【伟德线上平台專(zhuan) 訪之八】

專(zhuan) 訪盛洪：儒家真精神是遵從(cong) 天道而非皇帝

受訪人：盛洪，當代“大陸新儒家”代表性人物，北京天則經濟研究所所長。著有《為(wei) 什麽(me) 製度重要》《治大國若烹小鮮》《在傳(chuan) 統的邊際上創新》《經濟學精神》《為(wei) 萬(wan) 世開太平》《尋求改革的穩定形式》《以善致善》（與(yu) 蔣慶合著），《舊邦新命》（與(yu) 宇燕合著）等。

采訪人：戴木茅（北京大學政治學博士，河北大學政法學院講師，伟德线上平台義(yi) 工）

受訪時間：西曆2015年8月5日

【伟德线上平台按】作為(wei) 當代中國最為(wei) 知名的“儒派經濟學家”，盛洪先生一直積極參與(yu) 各種經濟社會(hui) 活動，或建言獻策，或躬身實踐，影響力甚大，為(wei) 此，2015年8月5日伟德线上平台專(zhuan) 訪盛洪先生。盛洪先生針對當前中國經濟、社會(hui) 、法律、政策、文化等重大問題一一作答，見解獨到，發人深省。現將訪談全文發布，以饗讀者。

【觀點摘要】

一、儒家價(jia) 值係統是有效率的，經濟學和儒學並不是對立衝(chong) 突的

二、對儒家一些有爭(zheng) 議的觀點，用經濟學分析就很有道理

三、儒家很多主張接近自由主義(yi) ，也有所謂的“社會(hui) 主義(yi) 因素”

四、儒家對沒有法律製約的領域仍然強調道德，跟極端的經濟自由主義(yi) 有區別

五、國家不許土地進行自由交易，回到了比井田製還不如的製度

六、現在所謂的農(nong) 村民主自治仍然是“被組織”，不是真正的自組織

七、中國民法典的編纂不能隻抄西方，這會(hui) 是個(ge) 大問題

八、美國的憲政民主是建立在新教基礎上的，康有為(wei) 看到了這一點

九、用天下主義(yi) 超越民族主義(yi) ，解決(jue) 世界的民族問題是有可能的

十、“一帶一路”、“亞(ya) 投行”對文化上的交匯和融合，肯定是有積極意義(yi) 的

十一、南海問題：中國與(yu) 其去爭(zheng) 奪權利，不如去提供公共服務

十二、盡管目前對儒家資源的挖掘還處於(yu) 初期階段，但與(yu) 高層的互動已經達到一定水準

十三、儒家從(cong) 來沒有說過皇帝就是神人，現在有些知識分子真是沒有脊梁骨

【正文】

儒家價(jia) 值係統是有效率的，經濟學和儒學並不是對立衝(chong) 突的

伟德线上平台：坊間有論，說您代表了“從(cong) 經濟學理解儒家”的進路，您在文章中也確實常用經濟學的理論和方法來“格義(yi) ”儒家，而經濟學是典型的西方社會(hui) 科學，您是如何理解“儒家義(yi) 理”和“社會(hui) 科學”之間關(guan) 係的？您如何評價(jia) “以中釋中”的主張？

盛洪：經濟學是圍繞基本的概念體(ti) 係和理性邏輯進行推導的方法。它的特點是比較嚴(yan) 密，它得出的結論也可能相對比較精確。所以對一些社會(hui) 問題和人的行為(wei) ，經濟學是一種有比較有解釋力的理論。同時，由於(yu) 它強調理性主義(yi) 的方法，它的適用範圍相對比較窄。

而儒家，首先是從(cong) 曆史、經驗中逐步發展起來的，尤其是先秦儒家。但是它不斷走向超越，尤其是到了宋代，講天理，走到明代，則講心性。實際上這是一個(ge) 由形而下走到形而上的進路，是比較開放的。這種形式下的進路，是依據現實的製度總結出的經驗和提煉出的原則。這些東(dong) 西是人類社會(hui) 中某種自發秩序產(chan) 生的結果，比如先秦時期，夏商周的禮，實際上是通過互動形成的，它形成如此這般的規則，一定有它的道理，而這個(ge) 道理是可以用經濟學分析的。也就是說，這個(ge) 製度之所以好，是因為(wei) 在經濟學看來它是有效率的。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來說，儒家從(cong) 經驗的收集、積累和提煉出發，形成了它的一套價(jia) 值係統。

實際上，製度可以從(cong) 它是否有效率的角度來判斷它是好還是不好，經濟學也是漸漸發展走到了這一步。經濟學最開始是研究資源配置的，比如資源配置是不是最優(you) ？後來發展出一支製度經濟學，它最重要的意義(yi) 就是解釋製度為(wei) 什麽(me) 如此這般？為(wei) 什麽(me) 這個(ge) 製度比那個(ge) 製度好？最簡單的方法就是經濟學的方法，就是成本收益分析。所以從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來講，經濟學可以用來反向思考和分析儒家提出來的製度原則和義(yi) 理價(jia) 值。經濟學和儒學並不是對立衝(chong) 突的。大家認為(wei) 儒家講道德價(jia) 值，但是我們(men) 也要知道，道德價(jia) 值也有某種所謂的經濟性或者效率最優(you) 。

對儒家一些有爭(zheng) 議的觀點，用經濟學分析就很有道理

伟德线上平台：您能具體(ti) 解釋一下儒家價(jia) 值的經濟性體(ti) 現在哪些方麵嗎？ 

盛洪：比如說“禮”，它實際上是人與(yu) 人之間互動產(chan) 生的行為(wei) 規範，或者說是一種社會(hui) 規則，那麽(me) 這種通過人與(yu) 人之間的互動，自願的達成，又自願去遵守的這樣一個(ge) 製度本身，製度經濟學就說它是有效率的。為(wei) 什麽(me) 呢？其實製度經濟學講了一個(ge) 很簡單的道理，就是說，一致同意的結果就是一個(ge) 好的結果。

舉(ju) 個(ge) 例子，兩(liang) 個(ge) 人就一個(ge) 商品討價(jia) 還價(jia) ，最後達成一個(ge) 價(jia) 格，這個(ge) 價(jia) 格是買(mai) 者和賣者都能接受的價(jia) 格，而且他們(men) 倆(lia) 是真心實意都同意的，那麽(me) ，經濟學就說這種價(jia) 格是最好的價(jia) 格。為(wei) 什麽(me) ，是因為(wei) 沒有人因此受損。製度經濟學認為(wei) 這樣一種通過討價(jia) 還價(jia) 方式，達成相關(guan) 人都同意的結果，就是形成製度的最好的方式，由此決(jue) 定的製度就是最好的製度。那麽(me) “禮”就是這樣一個(ge) 東(dong) 西，隻不過它表現的並不見得是一個(ge) 具體(ti) 的價(jia) 格。價(jia) 格隻是讓你更簡單的明白這樣一個(ge) 道理的說法。

“禮”是相關(guan) 人都同意某一種行為(wei) 規範，你能接受，我也能接受，而且我們(men) 都沒有被強製，你沒有拿著刀子讓我去接受，我是自願的。舉(ju) 個(ge) 很簡單的例子，比如說我不小心踩了你的腳，我就說“對不起”，然後你說“沒關(guan) 係”，這就是一個(ge) 很簡單的規範，這個(ge) 規範是你能接受、我也能接受的規範，這就是最好的。如果我踩了你的腳，我不道歉，你說你幹嘛不道歉啊，這樣我們(men) 倆(lia) 就會(hui) 發生衝(chong) 突。儒家的很多主張都是一些非常非常簡單的東(dong) 西，隻要當事人雙方都同意，它就是最有效率的。

當然還有很多看起來好像沒有道理的事情，經濟學也能給分析出道理。舉(ju) 個(ge) 例子說，孟子講，“不孝有三，無後為(wei) 大”。這在經濟學上怎麽(me) 解釋呢？我生不生孩子有什麽(me) 關(guan) 係呢？但我們(men) 如果知道，儒家產(chan) 生和發展的社會(hui) 是一個(ge) 以家庭為(wei) 基礎的社會(hui) ，就能明白這句話是有道理的。以家庭為(wei) 基礎的社會(hui) 是以家庭利益最大化為(wei) 評判標準的。在傳(chuan) 統中國，人們(men) 認為(wei) 一個(ge) 人不僅(jin) 是他個(ge) 人，他還是家庭中的一員，而這個(ge) 家庭，並不僅(jin) 是看得見的的核心家庭成員，這是父親(qin) 、這是母親(qin) 、這是孩子，而且是血脈延續的一個(ge) 鏈條，這才叫家庭。這是大概念，是上至列祖列宗，下至子孫萬(wan) 代，這是中國家庭的概念。

那麽(me) ，這個(ge) 時候，一個(ge) 家庭的利益最大化是什麽(me) 呢？就是這個(ge) 家族要延續下去。我們(men) 經濟學講，我們(men) 要追求利益最大化，最求效用最大化，比如你賺到一億(yi) 元，但是明天死了，那你這個(ge) 一億(yi) 值多少呢？就是一億(yi) 乘以一天。但是，如果你掙到一百塊錢，但是你世世代代的延續下去，那麽(me) 到底哪個(ge) 更多呢？這就是說，我們(men) 不僅(jin) 要把自己看作個(ge) 人的生命，而且看成整個(ge) 家庭生命延續的話，你就會(hui) 明白家庭利益最大化一定是要有後的。從(cong) 家庭角度，“不孝有三、無後為(wei) 大”是多麽(me) 有道理的事情啊！所以說，經濟學上有很多這種分析，使得這些儒家過去有爭(zheng) 議的地方，現在看怎麽(me) 這麽(me) 有道理啊！

儒家很多主張接近自由主義(yi) ，也有所謂的“社會(hui) 主義(yi) 因素”

伟德线上平台：作為(wei) 一位信仰儒學的經濟學家，您覺得在今天這個(ge) 資本主義(yi) 全球化的時代，儒家是否具備不同於(yu) 自由主義(yi) 與(yu) 社會(hui) 主義(yi) 的經濟主張？如果有，是什麽(me) ？

盛洪：儒家實際上有很多主張是很接近自由主義(yi) 的。因為(wei) 它強調小政府，強調讓市場發揮作用，讓老百姓自己去追求利益。像孔子講，“天何言哉？四時行焉，百物生焉，天何言哉？”什麽(me) 意思？他是說，上天不說話，四季照樣變換，萬(wan) 物照樣生長，上天不需要說話的。那麽(me) ，上天都不需要說話，政府還說什麽(me) 話呢？政府是不需要說話的，老百姓自己追求自己的最大利益。儒家強調輕徭薄賦，強調小政府，強調“因民之所利而利”，這就說明在“政府要管得少”這一點，跟經濟自由主義(yi) 是很接近的。

儒家跟社會(hui) 主義(yi) 呢，其實要辨析是什麽(me) 樣的社會(hui) 主義(yi) 。比如像“馬克思主義(yi) 式的社會(hui) 主義(yi) ”，就跟它有著天壤之別。因為(wei) 馬克思主義(yi) 式的社會(hui) 主義(yi) 不是真正的社會(hui) 主義(yi) ，它強調計劃經濟，強調公有製，這是完全扼殺市場製度的，是儒家根本反對的；還有比如公有製，也是儒家反對的。所以，對於(yu) 這樣的社會(hui) 主義(yi) ，儒家肯定是和它完全不同的，根本不可能一樣。儒家可能有些社會(hui) 主義(yi) 傾(qing) 向是，大家更要關(guan) 注社會(hui) ，關(guan) 注社會(hui) 中的一些弱勢群體(ti) ，要以仁慈之心對待這些弱者。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來講，它有所謂的“社會(hui) 主義(yi) 因素”。

儒家對沒有法律製約的領域仍然強調道德，跟極端的經濟自由主義(yi) 有區別

伟德线上平台：是強調社會(hui) 平等，或者是社會(hui) 救濟，對嗎？

盛洪：對。那麽(me) 它們(men) 的區別是什麽(me) ？我覺得，跟經濟自由主義(yi) 相比，經濟自由主義(yi) 強調有關(guan) 社會(hui) 中資源配置的這些事務，完全可以由市場來解決(jue) 。但儒家認為(wei) ，絕大多數是這種情況，有些時候卻不見得。比如朱熹和陳亮辯論時，陳亮是功利主義(yi) 儒家，他說凡是有德的都是有利的，也就是說，隻講利就行了，不用講有德了；但是朱熹就說，大多數情況是這樣的，有德的事是有利的，但有些時候做了有德的事不見得有利，所以，這是儒家要保留的地方。現在市場的某些問題也被現代經濟學越來越多的認識到，即所謂的市場失靈。我認為(wei) ，儒家的主流思想跟那些比較極端的經濟自由主義(yi) 有區別，但跟現在大多數自由主義(yi) 經濟學比較相近。

另外一點不同在於(yu) ，儒家對所謂沒有法律製約的領域仍然強調道德。什麽(me) 意思呢？舉(ju) 個(ge) 例子，像美國的金融危機，有很多的金融機構，對衝(chong) 基金也好，投資銀行也好，他們(men) 利用當時的規則不完善，做一些明明知道是損害別人的事情。比如說，高盛當時給人推銷了一種債(zhai) 券，但又惡意做空。為(wei) 什麽(me) 啊？它說規則沒有限製我啊！我覺得西方在強調經濟自由主義(yi) 的時候，這個(ge) “自由”是說，凡是沒有法律約束的地方，我就可以做。

伟德线上平台：法不禁止即自由，對吧？

盛洪：對，法不禁止即自由。但是，法呢，是一個(ge) 比較狹義(yi) 的社會(hui) 規則，它是強製執行的。“法不禁止即自由”是說隻要沒有強製執行的規範的話，我就可以做。但是儒家怎麽(me) 看？儒家認為(wei) 不道德的事情就不能做。比如說我是儒家，我又是高盛的負責人，我說這不能做。為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 我認為(wei) 它損害了社會(hui) 。雖然法律沒有禁止，雖然做這件事對我有好處，但是對這個(ge) 社會(hui) 沒有好處，所以我不做。在沒有法律的情況下，他應該約束自己，在做一件事情時，要考慮對別人是不是有好處，對這個(ge) 社會(hui) 是不是有好處。所以，這是儒家和極端經濟自由主義(yi) 的區別。而這種極端的經濟自由主義(yi) ，我覺得西方確實沒有認識到它的問題，因為(wei) 我們(men) 看了大量的經典，自由主義(yi) 就是這樣表述的。他們(men) 對於(yu) “自由”概念的解釋，也是“法不禁止即自由”。儒家則說，凡是符合道德的事情，做起來就是自由的。這兩(liang) 者是有區別的。儒家還可以有自律，而在極端經濟自由主義(yi) 看來，可能就沒有“自律”。

國家不許土地進行自由交易，回到了比井田製還不如的製度

伟德线上平台：從(cong) 經濟學的角度如何看待新中國的公有製遺產(chan) ？比如農(nong) 村土地集體(ti) 所有製與(yu) 鄉(xiang) 土倫(lun) 理共同體(ti) 建設之間的關(guan) 係，積極的還是消極的？

盛洪：肯定是消極的呀！就是你說的公有製，中國傳(chuan) 統從(cong) 來不是公有製，實際上在商周時期是井田製，井田製實際上是稅收製度。當時沒有貨幣，沒有一個(ge) 很好的市場。這種情況下，政府就要保護農(nong) 田的安全，因為(wei) 你不保護它，當你種出糧食後，別人把你的搶了。保護安全就需要有成本，成本需要由種田人來出，這就要有公田，其它是私田。到了春秋戰國以後井田製逐漸瓦解了，後來就變成了土地私有製。這種土地私有製，後來發展非常成熟，它是一種市場製度下的土地私有製。這種私有製之下的交易是非常便捷的，其便捷程度，就是在當時的世界，甚至是當下的世界，都是很罕見的。土地在春秋戰國以後就能進行自由交易了，到了漢以後，基本上就定型了，到了宋明清，基本就是一個(ge) 自由交易的社會(hui) 。

從(cong) 交易程度看，土地可以能分好幾個(ge) 層麵，從(cong) 權利上、從(cong) 概念上進行分層。我們(men) 有所謂的田底權和田麵權：田底權和田麵權都是可以分別去買(mai) 賣的。即是我有田麵權，我可以有永遠的權利去種這個(ge) 地，和我有一部分土地權利。比如這個(ge) 地租可能是4兩(liang) ，我隻交2兩(liang) ，另外2兩(liang) 是我的權利，所以我不交，我這個(ge) 權利也可以單獨買(mai) 賣，我不用跟地主去商量。這樣一種交易形式在全世界都到現在是非常罕見的。很多地方的土地交易都是有很多限製的，包括英國。但是到了1949年以後，完全反過來了，國家不許土地進行自由交易。在我看來這回到了比井田製還不如的製度。你可以叫它井田製，但比井田製不如，這是因為(wei) 在毛澤東(dong) 時代人民都是不許離開村子的，所以後來董輔礽說“人民公社就是農(nong) 奴製”，這套公有製體(ti) 製在中國曆史上是沒有的。在這樣的人民公社中，最高領導就是毛澤東(dong) ，所有人都要聽他一個(ge) 人的。在我看來，這種公有製既是倒退又是非常糟的。

現在所謂的農(nong) 村民主自治仍然是“被組織”，不是真正的自組織

伟德线上平台：所以您也不認為(wei) 當時集體(ti) 所有製會(hui) 對鄉(xiang) 土的共同倫(lun) 理起到什麽(me) 促進作用，或者根本就沒有作用？

盛洪：根本就沒有作用，傳(chuan) 統中國其實有它的鄉(xiang) 土倫(lun) 理。鄉(xiang) 土基本上是自治的，第一是土地私有製和土地自由買(mai) 賣，第二是鄉(xiang) 村自治，政府權力根本不到縣以下。鄉(xiang) 村自治才真正形成鄉(xiang) 村文明。共產(chan) 黨(dang) 接管以後，實際破壞了鄉(xiang) 村自治，因為(wei) 黨(dang) 將它的政權組織下到村，這個(ge) 以共產(chan) 黨(dang) 為(wei) 權力核心的鄉(xiang) 村結構，破壞了原來的鄉(xiang) 村。真正的鄉(xiang) 村文化是在自治和自組織情形生成，而共產(chan) 黨(dang) 宣揚的是一種組織化，共產(chan) 黨(dang) 說他們(men) 的優(you) 點是把農(nong) 民組織起來，但是這個(ge) 詞應該反過來說叫做“被組織”，農(nong) 民實際是被組織的，黨(dang) 把農(nong) 民納入到黨(dang) 的組織中來，但農(nong) 民並不自願被黨(dang) 組織，他們(men) 是被迫的。後來的生產(chan) 隊和人民公社都是被組織，到現在所謂的農(nong) 村民主自治，仍然有被組織的因素。鄉(xiang) 村沒有真正的自組織。隻有自組織，才有真正的鄉(xiang) 村文化；沒有自組織，就沒有真正的鄉(xiang) 村文化。而共產(chan) 黨(dang) 實際上是破壞了自組織的基礎，又破壞了真正的鄉(xiang) 村文化的基礎。所以集體(ti) 所有製基本上沒有促進鄉(xiang) 土倫(lun) 理。

中國民法典的編纂不能隻抄西方，這會(hui) 是個(ge) 大問題

伟德线上平台：十八屆四中全會(hui) 提出，加強市場法律製度建設，編纂民法典，法學界立刻積極行動起來，有名法學家發布了自己起草的民法典草案，還有更多學者和機構埋頭起草民法典全部或局部之草案，但也有反對聲音，認為(wei) 在當下製訂民法典的時機不成熟，因為(wei) 中國正處於(yu) 大變動過程之中，而且中國的法律界西化太深，沒有能力製訂中國民法典。您對此怎麽(me) 看？同時，官方現在提出“中華司法”概念，您認為(wei) 在儒家憲政中如何安置現代法治？

盛洪：中國近代以來雖然把過去那一套社會(hui) 規則的結構給打破了，在這樣的真空下，必須要有一套法律體(ti) 係，但是中國又沒有相應的基礎。如果完全學習(xi) 西方，從(cong) 外麵文本抄過來，這可能是個(ge) 大問題。我現在的看法是，一方麵當然要學習(xi) 西方民法典的一些東(dong) 西，這些是人類社會(hui) 長期社會(hui) 實踐的積累和提煉，同時我覺得還要考慮如何恢複中國本土的一些製度資源，因為(wei) 中國過去的社會(hui) 規則不僅(jin) 有法，還有禮。禮也是一種社會(hui) 規則，而且這種社會(hui) 規則很大程度上不依賴於(yu) 強製性。

禮和法的區別是，禮是不依賴於(yu) 強製性的規則，而法是依賴於(yu) 強製性的規則。很顯然，禮能解決(jue) 中國的大量問題，為(wei) 什麽(me) ？中國是一個(ge) 大國，而且中國傳(chuan) 統強調民間自治，強調縣以下的自治。社會(hui) 存在的大量衝(chong) 突，首先可以通過禮消滅於(yu) 產(chan) 生之前，甚至它出現之後，也可以通過禮的方式去解決(jue) 它。就是禮有其自身的原則和權威，它可以裁定，而不需要政府。其實你到政府去起訴的話，成本很高，假如事情在鄉(xiang) 間通過自治的方式解決(jue) ，就比較簡單。所以我覺得現在仍然要重視禮的作用，其實中國的鄉(xiang) 間殘存大量的以禮裁判糾紛的現象。

有一個(ge) 影片叫《秋菊打官司》，蘇力曾經就此寫(xie) 過一篇文章。秋菊打官司很有意思，最後把村長抓起來，但不是她希望的結果。這就是法和禮的區別，禮就是要找一個(ge) 有權威的人，讓他告訴村長“你這樣做不對，給秋菊道個(ge) 歉”，這事就完了。但現在沒有這種方式了，就隻能用法的方式，秋菊去告村長，結果把村長抓起來。可秋菊也很困惑，她說其實我隻是讓村長給我道個(ge) 歉，抓起他不是我的本意。

中國的知識份子忽略了傳(chuan) 統中國存在大量以禮代法的現象，以致於(yu) 他們(men) 認為(wei) 傳(chuan) 統中國民法是不發達的——當然不發達，儒家強調的是“無訟”，你倆(lia) 有矛盾非得到縣太爺那兒(er) 打官司幹嗎？我們(men) 就自己解決(jue) 了，所以就無訟了。無訟並不見得沒解決(jue) 矛盾，隻是他們(men) 沒有看到。在西方看來，中國怎麽(me) 沒有民法？人家當然有民法，民法在禮之中。我覺得還要恢複禮的傳(chuan) 統，當然這個(ge) 要花功夫。假如我們(men) 弄一個(ge) 像西方一樣非常完整的民法，其實它仍然是不完整的，法不禁止即自由。法治永遠沒有完善的時候，你不能說什麽(me) 規則都用法來強製實施。我的態度是，中國一方麵要學習(xi) 西方，一方麵也要重視禮的作用。其實就在西方國家也不是沒有“禮”。英國強調習(xi) 慣法，這從(cong) 習(xi) 慣而來，就是鄉(xiang) 間的東(dong) 西。這點中國跟英國很類似。英國從(cong) 來沒有打倒過自己的習(xi) 慣，普通法就是把習(xi) 慣法的基本原則拿到普通法法庭來適用。所以中國學習(xi) 西方法治時要對西方有更全麵的理解。

從(cong) 儒家的角度看，將西方法治概念中的“law” 翻譯成中文的“法”，就有某種局限性。這種翻譯將law中的很寬的自然法的含義(yi) 給去掉了，隻剩下中國的“法條”的含義(yi) ，所以我們(men) 建立法治的時候，西方說“law”，中國說“法”，這兩(liang) 者不是一種東(dong) 西，中國的法是法條的治理，西方的法包含更廣泛的東(dong) 西，包含所有的社會(hui) 規則的治理。從(cong) 儒家的角度來看，即使現在沒有禮，也要朝這個(ge) 方向發展，假如什麽(me) 事情都要用強製性的規則來推行，這個(ge) 社會(hui) 肯定持續不久。如果我們(men) 認識到這個(ge) 社會(hui) 非強製性的規則，比如像禮、習(xi) 慣的作用，就會(hui) 讓社會(hui) 變得更有效率。

美國的憲政民主是建立在新教基礎上的，康有為(wei) 看到了這一點

伟德线上平台：近幾年，“回到康有為(wei) ”是儒門熱議的話題，康有為(wei) 寫(xie) 過《物質救國論》，其弟子、近代孔教會(hui) 的創立者陳煥章先生寫(xie) 過一本《孔門經濟學》。關(guan) 於(yu) “回到康有為(wei) ”的問題，您可否從(cong) 經濟學的角度來談一下？

盛洪：康有為(wei) 我讀的確實不多。我認為(wei) ，如果康有為(wei) 力圖貫通中西，挖掘儒家傳(chuan) 統的思想資源，我覺得這個(ge) 努力是很好的。而且，從(cong) 經濟學的角度看，儒家從(cong) 來沒有否定過“利”，他們(men) 隻是說“君子愛財取之有道”、“邦有道，貧且賤焉，恥之；邦無道，富且貴焉，恥之。”就是說，我們(men) 不拒絕財富，關(guan) 鍵是獲得財富的手段是否是正當的。

當然，儒家也強調，你不要太重視物質財富，物質財富是很好，但也不能太計較了。你看顏回，“一簞食，一瓢飲，居陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂(le) 。”就是說，你不要因為(wei) 物質的缺乏而影響你的精神。富且貴很好，但是貧窮也沒什麽(me) 了不起，就是精神和物質要脫點鉤，不要掛的太緊。儒家在“義(yi) ”和“利”之間肯定要站在“義(yi) ”這邊。不過，站在“義(yi) ”這邊也不是說不要“利”，隻是說兩(liang) 者權衡的時候，兩(liang) 者不可兼得的時候，肯定是要選擇“義(yi) ”的。我並不是不要“利”，而是超越“利”。所以從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來講，這是儒家本來就有的傳(chuan) 統，這兩(liang) 者是不矛盾的，甚至還可以用此來判斷怎樣做會(hui) 更好。

比如說孔子講“惠而不費”，“惠”就是好處、收益，“費”就是成本，他隻是說政府做事要“惠而不費”，這是說政府做一件事情，要給老百姓帶來好處，但是不要花費太多。他也是在想老百姓的“利”，“因民之所利而利之”，尤其是對一般老百姓，他是強調“利”的。並不要求老百姓隻講“義(yi) ”——他對君子，對士是有這樣的要求，但對一般老百姓就沒有這樣的要求，他反而可能還關(guan) 注老百姓的“利”。所以這個(ge) 其實並不矛盾。

康有為(wei) 寫(xie) 《孔子改製考》，強調的是人間製度的可變性，這很好，因為(wei) 人間的製度就是有局限的。一個(ge) 時代有一個(ge) 時代的背景和人的認識的局限性，因為(wei) 人的理性是有限的。所以強調變法是很好的，其實曆代都是有這種主張的，而不是說這個(ge) 法就是不能變的，並且儒家也沒有認為(wei) 現實的法就是完美的，儒家認為(wei) 隻有天道才是完美的，現實的法肯定是有問題的。包括“禮”也是這樣，“禮”雖然是好東(dong) 西，但是也會(hui) 有變化。所以孔子說“殷因於(yu) 夏禮，所損益，可知也”，他就是說商朝要學夏的禮，但要有所改變。

康有為(wei) 還提倡“孔教”，這也有其正麵的含義(yi) ，因為(wei) 他看到的是現代西方憲政民主的這樣一種世俗國家框架是建立在基督教的基礎上的，這是他看到的，而同時代的中國知識分子幾乎很少看到。所以當時他要建立“孔教”，是想把“孔教”作為(wei) 中國現代政治結構的一個(ge) 基礎。而直到今天，中國現在最大的問題就是沒有一個(ge) 超越的形而上的基礎，可是中國大多數知識分子還沒有明白這個(ge) 道理，他們(men) 還不知道美國的憲政民主框架是建立在新教的基礎上的，而康有為(wei) 就看到了這一點。當然他提倡的“孔教”也有值得批評的地方，但至少他這種意識是好的。也許儒家的理念就不適合改造成像西方那樣的宗教，這可能是康有為(wei) 的問題。但他明白，不論是不是西方的宗教，一個(ge) 社會(hui) 總得有一個(ge) 價(jia) 值基礎。世俗的政治結構必須有價(jia) 值基礎，沒有的話，表麵上學點西方的東(dong) 西都是沒有用的。

用天下主義(yi) 超越民族主義(yi) ，解決(jue) 世界的民族問題是有可能的

伟德线上平台：您十年前和蔣慶先生合著了一本討論“世界永久和平”問題的書(shu) ——《以善致善:蔣慶與(yu) 盛洪對話》，比較早的挖掘了儒家倡導的“天下主義(yi) ”（王道）對構建一個(ge) 良好的國際政治經濟秩序的範導意義(yi) ，這幾年，圍繞華夏綿延兩(liang) 千多年的“天下主義(yi) ”的理念和實踐，又有趙汀陽教授的《天下體(ti) 係——世界製度哲學導論》和幹春鬆教授《重回王道——儒家與(yu) 世界秩序》等專(zhuan) 著的進一步闡發。您能否從(cong) 中國的獨特地位和“天下主義(yi) ”的角度，解讀一下“一帶一路”、“亞(ya) 投行”的戰略意義(yi) 和可能的前景？

盛洪：天下主義(yi) 實際上是針對民族主義(yi) 而言的，現在的西方崛起所伴隨的文化傳(chuan) 統是民族主義(yi) 的。民族主義(yi) 的特點就是決(jue) 策是以民族利益為(wei) 依據，也就是說對這個(ge) 民族有好處的就要去做，對它沒有好處的就不做。而這樣的結果就是不能夠解決(jue) 世界永久和平的問題。因為(wei) 民族國家都是由人組成的，人有博弈能力，除非你把他完全滅絕了，否則即使他這次遭到了失敗、損失，但是他還會(hui) 去重新崛起甚至反攻。這是一個(ge) 沒有結果的人類之間的博弈。而天下主義(yi) 就是要在文化上超越這種民族主義(yi) 的觀念，認為(wei) 外國人與(yu) 本國人是同樣的。天下主義(yi) 有一些標準，這個(ge) 標準不是以民族、膚色為(wei) 依據來劃分，而是以文化價(jia) 值來劃分。所謂“夷夏之辨”就是這個(ge) 涵義(yi) ，夏和夷不是依據種族來劃分，是依據道德價(jia) 值的接受來劃分。所以夏和夷是可以轉化的，假如你接受了這個(ge) 道德價(jia) 值你就變成“夏”了，如果失去這個(ge) 價(jia) 值你就變成“夷”了。所以天下主義(yi) 是以道德為(wei) 基礎，以這種觀念來解決(jue) 世界的民族問題，是一個(ge) 可能的方法。

伟德线上平台：您說天下主義(yi) 是以文化來劃分，但如果彼此不認同對方的文化怎麽(me) 辦？

盛洪：這個(ge) 問題我其實想過很多年了，我跟蔣慶在對話中也談到這個(ge) 問題。現在就有 “文明的衝(chong) 突”，就是有這樣一種文化價(jia) 值的不兼容，那麽(me) 這個(ge) 問題怎麽(me) 解決(jue) 呢？目前世界上形成的這幾大文明，都有值得肯定的一麵，但又都有局限性，因為(wei) 他們(men) 都是在特定的情況下依循特定的人群而發展起來的，他們(men) 有自己的曆史路徑，有特定的地理環境。所以這些文明所追求的是所謂最高的普世價(jia) 值，但這隻是追求，這些人都是理性有限的凡人，他們(men) 所形成的一些文化價(jia) 值，仍然可能存在某些缺陷。這些不同文明都是特定曆史、地理環境下成長的，所以他們(men) 可能有所不同，這些不同可能在基本原則上就有些不同，但是有很多重疊的部分，跟特定的人群結合在一起又有特定的親(qin) 和力。甚至彼此之間有很大的相似性，但是由於(yu) 他們(men) 是競爭(zheng) 者，比如說像基督教和伊斯蘭(lan) 教，他們(men) 是通過信徒募捐來支撐自己發展的，很類似於(yu) 不同企業(ye) 生產(chan) 類似的產(chan) 品，他們(men) 就成了競爭(zheng) 者。雖然基督教和伊斯蘭(lan) 教有很多重疊處，但他們(men) 卻變得跟仇敵一樣。所以要解決(jue) 衝(chong) 突，首先就要文明之間多交往，多交匯，多交融，最後逐漸形成一個(ge) 共同的全球文明，這是需要時間的。

我經常強調文明間對話，要不斷的去溝通，最可怕的就是互相都不說，互相懷疑，甚至有很大誤解，所以文明間首先要強調平等對話，互相了解，發現共同的地方，保留不同的地方，最後大家就會(hui) 形成一種共同的價(jia) 值。當然這個(ge) 時間會(hui) 特別長，可能要好幾代人。今天的中華文明，包括基督教文明都是經過很長時間的才被那麽(me) 多人接受，伊斯蘭(lan) 文明、佛教都是如此。在這之前，肯定也是有許多小的文明，被它們(men) 整合了，想一想基督教文明整合了多少文明啊，希臘文明羅馬文明都沒了，全被基督教整合進來了，它還整合了一些美洲、非洲和亞(ya) 洲的文明，這些文明原本都不是基督教文明，最後都被整合了。要想有一個(ge) 更大的全球文明，也是這樣的。

“一帶一路”、“亞(ya) 投行”對文化上的交匯和融合，肯定是有積極意義(yi) 的

伟德线上平台：您覺得我們(men) 國家提出的“一帶一路”和“亞(ya) 投行”會(hui) 對全球文明的整合產(chan) 生促進作用麽(me) ？

盛洪：如果要溝通要交流，首先就是要互相交往，所以從(cong) 這一點上來講是有促進作用的。既然是“一帶一路”，就是中國要走出去，我們(men) 要便利交通，改革製度，使貿易和投資更為(wei) 便捷，更為(wei) 便捷的結果不就是人和人之間交往更多了嗎？所以在現實中如果有什麽(me) 全球文化的話，必定是從(cong) 微觀開始的。比如某天我忽然和一個(ge) 阿拉伯人當鄰居了，或者猶太人，或是基督徒，我們(men) 雜居在一起，那會(hui) 怎樣？所以在現實中必須要互相交流。像過去中國，漢唐時期，尤其是唐以後，有多少外國人來，從(cong) 中東(dong) 過來的，像阿拉伯人，像波斯人，他們(men) 就是到中國來做生意的，很多人也都漢化了。這就是交往，當然他們(men) 也保留了很多東(dong) 西。像回民，他們(men) 信伊斯蘭(lan) 教，但是是中國的伊斯蘭(lan) 教，已有很多儒家的東(dong) 西。所以像“一帶一路”、“亞(ya) 投行”這種經濟交往的事情肯定是有助於(yu) 人和人之間的交往，對文化上的交匯和融合，肯定是有積極意義(yi) 的。

南海問題：中國與(yu) 其去爭(zheng) 奪權利，不如去提供公共服務

伟德线上平台：早年您提出了一個(ge) 解決(jue) 南海問題的方案，好像就是以提供王道新秩序來贏得周邊國家對中國南海主權的尊重。無疑，我們(men) 今天也希望當局行走在王道上，以避免大國崛起的覆轍，以成就中華文明的偉(wei) 大複興(xing) 。但王道蕩蕩，論心不論跡，您能否結合當前南海局勢的演變，談談在心的層次上實現儒家知識分子與(yu) 當政者的良性互動？

盛洪：我寫(xie) 那篇文章都是二十年前了。我強調的是，我們(men) 不能假設我們(men) 所主張的九段線就是國際合法的邊界線。因為(wei) 按照國際法，邊界線一定是周邊國家承認的。但是周邊國家為(wei) 什麽(me) 沒有承認呢？因為(wei) 周邊國家原來是殖民地，所以沒有權力承認或者不承認，他們(men) 沒有經過近現代民族國家邊界的形成過程，而古代中國也不是一個(ge) 現代民族國家。在近代之前，那些周邊國家可能是朝貢體(ti) 係中的藩屬國，而不是現代民族國家，他們(men) 向現代民族國家轉化要有這樣一個(ge) 邊界的形成過程，但這種形成過程不能通過武力達到。所以，南海的國家邊界的形成和劃分必須是根據你能否為(wei) 南海提供公共物品這樣一種方式。

我的建議就是：中國與(yu) 其去爭(zheng) 奪權利，不如去提供公共服務。當然，提供這種服務是否能達到九段線，我是不知道的。不過我估計能大部分達到。南海最大的問題是它有包括石油在內(nei) 的很多資源。如果大家隻是為(wei) 了爭(zheng) 奪這些石油，國家與(yu) 國家之間不和或者打仗是很不值得的。對於(yu) 中國來講，或是對於(yu) 任何國家來講，石油是一種可耗竭的資源，但隻要國家沒有消失，邊界線是永遠存在的。你為(wei) 了石油去爭(zheng) 奪領土是不值得的。中國是一個(ge) 具有悠久曆史的國家，又是有著天下視野的國家，她是不應該爭(zheng) 這些東(dong) 西的，但同時她也是可以為(wei) 自己的利益去努力的。

我強調的是，南海作為(wei) 航道的價(jia) 值比石油高多了。所以中國實際上要做的事情是為(wei) 南海航道提供安全服務，而且中國可以倡導周邊國家共同成立一個(ge) 聯合艦隊來保護南海的航行安全，因為(wei) 南海有一係列的危險，比如海盜。如果國家之間再去爭(zheng) 奪的話，會(hui) 帶來更大的不安全。所以我覺得這是中國要做的事情，我們(men) 不要去爭(zheng) “一城一地之得失”，那對於(yu) 中國來說是一個(ge) 很小的東(dong) 西，而且從(cong) 傳(chuan) 統來講，就更不是一件大事了，因為(wei) 傳(chuan) 統中國就沒有一個(ge) 現代民族國家的邊界線，她隻是個(ge) 朝貢體(ti) 係而已，並沒有劃分清楚哪裏是中國哪裏是其他國家。問題是她根本上不介意這些事情，她認為(wei) 這些事情是一個(ge) 相對較小的事情。而所謂現代民族國家帶來的結果就是，這寸土地是我的，一定要保護，傳(chuan) 統中國沒有這個(ge) 概念。但傳(chuan) 統中國也有一個(ge) 疆域的概念，但沒有那種為(wei) 了小地方爭(zheng) 得不可開交的問題。

我覺得現在中國政府對南海的政策沒有走到這條道路上來，政府基本上是強調九段線之內(nei) 就是我的無可爭(zheng) 辯的固有領土，那就完全是自己單方麵宣布。這種單方麵宣布就永遠不可能受到周邊國家的承認，因而這種領土就是一個(ge) 成本很高的領土。任何領土一定是在其他相關(guan) 方同意和尊重的前提下才真正成立的，否則會(hui) 產(chan) 生國家之間的多年對峙。因單方麵宣布周邊國家不承認的九段線而與(yu) 周邊國家交惡是非常不值得的。所以我覺得現在這種做法存在大量的問題，會(hui) 把很多國家趕到了對立麵上，包括美國日本這樣的國家。我們(men) 其實是要好好反省這件事情。

盡管目前對儒家資源的挖掘還處於(yu) 初期階段，但與(yu) 高層的互動已經達到一定水準

伟德线上平台：在您剛才對諸多問題的解讀過程中，我們(men) 可以看出來有很強的儒家立場在裏麵。請問您認為(wei) 儒家當代的知識分子應該如何與(yu) 當政者進行互動，讓他們(men) 接納或者認識到儒家觀點的重要性？

盛洪：首先還是要挖掘儒家思想資源、文化資源，做到融會(hui) 貫通、真正理解，這是首先要做的工作。其實現在講儒家，我們(men) 還沒有把全部價(jia) 值挖掘出來，甚至可以說我們(men) 還沒有挖掘出來大部分價(jia) 值，如果我們(men) 現在貿然去談儒家對別人的影響，可能還沒有到很成熟的時候。雖然現在大陸新儒家已經很有發展，也很有陣容，天則所最近要搞一個(ge) “新儒名家”講壇，請12位新儒學者進行講座。但是我仍然認為(wei) ，相對於(yu) 儒家資源的真正挖掘和儒家的真正複興(xing) 來說，我們(men) 還是處於(yu) 比較初期的階段。

儒家要想非常自信的去講話，還需要把大部分的思想資源挖掘出來並理解貫通，同時又能夠對當下的社會(hui) 問題進行分析，並且提出解決(jue) 方案。我認為(wei) 隻有到了這個(ge) 時候才算是比較成熟。我覺得現在儒家的複興(xing) 還沒有達到這樣的高度，比如說還沒有做到宋儒的高度。宋儒實際上就是把先秦的、漢的儒家資源重新挖掘出來，針對宋當時的情況提出了自己的方案和思想。而我們(men) 現在還遠遠沒有達到這個(ge) 程度，我們(men) 談儒家的複興(xing) ，可能還不夠，我們(men) 還沒有走到完全複興(xing) 的程度上。

是不是可以和高層去互動？當然可以了。我們(men) 走到今天應該說已經很有成就了，因為(wei) 我們(men) 也在做，我們(men) 認為(wei) 有些東(dong) 西已經達到一定的水準了。但我認為(wei) 這些互動是不需要特別刻意的，我們(men) 可以寫(xie) 文章，出版我們(men) 的書(shu) ，我們(men) 的書(shu) 和文章如果好的話會(hui) 有人看的。儒家講“隻聞來學，不聞往教”，就是說我的好東(dong) 西你可以拒絕看，無所謂，但假如我的文章真的好，你不看不就是你的損失了嗎？我是一直在寫(xie) 文章，最近馬上要出一本《儒學的經濟學解釋》，當然這是我在山東(dong) 大學講課的一個(ge) 記錄，稍微改訂了一下。此外還要出一本關(guan) 於(yu) 儒家憲政主義(yi) 的書(shu) 。我們(men) 做的這些東(dong) 西會(hui) 對社會(hui) 產(chan) 生影響，當然首先要在知識分子中產(chan) 生影響，這個(ge) 影響可能間接的傳(chuan) 到政治精英那裏，然後對他們(men) 產(chan) 生影響。

思想的、文化的東(dong) 西是不能太著急的，它們(men) 產(chan) 生作用是比較慢的。舉(ju) 個(ge) 例子，基督教對羅馬帝國的影響也是曆經了好幾百年，直到4世紀君士坦丁才接受了基督教。所以你看，思想的東(dong) 西確實是很慢的，但思想又是很有力量的，特別有滲透力，這種滲透力用槍、用刀是擋不住的，因為(wei) 它是滲透到腦子裏的。如果它是對的話，一定會(hui) 有說服力的。我現在的做法就是，讀我們(men) 的書(shu) 、寫(xie) 我們(men) 的文章、發表我們(men) 的講話。

儒家從(cong) 來沒有說過皇帝就是神人，現在有些知識分子真是沒有脊梁骨

伟德线上平台：現在有人覺得雖然我們(men) 在這一輪改革中領導者也很重視儒家，但儒家內(nei) 部有一部分人也比較著急，覺得儒家參與(yu) 的程度有限，儒家觀念沒有徹底貫徹到改革中去。按照剛才您剛才觀點，我們(men) 應該去做我們(men) 自己該做的事情，但是不要太著急的去試圖影響到人，是這樣吧？

盛洪：我們(men) 對當下一些事情的分析、批評或者建議還是用了大量的儒家資源。你可以看看我在《FT中文網》發表的文章，基本上都是對當下的社會(hui) 和政治發表評論的文章，那些文章就很結合當下的政治和社會(hui) 。我認為(wei) 這就是儒家對當下的一些看法和建議，它並不是沒有進入現實。原來人們(men) 可能認為(wei) ，儒家就是在講古代的事。但現在我們(men) 發現，儒家的原則是可以分析當下的，也可以批評當下，還可以對當下提出建議。過去談儒家就覺得是研究古代的一個(ge) 什麽(me) 東(dong) 西，是考古。現在不是這樣了，它就在當下，是活生生的。

而且我們(men) 在研究儒家的時候，我們(men) 也會(hui) 跟政治人物中的儒家做某種對話。比如說，有人說習(xi) 近平也在講儒家是為(wei) 了強調儒家的父權主義(yi) 。當然這可能也是有人傳(chuan) 得扭曲了，習(xi) 近平沒有這樣認為(wei) 。但我們(men) 理解的儒家的真價(jia) 值並不是父權主義(yi) 。儒家告訴我們(men) 所有的人都是凡人，皇帝也是凡人，皇帝要是不遵從(cong) 天道的話，我們(men) 就要跟他提意見，如果他根本不聽，那我們(men) 認為(wei) 他是無可救藥的，無可救藥怎麽(me) 辦？那就得革命，這就是儒家的思路。所以儒家從(cong) 來沒有說過皇帝就是神人。

你看古代那些在政治上發揮作用的儒學大家，他們(men) 從(cong) 來都隻認為(wei) 自己就是給皇帝提意見的人，就是站在大殿之上跟皇帝理論的人，理論什麽(me) 呢？“皇帝你沒遵循道，我就告訴你，你要遵循道。”這才是儒家的精神，不是那個(ge) 所謂的父權主義(yi) 。所以我們(men) 告訴你什麽(me) 是儒家的真傳(chuan) 統，我們(men) 發現儒家真是中華文明的精神，它認為(wei) 最高的東(dong) 西是天道而不是皇帝。這是儒家最真的東(dong) 西，而後來說皇帝能決(jue) 定一切，這從(cong) 來不是儒家的觀點，儒家從(cong) 來沒這麽(me) 說過。這是中華文明真正的價(jia) 值，才會(hui) 有古代那些漂亮的人物。現在有些知識分子真是沒有脊梁骨的。我們(men) 看看唐、宋、明這幾代儒家，哪像現在這幫人，哪個(ge) 有脊梁骨？他們(men) 都沒有儒家精神了。

真正的儒家是要依道規範最高統治者。

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