從(cong) 經濟學理解儒家——盛洪訪談

作者：盛洪（山東(dong) 大學經濟研究院教授）

          楊萬(wan) 江（儒家民間學者）

          宋大琦（網絡學刊《新諸子論壇》主編）

來源：《原道》第23輯，陳明、朱漢民主編，東(dong) 方出版社2014年出版

時間：孔子二五六八年歲次丁酉八月初三日壬子

         耶穌2017年9月22日

【與(yu) 談學者簡介】

盛洪：天則經濟研究所所長，山東(dong) 大學經濟研究院教授。出版著作《為(wei) 萬(wan) 世開太平》、《分工與(yu) 交易》、《尋求改革的穩定形式》、《治大國若烹小鮮》、《經濟學精神》、《在傳(chuan) 統的邊際上創新》和《士誌於(yu) 道》等書(shu) 。主編《現代製度經濟學》、《中國的過渡經濟學》等。

楊萬(wan) 江：民間儒家學者，著有《新古典儒學》係列，在《原道》等刊物發表論文多篇。

宋大琦：法學博士，哲學博士後，獨立學者，網絡學刊《新諸子論壇》主編，出版著作《程朱禮法學》等。

【訪談時間地點】

2014年7月5日晚8點—12點，北京、重慶、太原視頻通話。

楊萬(wan) 江：您好！首先感謝盛洪先生接受我們(men) 的訪談。我們(men) 知道，您是經濟學家，在經濟學研究方麵很有成就，更難得的是，在最近十多年的儒學複興(xing) 潮流中，您作為(wei) 經濟學家對儒家的鍾情和論述，令人印象深刻。在經濟學文章中，您一直試圖把經濟生活及其經濟理論的基本精神置於(yu) 文明傳(chuan) 統的背景中去理解。比如，在《經濟學精神》一文中，您談到西方現代經濟學的自由主義(yi) 傳(chuan) 統和遵從(cong) 自然秩序的思想，實際與(yu) 中國古典哲學和文化傳(chuan) 統是一至的，甚至，斯密和魁奈看上去也多推崇中國古代的自然治理。您還提到，經濟學可以證明，那些曆史形成的道德規範是有效率的。一個(ge) 人最有效率的行為(wei) 或對策，就是遵從(cong) 道德的行為(wei) 或對策。用博弈論的語言講，道德是社會(hui) 走出“囚徒困境”的必要條件。是否可以說，這種對人類曆史演進中的自然秩序，以及人類文化中包括道德在內(nei) 的製度安排如何是有效率的思考，是您從(cong) 經濟學進入中國傳(chuan) 統，特別是儒家傳(chuan) 統的一個(ge) 重要切口？在您看來，經濟學在改善人們(men) 對儒學的理解方麵可以作出什麽(me) 樣的貢獻呢？

盛洪：感謝你的提問，感謝對這些年我的研究的關(guan) 注！我們(men) 在小的時候，沒有接受過儒學的訓練。我的經曆是先學習(xi) 經濟學，然後再看儒家的文獻。這實際上是現代大多數中國知識分子所走過的路。這樣一個(ge) 過程，對我來講是一個(ge) 衝(chong) 擊和震撼。你懂得了經濟學最核心的理念是什麽(me) ，就知道這些理念恰好跟儒學的理念非常相近。在經濟學之外的人，可能對經濟學有誤解。一個(ge) 誤解就是認為(wei) 經濟學像自然科學。它的教科書(shu) 中有很多數學公式，什麽(me) 定理呀、什麽(me) 公理體(ti) 係呀。但經濟學最核心的部分，其實是由經濟學的開創者所奠定的自然秩序哲學。它反映了人類最智慧的認識，和我們(men) 後來所理解的經濟學是不一樣的。一個(ge) 複雜的經濟係統有它自己內(nei) 在的自然秩序。這種自然秩序不是人能夠去幹擾和改變它的。人能夠做的是，第一、承認我不一定完全能夠認識它；第二、我隻有順從(cong) 它才能有好的結果。這是經濟學的核心。經濟學所說的自然秩序哲學，主要是這個(ge) 意思。後麵的經濟自由主義(yi) 都是由此派生的。以後的那些數學公式，相對來說是次要的。

這個(ge) 自然秩序哲學與(yu) 儒學是非常相近的。大家覺得儒學不是像經濟學那樣精密，但這恰恰是儒學的一個(ge) 特點。它強調的是，有這樣一個(ge) 自然秩序。這個(ge) 自然秩序呢，你遵從(cong) 它就可以了。孔子所謂“天何言哉！四時行焉，百物生焉。天何言哉？”就是這意思。上天是不說話的，它有它的自然秩序。這個(ge) 自然秩序下，萬(wan) 物都在生長，四季都在變換。這個(ge) 世界和宇宙是和諧的。我們(men) 堅信這一點就行了。這個(ge) 想法推廣到社會(hui) ，跟宇宙一樣，它不需要統治者來直接幹預經濟的運轉，就讓這個(ge) 社會(hui) 中眾(zhong) 多的民眾(zhong) 去自發地追求自己的利益，他們(men) 通過互動，形成一種自然秩序。這就涉及到儒家的一個(ge) 傳(chuan) 統，就是“因民之所利以利之”，“不與(yu) 民爭(zheng) 利”。這其實是一個(ge) 非常核心的想法。老百姓要追求自己的利益，你讓他追求好了。追求的結果會(hui) 產(chan) 生社會(hui) 的繁榮。孔子強調這一點。他跟弟子對話說，執政應當是“惠而不費”。弟子追問說，怎麽(me) 才能“惠而不費”呢？他就來一句“因民之所利以利之”。給老百姓好處，同時又不花費什麽(me) 成本的最好辦法，不是你自己去努力，是讓老百姓追求自己的利益，然後就能讓他們(men) 獲得自己的財富，同時也使整個(ge) 社會(hui) 繁榮起來。在這個(ge) 維度上，儒學和經濟學是非常一致的。

你剛才提到道德問題。道德有兩(liang) 個(ge) 起源。一個(ge) 起源是形而下的起源，一個(ge) 起源是形而上的起源。儒家道德在形而下層麵上與(yu) 經濟學分析的道德相一致。形而下的道德起源就是人們(men) 通過自己的經驗獲得有關(guan) 道德的知識。人們(men) 之間互動，按照經濟學的說法，就是進行“多次重複博弈”。你會(hui) 知道，你和別人交往當中，你損害別人的話，這其實對你不利。如果你跟別人的交往中考慮別人的利益，別人也會(hui) 想，他跟你交往是獲利的，為(wei) 什麽(me) 要損害你呢？這反而會(hui) 形成穩定的、雙方互利的規範。這種規範你是不會(hui) 改變的。道德的基礎和底線，實際上就是不要損害別人，要考慮別人。這是道德的形而下的起源。儒家經常講道德，主要從(cong) 形而下角度去講。儒家勸誡別人，經常使用這樣的勸誡方式。你要遵循道德的話，這給你帶來長久的利益，不僅(jin) 是你可以保自己，而且可以保宗廟、保社稷、保子孫萬(wan) 代。這種道德勸誡方法，跟亞(ya) 當·斯密也是一致的。大家知道，亞(ya) 當·斯密的《道德情操論》基本上是從(cong) 長遠的角度告訴大家，遵循道德是有好處的。他也是從(cong) 形而下的經驗的角度講道德。他在經濟學範圍之內(nei) 講道德，而且道德有它功利的一麵。在這方麵，儒家跟經濟學也是相近的。

楊萬(wan) 江：我們(men) 來梳理一下儒家的經濟思想。儒家的傳(chuan) 統中，孔子試圖讓人民在仁義(yi) 禮樂(le) 製度下自治的秩序來實現君主政府的“無為(wei) 而治”。人們(men) 之間形成一種彼此尊重而不相互傷(shang) 害的關(guan) 係，依賴於(yu) 中正人性的中庸之道及其仁義(yi) 道德、恕道的倫(lun) 理原則、以及基於(yu) 尊重傳(chuan) 統的禮樂(le) 製度規範。一個(ge) 好的給人民帶來福祉的治理，主要不是給人民直接的利益施舍，而是“惠而不費”地“因民之所利而利之”，亦即讓人民以符合自身利益的形式去謀求利益，這就是最大的惠民。孔子說，“百姓足,君孰與(yu) 不足?百姓不足,君孰與(yu) 足?” 這是一種民富才能國強的孔子版的國富論。順這個(ge) 意思，《大學》講治國之道乃是“有德此有人，有人此有土，有土此有財，有財此有用”這樣一個(ge) “德者本也，財者末也”、“財聚則民散，財散則民聚”、“國家不以利為(wei) 利，以義(yi) 為(wei) 利也”的道理。意思是政府不做與(yu) 民爭(zheng) 利的謀利者，而做維持正義(yi) 秩序的有德者，創造合宜的政治和社會(hui) 環境，才能吸引人民在此謀生做事，才有人民開墾的土地和開發的財物，也才有財富的利用所帶來經濟繁榮和國家富強。“生財有大道”作為(wei) 曾子版的國富論，乃是要“生之者眾(zhong) （人口經濟規模），食之者寡（小政府），為(wei) 之者疾（生產(chan) 效率），用之者舒（低消耗長維持），則財恒足矣（經濟富足）”。《中庸》在天人關(guan) 係的更深層麵上強調“天之生物，必因其才而篤焉”的人才發揮及其豐(feng) 厚回報，以及“成己成物”的成就論和“盡人之性，則能盡物之性”以“讚天地之化育”的精神使命觀。這塑造了中國人深刻的經濟倫(lun) 理精神，比韋伯所稱“新教倫(lun) 理的資本主義(yi) 精神”更為(wei) 健全。“積累財富榮耀上帝”不過隻是基督教新教傳(chuan) 統中的精神強製，缺乏儒家“成己成物”的內(nei) 在成就性，及其參與(yu) 上天運作成就萬(wan) 物偉(wei) 大事業(ye) 的合作精神和經濟倫(lun) 理在萬(wan) 物之間的友善關(guan) 係。孟子強調“夫仁政必自經界始”的產(chan) 權重要性，以及“恒產(chan) ”之於(yu) “恒心”及其道德文化的穩定性意義(yi) ，“或勞心，或勞力”的社會(hui) 分工及其“與(yu) 百工交易”。即便是重在德治的曾思孟傳(chuan) 統都有自己的經濟思想。當然，經濟的道理主要還在於(yu) 個(ge) 體(ti) 之間的利益關(guan) 係。在這一點上，我們(men) 看到正麵思考人類經濟生活基本架構的恐怕是荀子和董仲舒。荀子學說從(cong) 人性的“趨利惡害”來說明人的謀利和經濟行為(wei) ，由此引發相互關(guan) 係中的矛盾和衝(chong) 突，產(chan) 生了定分止爭(zheng) 的禮法製度及其分工合作的“群居和一”之治，進而說明君師（政府）的必要性。另一方麵，荀子在《天論篇》中，又把實現定分的方式，深入地建立在“明於(yu) 天人之分”而“不與(yu) 天爭(zheng) 職”所劃定的基本分界之上，把人類具有何種天命基本特性（“天情”、“天養(yang) ”、“天政”等等）視為(wei) 上天造化人的神聖職權和任何人不可僭越的行為(wei) 邊界，從(cong) 而建立起“可為(wei) ”與(yu) “不可為(wei) ”的正義(yi) 標準和判斷，及其“本分”“本利”的正當持有觀念。由此形成儒家傳(chuan) 統中本分論的人權觀和法治精神。荀子揭示人具有“財非其類以養(yang) 其類，夫是之謂天養(yang) ”的財養(yang) 性和“順其類者謂之福，逆其類者謂之禍，夫是之謂天政”的本性順逆禍福價(jia) 值性，可以說是從(cong) 人類基本天命特性來理解財富活動和經濟生活的最重要說明。荀子說“製禮義(yi) 以分之，以養(yang) 人之欲，給人之求。使欲必不窮於(yu) 物，物必不屈於(yu) 欲。兩(liang) 者相持而長，是禮之所起也。”他無疑揭示了一個(ge) 清楚界分利益關(guan) 係的製度（“製禮義(yi) 以分之”）對人類生存需求（“養(yang) 人之欲，給人之求”）和促進經濟增長（“欲”“物”之“長”）的重要性，揭示了人類需求（“欲”）與(yu) 供給（“物”）“相持而長”的基本關(guan) 係。在荀子看來，盡管人類“力不若牛，走不若馬”，但卻能夠以“牛馬為(wei) 用”，正在於(yu) 通過分工合作形成群居的力量，人類社會(hui) 存在著“義(yi) 以分則和，和則一，一則多力，多力則強，強則勝物”的基本道理。當荀子用這樣一套思想和理論去看待治國平天下及其富國強兵，一個(ge) 人民在分界清楚、正義(yi) 規導的關(guan) 係下，謀求利益和進行財富活動的秩序，看上去更加接近古典經濟學的基本假定和經濟治理框架。荀子之後，董仲舒深入思考了國家治理的基本精神，完善了經濟治理的基本形態。在《春秋繁露》中，董仲舒提出治理天下乃是一個(ge) 循“天、地、人之本”而“自然”地治理，以獲得“自然之賞”，避免“自然之罰”的問題。自然的意思就是天然或天（神）使之然。在董仲舒看來，“體(ti) 國之道，在於(yu) 尊神”，是尊重“所以奉其政也”，“所以就其化也”的那種並不顯露但卻是事物之所以然的深層力量。君主或者政府的角色，就是在所謂“立元神”的政治神學原則下，讓秩序在神（上天）的力量中自然而剛健地運行，從(cong) 而實現君主“居無為(wei) 之位，行不言之教”。所謂“為(wei) 人君者，執無源之慮，行無端之事，以不求奪，以不問問”而“吾以不求奪，則我利矣”（《立元神第十九》）。實際上，這種“無為(wei) 而治”而“尊神”的自然治理，在經濟生活中，就意味著讓“看不見的手”發揮作用，它塑造了中國社會(hui) “謀事在人，成事在天”“盡人事，聽天命”的行為(wei) 方式和經濟文化。當這種自然治理的社會(hui) 中出現財富分布的差別和貧富分化到某種“大富則驕，大貧則憂。憂則為(wei) 盜，驕則為(wei) 暴”的程度，董仲舒便提出一種“度製”的分配正義(yi) 觀，亦即“聖者則於(yu) 眾(zhong) 人之情，見亂(luan) 之所從(cong) 生，故其製人道而差上下也，使富者足以示貴而不至於(yu) 驕，貧者足以養(yang) 生而不至於(yu) 憂，以此為(wei) 度而調均之，是以財不匱而上下相安，故易治也。”（《度製第二十七》）董仲舒這種“立元神”的自然之治加上“度製”的分配正義(yi) 觀，構造了中國古代經濟治理的基本形態。現代市場經濟加社會(hui) 保障和稅收調節的模式，實際深刻地建立在這種治理哲學的基本傳(chuan) 統上。其中涉及的基本價(jia) 值和經濟觀念，可以更遠地追溯到諸如三代傳(chuan) 統中效法天道秩序而治的政治天命觀，商湯“上天孚佑下民，罪人黜伏，天命弗僭，賁若草木，兆民允殖”的人民不可侵害論及其自然生長觀，《易傳(chuan) 》所謂“日中為(wei) 市，致天下之民，聚天下之貨，交易而退，各得其所”的早期市場經濟觀，以及儒家經久不衰的仁政理念等等。然而，儒家的經濟思想，仍然需要獲得其現代經濟學的理論形式。

如果以上對中國古代經濟哲學思想的描述和理解是正確的，那麽(me) ，在您看來，經濟學的中國學派，或者某種“基於(yu) 儒家傳(chuan) 統的現代經濟學”是否是可能的？當經濟學試圖接入中國傳(chuan) 統，在這樣一種政治和經濟哲學的背景上，適合發展什麽(me) 樣的經濟學理論呢？從(cong) 陳煥章的《孔門理財學》，到周德偉(wei) 試圖從(cong) 哈耶克的經濟哲學來闡釋儒家，再到今天對儒家治理的政治和經濟學理解，中國學者在發展儒家經濟思想的現代理論形式方麵還有多長的路要走？自康有為(wei) 把今文經學的三世說和小康大同論結合起來構造進化論的社會(hui) 形態理論以來，作為(wei) “小康世道”的市場經濟理論在經濟學的發展很不充分，怎麽(me) 樣通過生產(chan) 資料公有製來實現大同世的社會(hui) 主義(yi) 理論倒是影響了二十世紀的中國。今天的經濟學家或許更多地從(cong) 現代西方經濟學來講市場經濟，但我們(men) 仍然期待中國經濟學家把自己的根紮在儒家傳(chuan) 統上，發展有自身傳(chuan) 統根基的“中國經濟學”。這首先不是因為(wei) 我們(men) 是一幫在世界上死要麵子的人，而是因為(wei) 真正切入自身傳(chuan) 統的經濟學理論，才能更好地說明中國和世界。紮根傳(chuan) 統，才能枝繁葉茂。

盛洪：應當說，不同的理論傳(chuan) 統是互相影響的。任何的理論傳(chuan) 統都有它的來源。我發現，西方經濟學有來自中國儒家和道家的思想影響。16、17世紀西方傳(chuan) 教士到中國來。他們(men) 發現了儒學和道家。他們(men) 通過通信把大量的儒家經典帶回了歐洲。歐洲出現了一個(ge) “中國熱”的階段。當時歐洲許多有影響的知識分子都很崇尚儒家。其中很重要的人物就有重農(nong) 學派的魁奈。他寫(xie) 有《中華帝國的專(zhuan) 製製度》。他根據他們(men) 所掌握的文獻對中國整個(ge) 的製度進行了描述。他在前七章進行描述，有一些基本的結論在第八章。他的結論基本上就是經濟自由主義(yi) 的結論。其實，西方經濟學在建立的過程中，吸收了很多儒家和道家的中國思想資源。以後發展得非常豐(feng) 富，走得比較遠，而且表達形式也越來越精致。但是呢，我們(men) 不能說它是儒家的經濟學，當然它有儒家思想資源的影響。在今天，經濟學在全世界都是顯學，有很大的成就。它的經濟自由主義(yi) 主流思想，對這個(ge) 世界產(chan) 生了非常大的影響。那麽(me) ，現在問有沒有儒家的經濟學？我覺得經濟學就包含了儒學的因素，它的很多方麵跟儒家是重合的。我看到楊萬(wan) 江對儒家經濟思想做了全麵的總結，各個(ge) 要點都包括進來了。我覺得我們(men) 不要爭(zheng) 它是不是儒家經濟學，隻要主張比較相近，它所攜帶的文化因素相近，對世界產(chan) 生了重大影響就夠了。

將來會(hui) 不會(hui) 有真正的儒家經濟學呢？我覺得還是有這個(ge) 可能。為(wei) 什麽(me) 呢？儒家跟現代經濟學的主張，有非常多一致的地方，也有不太一致的地方。將來可能的發展是在不太一致的地方，而不是在一致的地方。其實，剛才楊萬(wan) 江也涉及到了這些問題。西方經濟學的背景是基督教或者新教。它的超越性的神是上帝或天主，儒家則是天或天道。區別是，新教說我們(men) 的勤奮我們(men) 的智慧是“榮耀上帝”，積累財富不是一件可恥的事情。所以，新教的傳(chuan) 統在發展經濟方麵沒有任何道德負擔。這是它的一個(ge) 非常大的特點。但是它也有一個(ge) 非常大的缺陷，就是在它的智慧當中，經常沒有量的邊界和道德的邊界。儒家呢，在這方麵是有區別的。儒家講“君子愛財，取之有道”。儒家是低調地肯定追求財富的能力，但不是過分崇尚財富。也就是說，第一是肯定追求財富，第二是淡泊財富。我們(men) 不是那麽(me) 執迷於(yu) 財富。這種態度有緩和財富競爭(zheng) 程度的作用。

再一個(ge) 呢，儒家講義(yi) 利觀。在義(yi) 和利之間，哪個(ge) 更重？強調的是“君子喻於(yu) 義(yi) ，小人喻於(yu) 利”。一旦你是一個(ge) 社會(hui) 精英，就不應僅(jin) 從(cong) 自己的角度考慮問題，也要從(cong) 社會(hui) 或別人角度考慮問題。在很多時候，你要把社會(hui) 的利益放在你自己個(ge) 人的利益之上。尤其是你在成為(wei) 政治精英之後，就更應該如此。政治所關(guan) 注的應當是經濟學所謂的“公共領域”的問題。公共物品是不能由私人來配置的。這個(ge) 時候，市場就失靈了。那就不能簡單講“利”，而要講“義(yi) ”。儒家講“國家不以利為(wei) 利，以義(yi) 為(wei) 利也”。一個(ge) 國家製度的運作者、實施者和政治精英要淡泊財富。這與(yu) 新教倫(lun) 理下的企業(ye) 家和民眾(zhong) 有一定的區別。在人的行為(wei) 上也是如此。比如說，在2008年的美國金融危機中，我們(men) 看到很多華爾街的企業(ye) ，比如高盛，他們(men) 向市場推銷一些有問題的金融產(chan) 品，又在市場上做空。這種做法在法律上講雖然是沒有問題的，但明顯地損害了購買(mai) 他推銷的產(chan) 品的那些人的利益。按照西方對自由的解釋，法不禁止即自由，似乎沒什麽(me) 錯。但是，儒家不這麽(me) 看。儒家認為(wei) ，雖然法不禁止，但它違反道德，損害了別人。這個(ge) 時候，也是應當被禁止的，或者說信奉儒家思想的企業(ye) 家不能如此。

楊萬(wan) 江：經濟學的“經濟人”假定，把經濟學理論建立在人的自利及其最大化行為(wei) 的基本前設上。對人的利他行為(wei) ，經濟學家通常將其解釋為(wei) 利他能夠給自己帶來某種精神的、心理的或能夠從(cong) 社會(hui) 共享到的其他益處來說明。實際上，人類行為(wei) 的基本特征，並不僅(jin) 僅(jin) 隻是利益驅動。一個(ge) 健全的真實的人，是在自己的價(jia) 值觀上采取利益及其理性的行為(wei) 。人的理性控製自己以符合自己價(jia) 值觀和利益的方式去行動，才是人類行為(wei) 的基本特征。人什麽(me) 時候和什麽(me) 樣的問題上願意利他，什麽(me) 時候什麽(me) 問題上願意利己，這都被自己的價(jia) 值理性所決(jue) 定和控製。再糟糕的行為(wei) ，都可以合理地理解為(wei) 某種特定價(jia) 值觀對利益的判斷及其差別的問題。人在通常的價(jia) 值觀下做出的利益行為(wei) 具有相對可預見的穩定性，這是經濟學得以描述人類行為(wei) 的基本前提。在儒家傳(chuan) 統上，我們(men) 可以說，人是否具有一種合乎人的德性及其基本特征的價(jia) 值觀，並是否可以把自己及其與(yu) 他人的關(guan) 係控製在自己價(jia) 值觀所允許的行為(wei) 上，這被稱為(wei) “修身”。儒家所謂“修身”的最低含義(yi) ，就是通過自我修養(yang) 使自己具有個(ge) 體(ti) 行為(wei) 的常識理性，遵循常道、常理。在《大學》的陳述中，所謂大學之道“在明明德”，所謂“欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先誠其意；欲誠其意者，先致其知，致知在格物。物格而後知至，知至而後意誠，意誠而後心正，心正而後身修。”這便表明了把人的態度控製在自己德性（明德）上而正心誠意的價(jia) 值觀，以及以心中之天理去“格物致知”（朱子解）的理性精神。在這樣一種價(jia) 值觀及其理性上去對待自己和世界及其各種利益關(guan) 係，是儒家一直主張的基本教化。天下乃是這樣的“常人”所構成的人類社會(hui) 。但是，我們(men) 如何在經濟學的理論形式上來處理有價(jia) 值觀指向或偏好的經濟行為(wei) 呢？給定某一價(jia) 值觀變量，對利益行為(wei) 具有何種不同特征及其經濟關(guan) 係的描述，需要很複雜的數學和更複雜的理論模型，還是說把它作為(wei) 經濟學的理想根本就是一種奢望？這個(ge) 問題關(guan) 涉經濟學對人類真實行為(wei) 特征的進一步切近，而且，也關(guan) 涉在儒家傳(chuan) 統是否能夠發展出一種更好的經濟學理論。它可以是儒學在經濟理論方麵的一個(ge) 知識增長點嗎？在這個(ge) 問題上，盛洪先生有何看法或抱負？

盛洪：經濟學的前提假設是經濟人。但經濟人的假設還比較粗略，不完全。經濟人從(cong) 自己的利害去判斷一件事情是好事，還是壞事；是該做，還是不該做。但是呢，他有判斷的視野大小問題。我們(men) 經常看到一個(ge) 人自私。自私就可能為(wei) 了當下利益去違約，甚至為(wei) 了自己去傷(shang) 害別人。你可以說這是一種經濟人的行為(wei) 。但這個(ge) 經濟人的行為(wei) 是一種短視的行為(wei) 。我們(men) 在分析經濟人的時候，認為(wei) 有兩(liang) 種經濟人，一種叫做有短視行為(wei) 的經濟人，一種叫做有長遠眼光的經濟人。在視野很短的情況下，他這樣的判斷和行為(wei) 雖是合符理性的，但他沒有看到以後就沒有人信任你了。有長遠眼光的經濟人則不會(hui) 因為(wei) 當下占點便宜，就失去自己的信用。信守承諾，不隻是眼前利益的考量，也有長遠利益的考量。但他仍然是一個(ge) 經濟人，隻是從(cong) 長遠眼光來看問題的經濟人。當然，這個(ge) 眼光，你可以是5年、10年、20年，可以是一生，還可以是你的下一輩子，你的子孫。儒家的一個(ge) 特點，就是不僅(jin) 是用你這一輩子來衡量，而且要用你的子孫萬(wan) 代來衡量。儒家經常要求你有長遠理性，但這並沒有超越經濟人的理性這一範圍。

還有一種行為(wei) 是經濟人解釋不了的，就是中外曆史中的文化英雄、宗教領袖。比如耶穌。耶穌的行為(wei) ，你不能用經濟人來判斷。中國曆史上也有很多人不能用經濟人去衡量。古往今來有很多舍生取義(yi) 的士大夫，甚至是聖人。他們(men) 都不能用簡單的經濟人去解釋。舍生取義(yi) 不是自我利益最大化。我在最近這一兩(liang) 年，有一些思考和發展。我寫(xie) 的一篇文章叫做《宗教人及其製度含義(yi) 》。宗教人的修身，是皈依的過程，在儒家叫修身。這一過程很多宗教心理學家都進行過研究。皈依宗教的人對自身的利害已經沒有感覺了，上帝讓做什麽(me) 就做什麽(me) ，上帝是至高無上的權威。在中國儒家修身頓悟的例子就是王陽明。王陽明龍場悟道，也是這樣一個(ge) 過程，而且這個(ge) 過程被他詳細寫(xie) 下來了。王陽明超越了自己，不是從(cong) 自己利益出發的。像美國第一任總統華盛頓，他為(wei) 什麽(me) 不當國王，為(wei) 什麽(me) 打完獨立戰爭(zheng) 後就把軍(jun) 隊交給議會(hui) ，為(wei) 什麽(me) 當了兩(liang) 屆總統就不繼續當了等等，這是不能用經濟人去解釋的。更不用說像軸心時代孔子和耶穌這樣的宗教和文化英雄。正是因為(wei) 有這些人，世界才成為(wei) 今天的世界。所以，經濟人隻是一個(ge) 經濟學研究的便利假設，並不是說所有人都是經濟人。這個(ge) 世界總有人超越經濟人，不顧自己個(ge) 人的利害，肩擔道義(yi) 。經濟學研究也到了一個(ge) 階段，如桑塔費學派用計算機仿真模型去模擬世界，結論是，如果都是短視的經濟人，那麽(me) 這個(ge) 世界早就崩潰了。隻要在短視的經濟人之外，還有長遠眼光的經濟人，還有宗教人，這個(ge) 社會(hui) 就不會(hui) 崩潰，也才能正常。經濟學研究經濟人並不是說現實中就隻有經濟人。這在知識上要全麵地理解。

你剛才提到價(jia) 值觀問題，在經濟學中，把它歸到了效用裏麵。也就是說，人有效用的判斷。一台電視，一輛汽車，一幅畫，或者是一場電影，你都有內(nei) 心效用的判斷。經濟學家是不知道每個(ge) 人的判斷是什麽(me) 的。每個(ge) 人的判斷也是不一樣的。經濟學在建立模型的時候，也假定每個(ge) 人有不同的效用判斷。價(jia) 值觀可以作為(wei) 一種判斷效用的考慮。比如，我更誠實，我更願意堅守信用，這些都是價(jia) 值觀。這些價(jia) 值觀呢，都可以放到效用函數這個(ge) 筐裏。這在經濟學上是沒有問題的。價(jia) 值觀也可以分類。可以被理解為(wei) 文化傳(chuan) 統，或者文化傳(chuan) 統形成的一些道德原則。這仍然也有兩(liang) 類，一類是有遠見的經濟人的價(jia) 值觀。我遵守這些價(jia) 值觀，不是眼前對我有什麽(me) 好處，我根本就不要考慮遵守這些價(jia) 值觀現在對我是不是有利，但我堅信長遠有好處。比如，你守信用，“誠”的價(jia) 值觀，長遠看對你有好處，對社會(hui) 也有好處。所以，價(jia) 值觀仍然可以放在經典經濟學框架下效用函數筐裏進行分析。這是不超出現有經濟學理論的。沒有人會(hui) 驚訝一個(ge) 企業(ye) 家多麽(me) 遵守契約。

當然，還有一種價(jia) 值觀是超越經濟人的。前麵提到的宗教人，“我就是相信上帝”，“我就是遵從(cong) 道義(yi) ”，“我根本不知道某件事對我有不有好處，我根本就沒有任何功利的考慮，我隻認為(wei) 它是對的就去做”等等，這種價(jia) 值觀，其實也可以放到效用函數裏麵去。華盛頓手握兵權為(wei) 什麽(me) 不去為(wei) 自己爭(zheng) 取更大的權力和利益，中國曆史上很多士人都不是可以用經濟人去解釋的。孔子周遊列國，惶惶如喪(sang) 家之犬。如果照經濟人假設，那他根本就沒有必要做這些事。這些可以用效用函數去表達，但是有點超越經濟人。在這方麵，我就想，這樣一種超越經濟人價(jia) 值觀的經濟學是什麽(me) 樣？這在現有經濟學理論上還很欠缺。你提出的問題很好。我們(men) 需要研究這樣的問題。我剛才提到分類短視的經濟人和有遠見的經濟人，還有宗教人，對這三類人進行研究分析，是比較受關(guan) 注的。去年我發過一篇文章叫做《視野與(yu) 計算》，是說一個(ge) 人的視野長短會(hui) 對理性計算產(chan) 生影響。在今年第四期《學術界》上，我也發過一篇文章，叫做《天道與(yu) 神意》，講的就是宗教人。這些方麵的研究，還需要大量文獻的閱讀和已有思想的挖掘。對宗教人及其宗教心理學行為(wei) 的研究，我們(men) 還不充分，而且要進入到主流經濟學的視野。我們(men) 還會(hui) 繼續推進，看看最終會(hui) 有什麽(me) 樣的結果

楊萬(wan) 江：您的意思是說經濟學的經濟人假定，隻是針對一般的普通人（庶民）的理性。如果說還存在別的不是通常經濟人假定所能夠框定得住的情況的話，那就是宗教領袖，比如你剛才提到的華盛頓、孔子、耶穌等等。這些都非尋常人，按照我們(men) 儒家的說法，他們(men) 就是“聖人”。是這個(ge) 意思嗎？

盛洪：對。其實在這方麵，儒家有很多的研究，隻不過還沒有進入到現代理論的視野。儒家關(guan) 於(yu) “君子”的討論，關(guan) 於(yu) “聖人”的討論，跟一般的“小人”不一樣。儒家有兩(liang) 個(ge) 很重要的概念，一個(ge) 叫君子，一個(ge) 叫小人。這個(ge) “小人”不是道德上說卑鄙小人那個(ge) “小人”，而是指一般的老百姓，沒有貶義(yi) 。君子則不同，君子超越一般民眾(zhong) 的水平。一般人隻根據自己的利害作出決(jue) 定，對我有利就做，對我不利就不做。儒家並沒有否定小人追求自己的利益，它隻是對君子提出更高的要求：“君子喻於(yu) 義(yi) ，小人喻於(yu) 利”。這說得非常清楚了。君子並不是不要利害，但是超越利害。“一簞食，一瓢飲，居陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂(le) 。”不是說不要利益，但在某種程度上超越了經濟人。君子在儒家語境中還不是特別的高，在上麵還有賢人，還有聖人。聖人就具有類似宗教領袖的特征。在西方，宗教心理學研究表明，宗教人就是沒有自我利益感覺了，就是上帝要我幹什麽(me) 我就幹什麽(me) 。比如有一個(ge) 概念叫“聖徒性”，跟經濟學描述的經濟人根本不一樣。這在中西方都有大量的資源，隻是以往我們(men) 視而不見。亞(ya) 當·斯密說經濟人，他並沒有說全世界的人都是經濟人。

楊萬(wan) 江：您在《論儒家憲政原則的曆史維度》一文中提到，傳(chuan) 統文化中家族主義(yi) 的社會(hui) ，具有比自然生命延長的時間視野和超個(ge) 體(ti) 利益的評價(jia) 機製，因而，最具有曆史意識。您特別考察了儒家傳(chuan) 統中具有憲製意義(yi) 的各種曆史機製對權力構成的約束。比如，相對獨立的史官製度、曆史著述的價(jia) 值觀引導及其評價(jia) 機製、死後的諡號製度等等。但是，如果您把這些製度理解成一個(ge) 家族主義(yi) 社會(hui) 政治生活的憲政原則，而不是別的原因構造了那樣的憲政原則，那麽(me) ，當社會(hui) 不再主要是一個(ge) 家族主義(yi) 的社會(hui) ，而是某種個(ge) 人主義(yi) 的社會(hui) ，這樣一些曆史維度的製度和憲政原則，是否就不再具有存在的合理性了？在一種個(ge) 人主義(yi) 的社會(hui) 中，政治生活的構造原理將發生某些變化，從(cong) 而，政治生活中製度安排的合理性和效率，應當從(cong) 更加強調即時正義(yi) 的建立來理解，還是從(cong) 一種什麽(me) 樣結構的多層維度來理解？在這個(ge) 過程中，儒家的發展和方向又將如何？

盛洪：如果是重視家庭主義(yi) 的話，那麽(me) ，他會(hui) 重視他的子孫萬(wan) 代，它會(hui) 有更長的視野。這樣呢，這個(ge) 所謂的曆史約束對他本人就應該更強。現在我們(men) 確實麵對一個(ge) 問題，就是中國這個(ge) 社會(hui) 不再是一個(ge) 家庭主義(yi) 的社會(hui) ，而是一個(ge) 走向個(ge) 人主義(yi) 的社會(hui) 。這個(ge) 大概和中國經濟和社會(hui) 異常龐大相關(guan) ，另外跟西方的衝(chong) 擊帶來家庭主義(yi) 的解體(ti) 有關(guan) 。我想它會(hui) 有一些問題。沒有這種子孫萬(wan) 代的家族意識，那麽(me) 這種意識的約束就會(hui) 淡化。但是呢，為(wei) 什麽(me) 在個(ge) 人主義(yi) 的社會(hui) ，有時候還是很有效率，而且應該說它的各方的約束還是起作用的？我們(men) 常常忽略了一個(ge) 方麵，那就是基督教或者其它宗教的作用。我們(men) 講家族主義(yi) 意識的好處在哪裏？由於(yu) 它不隻是從(cong) 當下來看，是從(cong) 這個(ge) 家族上至列祖列宗，下至子孫萬(wan) 代這樣一個(ge) 長的家庭鏈條去看，它帶來的好的結果就是使人的視野變長，人就避免了機會(hui) 主義(yi) 的動機，用博弈論的話說，就是“有限次博弈”會(hui) 導致人的機會(hui) 主義(yi) 行為(wei) 。就是說，反正是最後一次博弈，我就可以作惡。換句路易十五的話，就是“我死後，哪怕洪水滔天”。但是，家庭主義(yi) 的視野不同，你死後還有你的子孫。

西方社會(hui) 很早就走向個(ge) 人主義(yi) 的社會(hui) 。但是它有一個(ge) 非常好的傳(chuan) 統，宗教傳(chuan) 統。無論基督教還是猶太教，包括伊斯蘭(lan) 教，它們(men) 就有延長人的時間視野的一些信條或辦法。比如像基督教，它有靈魂之說，人死後靈魂還在。你死後，靈魂有上天堂還是下地獄的問題。你作惡，你死後就要進地獄。一個(ge) 人逃不脫耶穌的末日審判。這樣就延長人的時間視野，可以把個(ge) 人主義(yi) 的個(ge) 人從(cong) 不考慮後代的個(ge) 人，變成時間視野很長的個(ge) 人。所以，從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來說，曆史意識對西方個(ge) 人主義(yi) 的社會(hui) 還是起作用的。中國正在走向個(ge) 人主義(yi) 社會(hui) ，但是呢，中國的個(ge) 人主義(yi) 和西方的個(ge) 人主義(yi) 有區別。西方的個(ge) 人主義(yi) 是個(ge) 人主義(yi) +基督教，中國的個(ge) 人主義(yi) 是無神論的沒有信仰的個(ge) 人主義(yi) 。所以，我們(men) 的辦法是：1，我們(men) 還是強調家庭的重要性。雖然我們(men) 說中國正在走向個(ge) 人主義(yi) 社會(hui) ，其實，別忘了，實際上，任何社會(hui) 都沒有純粹的個(ge) 人主義(yi) 。每個(ge) 人都有家人，一生中最親(qin) 近的人就是家人。雖然社會(hui) 有很多很多的個(ge) 人，但是接觸最多的仍然是他的家人、親(qin) 人和朋友。中國有非常強的家庭意識，中國的家庭並沒有滅亡，中國有非常強的家庭主義(yi) 的傳(chuan) 統。一些研究表明，中國南方即便是在文化革命時期，祭祀祖先的禮儀(yi) 也從(cong) 沒有斷絕過。他即便不敢公開地祭祖，也可以在家裏進行。所以，不要低估家庭主義(yi) 延續的強度和生命力。

我們(men) 的主張是，不要人為(wei) 地去破壞家庭。我們(men) 知道今天中國這樣的情況，並不是正常的。它是由於(yu) 近代以來的政治因素，尤其是共產(chan) 黨(dang) 執政以後，毛澤東(dong) 個(ge) 人比較厭惡家族，所以他就要打破家族，甚至要消滅家族。大概是50年代初，有法令宣布沒收全國各地的家族祠堂和族產(chan) 。家族沒有這些設施和聯係，當然家族意識也就淡漠和崩潰了。毛澤東(dong) 時代非常強調國家，貶低家庭。改革開放以後，中國的家族意識在不斷地發展，不斷地複興(xing) 。我們(men) 也看到，像韓國這樣的國家，它就沒有經曆文化革命。雖然它也經曆了近代的過程，但它的家庭意識、家族意識比中國要強得多。我們(men) 在不打壓家庭、家族的時候，它就會(hui) 複興(xing) 。這種複興(xing) ，仍然是一件好事。這是中國社會(hui) 非常重要的一種資源。

此外，還是要有信仰。這個(ge) 信仰可以是多種多樣的信仰。總而言之，要使民眾(zhong) 有長遠眼光。民眾(zhong) 可以信仰佛教、道教、基督教等等。知識分子學習(xi) 和宣揚儒家的價(jia) 值、道德的價(jia) 值，也能夠使人的眼光長遠。儒家知識分子的超越眼光，長遠的眼光會(hui) 對社會(hui) 起到重要作用。從(cong) 精神來講，儒家強調人要“立言、立功、立德”，一個(ge) 人可以超越一生，死後，他的言、功、德都會(hui) 延續下來。我承認這個(ge) 家族主義(yi) 的衰落對曆史意識約束的削弱。但同時，我覺得，還是應該發展家族主義(yi) ，發展各種信仰體(ti) 係，發展儒家的各種經典所講的道德價(jia) 值體(ti) 係。我仍然堅信這種曆史約束，仍然非常重要。即便是在無神論的政治下，即便是其他約束比較弱的情況下，曆史意識仍然起作用。比如說，劉少奇和毛澤東(dong) 討論三年饑荒的時候說：“人吃人是要上書(shu) 的”。這句話其實非常重。可見，他們(men) 當時也是畏懼曆史約束的。我承認家族主義(yi) 衰落帶來的各種問題，但我仍然認為(wei) 可以通過各種各樣的方法去改進，仍然堅信曆史意識約束能夠帶來有益的作用。

宋大琦：盛洪先生，您剛才談到了家族主義(yi) 的削弱帶來了對人的曆史約束的同時削弱，您的思路是恢複家族主義(yi) 倫(lun) 理。然後您又談到了西方，他們(men) 本身就缺乏家族主義(yi) 信仰，他們(men) 用宗教信仰的方法延長了其視野，反過來對人產(chan) 生約束。那麽(me) 在現在家族社會(hui) 解體(ti) 、個(ge) 人主義(yi) 興(xing) 起成為(wei) 一種很難逆轉的趨勢的情況下，我們(men) 能不能在中國的儒家傳(chuan) 統之中，找出一種道德個(ge) 人主義(yi) ，能夠適應個(ge) 人化的潮流，能夠約束唯物主義(yi) 的短視的個(ge) 人化行為(wei) 的這樣的一種傳(chuan) 統資源呢？

盛洪：應該說，我們(men) 所麵對的是大眾(zhong) 的時間視野問題。無論什麽(me) 樣的道德形式，最重要的是傳(chuan) 播方式問題。你要從(cong) 道德上去挖掘，儒家的資源已經非常豐(feng) 富了，包括天道的主張和各種道德價(jia) 值，我們(men) 現在討論的是一般大眾(zhong) ，嚴(yan) 格來講，他們(men) 一般很難從(cong) 經典上去接受儒家的一些超越性的價(jia) 值，他們(men) 一般比較容易從(cong) 比如祭祖這樣的形式上去接受，再比如基督教這樣的宗教形式，有外在儀(yi) 式的，但不需要什麽(me) 高深的東(dong) 西，從(cong) 音樂(le) 、建築、儀(yi) 式等形式上影響人就行了。從(cong) 儒家經典的講解上來講，於(yu) 丹講的就很好，但仍不足以形成大眾(zhong) 化的宗教，不是不可以去搞大眾(zhong) 化的宗教，但你如果要搞的話，就要去模仿西方的宗教，不是不可以去試，外來的一神教的一些東(dong) 西，我比較懷疑，如果儒家搞那樣的宗教儀(yi) 式的話，是不是就會(hui) 失去儒家原來的特質，這是比較令人疑惑的。當然，儒家應盡量利用現代的傳(chuan) 播方式，如電視、互聯網和微信等，以及建立依賴於(yu) 這些傳(chuan) 播方式的組織形式，如網站、微信群等。

楊萬(wan) 江：您在跟蔣慶的對話中，提出“以善致善”的命題。意思大約是說，實現善的目的必須使用善的手段。目的與(yu) 手段的關(guan) 係，是一個(ge) 倫(lun) 理學的古老命題。但是，作為(wei) 經濟學家，當您試圖說明市場經濟的斯密原理，亦即市場使每個(ge) 人追求自己私人利益的行為(wei) ，最終導致整個(ge) 社會(hui) 福利的增加和國民財富的增長，那麽(me) ，這種看上去跟善惡沒有關(guan) 係的事情，是否使“以善致善”的命題麵臨(lin) 某種挑戰？我們(men) 應當怎樣來為(wei) 市場經濟的道德基礎提供來自儒家傳(chuan) 統的說明？在這一點上，經濟學家們(men) 經常拿斯密既有《國富論》，又有《道德情操論》說事。但是，經濟學仍然被批評家們(men) 指責放逐了道德。他們(men) 聲稱中國經濟學家對西方知識的販賣應當對中國目前的道德滑坡負責。在對市場經濟的道德基礎提供說明的言論中，人們(men) 尚未理解經濟學家對道德如何內(nei) 在於(yu) 市場經濟的基本原理和運行方式所作的解釋。對此，您將提出何種說明、反駁或辯護，來捍衛經濟學家的尊嚴(yan) 和中國社會(hui) 對經濟學家的禮貌？

盛洪：我們(men) 講在市場中追逐利益會(hui) 導致社會(hui) 繁榮，這就是斯密的“看不見的手”。人們(men) 追求自己利益的行為(wei) ，就應當被稱之為(wei) “善”。所謂“善”，就是不惡的意思。我跟蔣慶在談“以善至善”的時候，我們(men) 講的是國際關(guan) 係，到底是戰爭(zheng) 還是和平，能不能實現世界永久和平。我們(men) 講不要用武力的方式去實現世界永久和平，那是永遠實現不了的。主要應當用和平的手段來實現和平，這叫“善”。在市場中追求利益的方式，就是跟別人平等的談判，自願成交。在這個(ge) 時候，他沒有對別人做出任何傷(shang) 害，沒有強迫別人，沒有采用暴力。從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上來講，他就是一種善。我們(men) 所講的“以善至善”包含了這樣一種含義(yi) ：即采用不惡的手段。善有它的底線。善也是一種利益。我利己，同時也利他。市場經濟本身就是這樣一個(ge) 概念。中國現在的情況，由於(yu) 市場經濟在發展，人們(men) 發現市場經濟中有很多違反道德的事情。我覺得一個(ge) 因素是我們(men) 要恢複市場經濟。我隻能說是“恢複”。因為(wei) 我們(men) 原來就是市場經濟的。大家按照市場的規則去交易。這種交易是自願的，但是在市場中確實也有一些所謂的短期利益和長期利益的矛盾。就是說，市場中有可能會(hui) 為(wei) 了短期利益違約，還有可能有的人是在欺騙。這些情況都會(hui) 有。但是，在市場經濟中會(hui) 生發出具有長遠眼光的理性人。市場經濟實行時間比較長了以後，人們(men) 越來越更理性。比方說，溫州人現在非常守信用。在改革開放最初的時候卻不是這樣。從(cong) 長遠來看，如果堅持市場經濟，整個(ge) 社會(hui) 必然會(hui) 走向越來越守信用的方向。

第三個(ge) 方麵，市場經濟交易的製度環境，還需要有幾種製度的互補。因為(wei) 有些時候市場失靈，比如一次性交易，或信息不對稱等。比方說除了市場製度，還需要道德原則，以及它的載體(ti) 儒家的文化傳(chuan) 統，佛家的傳(chuan) 統，以至於(yu) 道家的傳(chuan) 統。在西方，它是基督教傳(chuan) 統。伊斯蘭(lan) 世界是伊斯蘭(lan) 教。在真正成功的市場經濟國家，都有宗教傳(chuan) 統和文化傳(chuan) 統。在這些宗教傳(chuan) 統或者文化傳(chuan) 統中，最重要的方麵就是道德教化，就是要大家遵守道德。真正成功的市場經濟國家，有成熟的相對較高級的優(you) 秀的文化傳(chuan) 統。中國幾千年有儒家的文化傳(chuan) 統。儒家的道德可以幫助市場中的人用道德去解決(jue) 市場中的問題，使其在市場失靈的時候，不違背市場觀念，違反道德，侵害別人。

今天的中國很明顯，為(wei) 什麽(me) 在市場中有那麽(me) 多違反道德的事？中國的文化傳(chuan) 統到哪裏去了？這不是經濟學家打開大門的呀。經濟學家不能對它負責啊。經濟學家隻是說：我們(men) 要堅持市場經濟，要恢複市場經濟製度。經濟學家並沒有說我們(men) 不要儒家，不要傳(chuan) 統文化。中國的文化傳(chuan) 統，在這一百多年，中國知識分子走錯路了帶錯了路，才使中國做了文化自宮啊。自己拋棄了最優(you) 秀的文化傳(chuan) 統，卻要經濟學家對它負責。包括我在內(nei) ，很早就在討論市場與(yu) 道德。有人說經濟學家應該負責，他們(men) 可能是受了西方的影響。西方有的人說經濟不需要道德。其實，西方不是沒有道德。對道德視而不見，是因為(wei) 有道德，有基督教的道德，不需要再說了，不需要額外去說道德。中國的很多人往往忽略了這一點。我很早以前就在討論道德。我關(guan) 於(yu) 道德的文章，最早是在90年代初寫(xie) 的，而且，其實很多人都在討論道德。比如汪丁丁。九十年代他有一次演講道德，我說這是經濟學家成熟的標誌。把中國市場經濟中的問題歸咎於(yu) 經濟學家，是不合適的。

楊萬(wan) 江：人們(men) 注意到中國農(nong) 耕經濟時代土地市場發生的問題。自商鞅變法開始對井田製進行土地私有化改革和土地自由交易後，土地的資本化運作所導致的土地聚集或兼並，以及用非市場化乃至政治暴力手段進行的再分配，是過去數千年，中國政治一直處在治亂(luan) 循環的經濟根源。有錢就圈地買(mai) 田買(mai) 房，然後靠租賃、倒賣食利，或者囤積土地以作為(wei) 財富儲(chu) 存，成了中國人長期的經濟習(xi) 性和大多數社會(hui) 問題的成因。通俗地講，中國幾千年治亂(luan) 循環的毛病，其實就是炒房地產(chan) 給炒成那樣的。從(cong) 孫中山開始，這個(ge) 狀況試圖通過“平均地權、照價(jia) 抽稅、照價(jia) 收買(mai) 、漲價(jia) 歸公”的土地政策來加以解決(jue) 。蔣介石的《中國經濟學》試圖把問題置於(yu) 現代工商經濟與(yu) 農(nong) 業(ye) 部門的關(guan) 係結構中來尋求新途徑。蔣反對毛用暴力手段解決(jue) 土地問題。在他看來，既然是有錢人投資於(yu) 土地買(mai) 賣才導致“地權分配不均”，那麽(me) ，禁止資本投向農(nong) 村土地，並贖買(mai) 地主土地分給農(nong) 民的政策，就既能讓農(nong) 民“耕者有其田”，促進農(nong) 業(ye) 生產(chan) ，又迫使社會(hui) 的資本向現代工商業(ye) 投資。由此形成農(nong) 村經濟和城市工商業(ye) 經濟的雙啟動。上世紀60年代台灣經濟起飛的原點在這裏，80年代中國大陸鄧主義(yi) 經濟改革的基本路徑和智慧大體(ti) 也在於(yu) 此。但是，中國經濟現在好像又再一次麵臨(lin) “新的老問題”。隨著中國經濟成長到更多需要創新驅動的階段，工商業(ye) 投資的機會(hui) 不象以往那麽(me) 多了，資本再度大量湧向房地產(chan) 業(ye) ，甚至通過各種官商勾結，強拆強圈的方式，向農(nong) 民的土地打主意。可以說，房地產(chan) 資本投機通過奇高的房價(jia) 對社會(hui) 財富進行了近乎劫掠似的重新分配。急劇拉大的貧富差距及其造成的一大堆社會(hui) 問題，都與(yu) 房地產(chan) 投機的膨脹有很大關(guan) 係。房地產(chan) 泡沫對金融部門和國家財政的連帶安全威脅，城市化受阻和大城市的環境汙染，以及“房地產(chan) 商業(ye) 思維”使社會(hui) 日益趨向平白無故賺多少的社會(hui) 投機和剝削風氣等等，都迫使人們(men) 重新思考，到底什麽(me) 樣的房地產(chan) 製度和政策，能夠不給中國經濟和我們(men) 這個(ge) 社會(hui) 帶來麻煩？看看世界，從(cong) 美國到歐洲，從(cong) 日本到中國，幾乎沒有哪裏的經濟不受到房地產(chan) 問題的困擾。它看起來是一個(ge) 製造金融危機和社會(hui) 問題的元凶。從(cong) 經濟學的理論看，房地產(chan) 業(ye) 是一個(ge) 以不可再生的稀缺資源為(wei) 商品、外部性收益很強、關(guan) 涉人民基本生活和社會(hui) 穩定的特殊產(chan) 業(ye) 。房地產(chan) 業(ye) 的現代運作模式又高度依賴金融係統，很容易形成金融機構同時向需求與(yu) 供給雙方貸款以支撐虛假交易繁榮的泡沫機製。“金融創新”所發展的銀行組合債(zhai) 權產(chan) 品對其風險的轉嫁，更進一步助長了金融機構的次級信貸，並由高杠杆化和垃圾債(zhai) 權逐步積累出整個(ge) 經濟的係統風險。目前，我們(men) 尚未看到解決(jue) 這些問題的適當辦法。孫中山有一個(ge) 理由，說城市土地的增值，不過是社會(hui) 投資基礎設施和社會(hui) 人口聚集本身造成的價(jia) 值增值，與(yu) 地產(chan) 商的任何努力沒有絲(si) 毫關(guan) 係。因而，盡管私人可以擁有土地產(chan) 權，但漲價(jia) 的部分得歸公，國家用稅收抽走，投資於(yu) 別的公益建設。麵對房地產(chan) 問題的上述困擾，我們(men) 應當奉行類似孫中山主張的這種土地製度和政策嗎？請盛洪先生對此作一評論。

盛洪：我的看法，跟你談到的對曆史上的土地製度的描述有區別，和當下的房地產(chan) 政策問題也還有一定區別。首先，中國在春秋戰國以後，尤其是在漢朝以後，中國土地製度是一種自由契約的、土地私有化的這樣一種製度。那麽(me) ，這種土地製度在早期漢到唐時期，由於(yu) 當時政治資源集中在一些世家大族的手裏，他們(men) 利用政治資源影響土地的交易，造成了土地兼並和壟斷。唐宋以後到明清，由於(yu) 科舉(ju) 製削弱了世家大族，政治資源分配的相對分散，土地權利的配置相對是比較均衡的，老百姓並沒有因為(wei) 土地問題造成社會(hui) 動蕩，也沒有出現造反。明清一直持續到民國都是這樣。可見，曆史上的這種土地兼並問題到後來已經解決(jue) ，在現在看來相對較好，土地製度的結果比較好，社會(hui) 穩定。這也有大量相關(guan) 的研究，比如趙岡(gang) 等研究土地問題的專(zhuan) 家，他們(men) 發現明清、民國的中國土地分配製度下的基尼係數是相對比較低的。其原因是：第一，中國的繼承製度，較為(wei) 平均分配土地，他不再隻是長子繼承製。一個(ge) 人積累起來的地產(chan) 和財富，後來被幾個(ge) 兒(er) 子平分掉了。第二，是永佃製。按趙岡(gang) 的說法，永佃權也是一種土地權利。如果算永佃權，土地的分配更為(wei) 平均。第三，最重要的是，是宋以後的科舉(ju) 製使政治領域開放，很多貧寒家庭的人能夠進入到政治領域，政治資源的分布更為(wei) 平均，土地也就不會(hui) 因政治因素而聚集。

從(cong) 國民黨(dang) 到共產(chan) 黨(dang) 提出平均地權的主張。當然，現在對這種主張存有疑問。那樣一種土地分配的狀況，為(wei) 什麽(me) 還要提出平均地權？總之，土地問題沒有想象的那麽(me) 厲害，貧富分化也沒有想象的那麽(me) 厲害。先不說這些了。共產(chan) 革命打平均地權旗號，通過暴力手段土改。暴力土改的後果，它使得土地從(cong) 比較能有效經營和管理的人手裏，轉移到不太會(hui) 使用土地的人手裏。在後來就集體(ti) 化。集體(ti) 化的結果是災難性的，它使得土地使用效率大幅下降。毛澤東(dong) 從(cong) 所謂的“一大二公”退到“三級所有，隊為(wei) 基礎”的人民公社製度。到了鄧小平時代，家庭土地承包製相當於(yu) 永佃製，每個(ge) 農(nong) 民都能分到一塊土地，回到了平分的土改時期，創造了農(nong) 業(ye) 奇跡，農(nong) 業(ye) 發展非常快。

現在的問題是，由於(yu) 城市化過程，一部分農(nong) 村土地要變成城市土地，城市裏土地的交易在增加，導致土地更值錢了。這個(ge) 過程中最大的角色是政府。政府壟斷土地供給，控製土地供給數量。在1998年有個(ge) 《土地管理法》修訂規定，城市建設用地，必須是國有土地。就是說，如果農(nong) 村土地上進行城市建設，首先就要由政府來征地。而農(nong) 民自己在土地上建房，政府是不承認“小產(chan) 權房”合法性的。包括現在很多城中村，政府不承認他們(men) 。這種做法就把土地的供給基本控製在政府手裏了。政府一方麵可以通過自己直接控製的土地多少來控製供給的多少，同時限製小產(chan) 權房，將其排除在市場之外。控製供給的結果就是土地和房價(jia) 的上升。另一方麵，由於(yu) 要把農(nong) 民土地變為(wei) 政府土地，農(nong) 民在政府麵前處於(yu) 弱勢地位，地方政府則處於(yu) 暴力優(you) 勢地位，政府從(cong) 農(nong) 民手裏拿地，價(jia) 格是很低的。因此，中國土地問題就變成了：一方麵，政府控製土地供給，城市的房地產(chan) 價(jia) 格就迅速上升。房價(jia) 上升不是房地產(chan) 商的事，而是政府控製土地使得房地產(chan) 價(jia) 格上升。另外一方麵，政府低價(jia) 購得土地，引起農(nong) 民反抗，征地導致群體(ti) 衝(chong) 突事件，成為(wei) 中國不穩定因素。

第三，由於(yu) 地方政府能夠低價(jia) 拿到土地，所以，政府在低效率使用甚至是在浪費這些土地。政府自己在使用土地，市場供給的土地就少了。我們(men) 看到很多地方蓋了大量的政府豪華辦公樓，官員人均占用辦公麵積很高、很浪費。第四，由於(yu) 房價(jia) 很高，一些居民買(mai) 不起房，這就使一些人建議政府蓋保障房。保障房看起來是德政，其實不是德政。為(wei) 什麽(me) 呢？保障房是從(cong) 土地供給方拿到廉價(jia) 土地，這就使得市場上商品房的價(jia) 格會(hui) 更高。因為(wei) 保障房供地多了，商品房供地就少了，這就推高商品房價(jia) 格。此外，保障房也是腐敗的巨大根源，很多保障房實際變相給了政府官員。比如房姐，房叔等等，背後都有政府權力資源的背景。他們(men) 利用保障房獲得大量的房子和利益。所以，我們(men) 主張：首先要承認農(nong) 民的權利，憲法規定，農(nong) 村土地歸農(nong) 村集體(ti) 所有。憲法規定土地是歸農(nong) 民的，不是歸政府的。政府壓低價(jia) 格征地，這使農(nong) 民的權利得不到保障。我們(men) 主張，隻要是在城市周邊，農(nong) 民可以直接去開發土地，蓋房子。第三，小產(chan) 權房要開放。小產(chan) 權房是已經存在的，處於(yu) 城市的周邊房子，相比之下保障房就是多餘(yu) 的。一方麵，你限製小產(chan) 權房，另一方麵你又蓋保障房，這是非常不合理的。小產(chan) 權房就是農(nong) 民想獲得城市化的一杯羹。你不能跟農(nong) 民去搶奪城市化的利益。我們(men) 可能會(hui) 在2個(ge) 月以後有個(ge) 研究成果發表，我們(men) 強調遵循市場和產(chan) 權原則解決(jue) 土地房產(chan) 問題。中國房價(jia) 這麽(me) 高，跟違反市場原則，不尊重產(chan) 權的現象是有關(guan) 的。這是我的看法。

至於(yu) 孫中山的理論，那是有缺陷的，不完全是那樣。一個(ge) 地方的土地的價(jia) 值上漲，與(yu) 這個(ge) 地方的人口密度相關(guan) 。人口密集越高，交易就多，獲得的收益就高，價(jia) 格就高；人口密集程度與(yu) 地價(jia) 互為(wei) 因果。一個(ge) 地方房地產(chan) 價(jia) 格上升了，說明這個(ge) 地方的人口聚集更多了。別忘了，任何一個(ge) 人，地價(jia) 上升，都不是他自己的功勞。他隻是其中的一個(ge) 因素。這是互為(wei) 因果的。別人到這裏來，是因為(wei) 他到這裏來；他到這裏來，是因為(wei) 別人到這裏來。他們(men) 應當可以共同獲得地價(jia) 上漲的利益。任何人都有權利去買(mai) 賣房地產(chan) 。這中間應該是充滿風險的。如果市場完善，買(mai) 房形成的增值，就跟買(mai) 股票一樣，有一定的風險。不是買(mai) 了房，價(jia) 格就一定漲，也可能跌。你不能說，漲價(jia) 了就要歸公；跌價(jia) 了，你不負責。這在邏輯上是說不通的。總之，我們(men) 還是主張：土地的產(chan) 權人，包括小產(chan) 權房，直接到市場去交易。買(mai) 賣中承認運氣，但還要征稅。另外，我們(men) 也要承認房地產(chan) 增值，有公共投入的貢獻，比如政府基礎設施投資帶來房地產(chan) 環境改善。保護產(chan) 權，遵循市場規則，自由交易，交易有收益，打一個(ge) 折扣，就是對此征稅。我們(men) 主張對房地產(chan) 交易征收增值稅。比如你10萬(wan) 買(mai) 的房子，賣出去交易100萬(wan) ，有90萬(wan) 的增值。那對不起，就要對你這90萬(wan) 征收增值稅。你的收益裏麵確實有公共的投入，有理由對你征稅。這種增值稅在世界各國都有，包括我國的台灣，台灣的土地增值稅或房產(chan) 增值稅大概是在30%-60%。它是累進的，比例也相當高。中國大陸也有一個(ge) 房地產(chan) 增值稅的條例，大體(ti) 也是這樣。

你剛才說的金融問題，買(mai) 方賣方的貸款要看是否合理，能否保證還貸能力。尤其是貸給買(mai) 房人，須要看這個(ge) 人能不能還。要對買(mai) 房人的財務情況進行調查，看是否有還貸能力，他的工資、收入情況怎麽(me) 樣。房產(chan) 市場出了問題，比如次貸的問題，是對沒有能力還款的人也要去貸款。這是違反商業(ye) 原則的。在中國隻要不對還不起款的人貸款，就不會(hui) 出問題。當然，金融機構不能保證100%的還款率，但要控製壞賬比率。隻要壞債(zhai) 率很低，金融機構也不會(hui) 出事。

楊萬(wan) 江：作為(wei) 中國崛起的一部分，過去三十年，中國經濟的強勁增長和發展成效，使世界上某些人開始提出“中國模式”。它通常被描述為(wei) 發展中國家追趕發達國家行之有效的方法。這包括：經濟優(you) 先，民主靠後；國家資本主義(yi) 及其在市場中偏好投資風險和預算軟約束的國有企業(ye) 占主導；漸進而持續的市場化改革；在開放中吸收外部資源和知識，並展開大進大出的國際貿易；謹慎的貨幣、金融和資本市場；國內(nei) 差異的不平衡性及其內(nei) 部緊張；權力重要性帶來的利益勾結和腐敗的苦惱；備受國際社會(hui) 指責的人權問題等等。它不是中國過去數千年自然主義(yi) 經濟治理模式的延續。它更多地以孫中山以來如何從(cong) 弱勢國家開始重新崛起所構想的強調國家重要性的經濟民族主義(yi) 為(wei) 底色。這就是說，被世界認知的“中國模式”，其實不過隻是中國特殊國情階段上的發展策略，是發展中國家的一種“窮人的政治經濟學”，而非中國人關(guan) 於(yu) 經濟生活和經濟治理的基本理想和追求。就後一點講，當世界上無數雙眼睛盯著日益崛起的中國將給世界帶來何種影響，中國知識分子似乎有責任告訴世界一個(ge) 正常的而非古怪的、長期目標中的而非目前階段上的中國。您認為(wei) ，中國的經濟學家和儒學家，在表達和塑造作為(wei) 中國經濟治理理想和追求的那種真正的“中國模式”方麵，能夠貢獻什麽(me) 樣的想法呢？我們(men) 到底想把中國和世界搞成什麽(me) 樣？

盛洪：現在講的“中國模式”，存在對中國三十年經濟奇跡的很大誤解。你剛才列舉(ju) 了很多說法。這些說法包括像國企的地位呀、中國政府的幹預呀等許多問題。其實這個(ge) 問題可以簡單一點地說，中國三十多年的經濟奇跡，它的原因非常簡單，就是回歸了中國傳(chuan) 統的保護產(chan) 權和尊重市場這樣一種經濟模式。在這個(ge) 大的趨勢下，最主要的方麵，就是民營企業(ye) 和個(ge) 體(ti) 戶的飛速發展。他們(men) 才是中國經濟發展的火車頭，才是中國三十年經濟奇跡的原因。我們(men) 看到的一些關(guan) 於(yu) 中國模式的描述，大多是一些負麵的東(dong) 西。我們(men) 在前年，有一個(ge) 關(guan) 於(yu) 國企的報告，所得出的結論是，國有企業(ye) 在整體(ti) 上是虧(kui) 損的，基本上都沒有什麽(me) 額外的財富的增量。另外一方麵，就是所謂的政府幹預。我們(men) 在去年有個(ge) 報告認為(wei) ，政府幹預，第一是無效率的，第二是不公正的。他們(men) 宣稱國有企業(ye) 和政府幹預，是中國模式的正麵因素，是中國非常獨特的地方，但實際上，中國在這三十多年，經濟自由度從(cong) 0增長到了70%，這樣的變動帶來了市場經濟的大發展，才是中國經濟奇跡的主要原因。在這樣一個(ge) 大潮下，國有企業(ye) 虧(kui) 損了，或者政府幹預的非效率，都不能抵消或扭轉整個(ge) 中國經濟的增長。但是呢，有些人在歸納中國經濟奇跡原因的時候，把中國經濟的負麵因素作為(wei) 中國模式的主要方麵。這是很大的誤解。他們(men) 說，這不經濟增長了嗎？我們(men) 這裏有這麽(me) 多政府幹預和國有企業(ye) ，這就是中國奇跡的原因。但是，我要說，這個(ge) 奇跡是政府幹預和國有企業(ye) 幹出來的嗎？情況恰恰是政府幹預和國有企業(ye) 逐步減少，市場自由越來越多，才造就了經濟奇跡。比如，我們(men) 這裏有30%的政府幹預，美國隻有10%。有人說，你看這30%就是中國跟美國不一樣的地方。中國多了這20%就是中國奇跡的主要原因。這錯了。為(wei) 什麽(me) 呢？在1978年的時候，中國政府對經濟的幹預是100%，到今天是30%，減少了70%。也就是說，這個(ge) 減少的70%，才是經濟奇跡的原因。世界上真正起作用，或者起正麵作用的原因，就是尊重產(chan) 權，遵守市場原則。

還有就是中國的國防力量能夠保證中國不被外國侵略，這是中國近代所缺的。應當承認，中國近代，從(cong) 曾國藩到現在，中國一直在努力保護自己不被侵略。不被外國侵略，就能夠保護本國人民的產(chan) 權。所以，我們(men) 強調要保護自己，要在國際社會(hui) 贏得和平的國際環境，再加上國內(nei) 實行市場經濟，中國經濟就沒有不發展的理由。中國的GDP即便在1840年的時候，占全世界的比例，比現在美國占全世界GDP的比例還高。隻要你不被侵略，隻要你保護產(chan) 權，隻要你遵守市場規則，中國就能發展。為(wei) 什麽(me) 中國能發展？還有一個(ge) 原因，就是中國大。我在2006年寫(xie) 過一篇文章叫作“巨國效應”，認為(wei) 中國巨大的人口規模，就能夠產(chan) 生大市場，有大市場，就能夠產(chan) 生大企業(ye) 。經濟學的說法就是規模經濟性。規模大，就能有競爭(zheng) 力。無論多麽(me) 小的事情，在中國就能做成很大的產(chan) 業(ye) 規模。所以，中國是一個(ge) 大國是有好處的。中國為(wei) 什麽(me) 是一個(ge) 大國呢？就是因為(wei) 中國出了孔子。儒家文化傳(chuan) 統，把這麽(me) 多人凝聚在一起。人們(men) 認同這個(ge) 文化。它有一些道德原則和製度原則。中國兩(liang) 千多年都奉行這些原則。中國大不是今天可以形成的，是我們(men) 繼承了前輩的遺產(chan) ，更重要的是儒家文化傳(chuan) 統。孔子繼承了夏商周的文化，提煉出一套文化傳(chuan) 統，征服了中國的文化精英，影響了民眾(zhong) 和後世。人們(men) 都認同我們(men) 是中國人，認為(wei) 自己是中國人是很驕傲的事情。這才使我們(men) 作為(wei) 一個(ge) 國家而凝聚了很多的人口。總之，中國經濟發展的原因，就是產(chan) 權、市場、主權、和平和儒家。這幾個(ge) 是最重要的因素。

楊萬(wan) 江：以前有些中國學者談到，這個(ge) 所謂的“中國模式”，比較適合於(yu) 發展中國家怎麽(me) 成長為(wei) 發達國家這個(ge) 過程。比如說，國有企業(ye) 占主導地位，它在發展中國家初期的經濟增長方麵，起過一些較好的作用。為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 它軟預算約束，並偏好投資風險。在市場經濟發展初期可能需要做大數量投資以及風險很大項目時，由國有企業(ye) 來幹就容易很快幹成。比如，修條路呀，幹一些大的工業(ye) 項目呀什麽(me) 的，私人資本哪兒(er) 去找那麽(me) 大的投資呢？而且，很大風險也不是私人資本願意承擔的。所以，國有企業(ye) 占主導這個(ge) 製度在開初階段的增長作用可能是很正麵的。但隨著經濟進入一個(ge) 新的靠創新才能推動的階段，國有企業(ye) 製度就可能不太適應了。而且，其壟斷地位也經常造成對私人資本的擠出效應或進入門檻，負麵效應就更多。所以說，這個(ge) 所謂“中國模式”應當放到發展中國家經濟發展的過程中去看，它不是一個(ge) 確定的東(dong) 西。你可能是權宜之計，你那麽(me) 做，不一樣就是因為(wei) 很欣賞那一套東(dong) 西。我問的問題是說，從(cong) 發展中國家怎麽(me) 到發達國家這一段我們(men) 不說了。作為(wei) 一個(ge) 理想來講，我們(men) 到底要把經濟搞成什麽(me) 樣呢？您剛才說，更多地回到傳(chuan) 統，回到市場，保護產(chan) 權，然後，我們(men) 再加上某種適當的社會(hui) 調節，比如前麵提到董仲舒的“均製”的那類政策。是這樣嗎？

盛洪：其實，國企在經濟發展初期的作用，也得不到經驗的支持。很多國家發展初期並沒有呈現出這種現象。英國、美國都不是這樣。比如美國大規模開發西部，美國修鐵路，政府隻是獎勵某些土地而已，鐵路公司主要通過股份製來募集資金，修建鐵路等基礎設施。日本和亞(ya) 洲四小龍，也都不是有很多國有企業(ye) 。國有企業(ye) 不是經濟發展中的問題，而是計劃經濟和社會(hui) 主義(yi) 陣營的問題。我基本上否定國有企業(ye) 製度有何種正麵意義(yi) 和作用。當然，個(ge) 別情況也有好的，但不具有全局性和普遍性。美國也有國有企業(ye) ，但不是主要的方麵。我們(men) 的主張和理想，就是保護產(chan) 權，要限製政府對市場的幹預，非常特定的情況下，才有會(hui) 適量的國有企業(ye) 。更寬泛地講，要克服財富的追求所導致的違反市場及其道德原則的行為(wei) 。應當有相對溫和的，不是為(wei) 了利益而不惜犯罪的那樣一種社會(hui) 。它應當是“君子愛財，取之有道”。把獲取財富的活動置於(yu) 道德的原則之下。它應當既考慮本國的利益，也考慮世界的利益，不能為(wei) 了本國的利益去損害他國的利益。這都是比較理想的狀況。所以我覺得，市場經濟，保護產(chan) 權，限製政府幹預；反對不擇手段，把追求財富的活動建立在道德原則上，這就是我們(men) 對經濟的理想。

政治上實現憲政民主製度。憲政是一組道德原則。這些原則是經過數千年形成的文化傳(chuan) 統。這些原則不是當下的民主投票就能反對得掉的。比如產(chan) 權原則。產(chan) 權原則在民主中可能很脆弱。不能老百姓說我們(men) 都是窮人，然後投票把富人的財富分了。文化傳(chuan) 統是數千年積澱下來的，不能隨便改變。憲政還要限製政府，政府權力不能過大，尤其是行政權力不能過大，必須有外在於(yu) 它權力的約束。這個(ge) 社會(hui) 對違反憲政的人，要有強製性製裁手段去維護憲法。我們(men) 主張一種憲政成分更多一點，民主成分更少一點的憲政民主。民主有好的一麵，也有不好的一麵。民主可能變成民粹。我們(men) 在歐洲和美國都能看到民主蛻化為(wei) 民粹。每屆總統大選，候選人為(wei) 了選票都要承諾很多民眾(zhong) 福利，然後就形成擴張性的財政政策和沉重債(zhai) 務，其實這是金融危機最重要的原因。我們(men) 需要民眾(zhong) 的參與(yu) 和對官員的監督，但也要謹慎看待民眾(zhong) 的作用。憲政的載體(ti) 是精英。說白了，應當由政治、社會(hui) 和文化精英來治理國家。在中國，這些精英要大量吸收儒家傳(chuan) 統。這個(ge) 精英集團，實際上就是中國傳(chuan) 統的士大夫和君子集團。他們(men) 不僅(jin) 繼承儒家傳(chuan) 統，也應當吸收其他文化傳(chuan) 統的有益成分，形成一種新的中華文化，來承載中國政治的運作。大體(ti) 上講，這也就是儒家憲政。

楊萬(wan) 江：在中國知識傳(chuan) 統上，如何在國家林立、相互競爭(zheng) 的天下富國強兵，如何在外交和戰略方麵縱橫捭闔謀求國家利益，如何治理好國家之內(nei) 的政治和社會(hui) ，這是一種“諸侯知識”，是那些主要由各方諸侯及其士人去開動腦筋想辦法的治國及其國際關(guan) 係問題。如何建立一種天下秩序來謀求太平，才是一種“天子知識”，是中國之為(wei) “中央之國”去治理天下那種性質的最高知識。在您看來，中國傳(chuan) 統中的知識具有塑造世界的潛力和合理性嗎？請談談您對儒家天下秩序觀在中國日益崛起後的世界所具有的機會(hui) 和前景？

盛洪：這方麵我有一本書(shu) ，叫《為(wei) 萬(wan) 世開太平》。我的基本主張就是，“中國”其實就是一種傳(chuan) 統的天下主義(yi) 觀的產(chan) 物。它的視野就是全天下，它所追求的目標就是全天下人的福祉。天下主義(yi) 的概念是在漢朝消滅了民族主義(yi) 的傾(qing) 向後形成的。在中國，尤其是漢以後就是這樣。漢代是非常有意思的一個(ge) 朝代。它滅了秦，秦是滅了六國的，但漢並不是舊六國中的任何一國的複辟。劉邦建立了漢朝來治理天下。所以，中國傳(chuan) 統講“以中國為(wei) 一人，天下為(wei) 一家”的胸懷，講“四海之內(nei) 皆兄弟”。中國雖然有民族概念和民族主義(yi) 的產(chan) 物，其實中國一直有這個(ge) 概念，但他並不以本民族利益為(wei) 最高利益，它以全天下的太平為(wei) 最高利益。它在與(yu) 其他民族和國家的交往中，並不是以自己的利益為(wei) 準繩來判斷是非的，他以道德來判斷是非。所以，一味擴張的政策被製止。大家知道，傳(chuan) 統中國從(cong) 漢、唐到宋、明、清，不是西方涵義(yi) 那樣的帝國的，它的基本態度就是“近悅遠來”，就是近者悅，遠者來。希望周邊國家跟它和睦相處，遠方的這些國家跟它交往。所以它也形成了一套朝貢製度。這套朝貢製度實際上是國際性的、中心—邊緣的這樣一種架構。這種架構沒有西方那種殖民地的設置。他隻是這樣一種政治關(guan) 係。這種政治關(guan) 係並沒有中國作為(wei) 中央帝國對其他國家的掠奪。它經常是“薄來厚往”。你進貢，但我回饋給你的更多。盡管對中國朝貢的國家很多，但中國從(cong) 來沒有靠朝貢製度來發財。

還有一個(ge) 問題，就是怎麽(me) 去對待其它國家。孟子講“惟仁者為(wei) 能以大事小，惟智者為(wei) 能以小事大”。如果你是大國，就要對小國有仁義(yi) 之心，不能以大欺小。我以前寫(xie) 文章強調天下主義(yi) 。你剛才講“天子知識”“諸侯知識”。“諸侯知識”就是一國的知識，從(cong) 一國的角度考慮怎麽(me) 擴張我本國的利益，那麽(me) 顯然天下主義(yi) 就是“天子知識”，是對全天下負責任的一種態度，要考慮天下的秩序。雖然現在這個(ge) 中華人民共和國或者中華民國都在西方現代民族國家的框架下，但實際上，它的文化傳(chuan) 統不是這樣的現代民族國家。它是以天下為(wei) 胸懷的這樣一個(ge) 格局。它並不是想通過這樣的國家去擴張自己的利益。它希望它的仁義(yi) 播布四海。它是這樣的一個(ge) 國家。它是仿照天下建立起來的體(ti) 製。在天下擴展仁義(yi) ，從(cong) 中國往外擴展，這是中國要做的事情。而中國現在呢，它把自己裝在西方現代民族國家的框框裏，模仿西方現代民族國家的做法。包括美國在內(nei) 的西方國家也算是有道德理想追求的國家，但它們(men) 仍然沒有擺脫西方現代民族國家的框框，所以雖然它們(men) 在國際上也做一些好事，但中國的傳(chuan) 統仍然跟它們(men) 不一樣。

我們(men) 還有一個(ge) 更大的責任，這個(ge) 是我願意特別強調的。就是說，現代跟古代是不一樣的。因為(wei) 現代的武器發展到了甚至出現核武器、基因武器。這些武器的發展導致一個(ge) 結果就是人類之間再發生戰爭(zheng) ，結果可能是人類的毀滅。所以對於(yu) 任何一個(ge) 有像中國這種天下主義(yi) 傳(chuan) 統的國家，它要承擔起一個(ge) 重任，就是挽救世界於(yu) 核毀滅之前。如果我們(men) 隻是去進行核軍(jun) 備競賽，還是隻是為(wei) 了國家的利益去進行戰爭(zheng) 的話，是非常危險的。從(cong) 中國一方麵看，他仍然是個(ge) 國家，但另一方麵，他應該有天下主義(yi) 胸懷，他應該成為(wei) 這個(ge) 世界的天下主義(yi) 的中心，以這個(ge) 中心來推出天下主義(yi) 的文化，讓很多國家來接受這種文化，最後能夠把核武器完全銷毀和走向世界永久和平。這涉及到國際關(guan) 係和國際定位的問題。

楊萬(wan) 江：最後談談，您對儒家複興(xing) 有何期待？陳明先生最近提出“大陸新儒家”的概念，作為(wei) 一個(ge) 學術社會(hui) 學和學術史概念，您認為(wei) 中國大陸儒學的複興(xing) 和發展是否形成了一種可以稱之為(wei) “大陸新儒家”的學術事實或趨勢？如果它不隻是一個(ge) 新的學術和思想標簽，而具有在多種學術傳(chuan) 統和思想進路可供選擇的中國国际1946伟德界標示某種文化方向和知識特征的嚴(yan) 重涵義(yi) ，那麽(me) ，在您看來，“大陸新儒家”在打造中國知識的前景方麵能夠擔當何種角色？中國知識的生產(chan) 方式在更多轉向民間社會(hui) 及其大學、書(shu) 院和其他教育、研究機構，乃至個(ge) 人的時代，什麽(me) 樣的社會(hui) 機製和支持係統能夠保證學術精神的純潔性和知識生產(chan) 的效率？作為(wei) 長期供職於(yu) 民間學術機構的經濟學家，您領導的天則經濟研究所能夠在此方麵提供哪些有益的經驗？

盛洪：首先我想說，從(cong) 學術史上應該存在這樣一個(ge) 大體(ti) 的概念或者學術發展的趨勢。現在有很多有成就的“大陸新儒家”，像蔣慶、陳明、秋風、康曉光，等等我認為(wei) 他們(men) 的學術已達到了相當的高度，而且，他們(men) 並不是隻是去轉述介紹別人的成就，而是自己非常有特點。像蔣慶，他是在批判港台新儒家的基礎上發展起來的。再比如像秋風，這幾年，他的很多著作非常精彩，包括他的《華夏治理秩序史》，有很多對中國傳(chuan) 統製度資源的重要的梳理。當然，還包括國外的。“大陸新儒家”應該構成了學術史的這樣一個(ge) 事實，這應該是沒有疑問的。當然，現在我覺得從(cong) 趨勢來講，未來的一個(ge) 時期，這個(ge) 發展可能更為(wei) 顯著，這個(ge) 趨勢越來越強勁。當然還有很多人沒有提到，像幹春鬆、白彤東(dong) ，任劍濤，唐文明，貝淡寧等等。還有一些年輕人，我不是太了解。我這個(ge) 人閱讀已經很廣了，但很多人我還沒有閱讀到，但我都是有共鳴的，也包括你們(men) ，其實也構成了這種趨勢的一部分。我是很樂(le) 觀的。

要知道，十年前可不是這樣的。中國的這個(ge) “大陸新儒家”，產(chan) 生的背景是中國大陸的文化革命產(chan) 生了惡劣的結果，確實毀滅了一代人。大陸新儒家的出現，有其文化層麵的意義(yi) 。它在這樣一種對儒家持有非常負麵看法的環境下，堅持正麵的價(jia) 值立場，去伸張，扭轉了文化的方向。到了今天的這個(ge) 結果其實是大陸新儒家影響的結果，非十年前能夠想象得到的。

儒家的發展模式應該是怎麽(me) 樣的？我想，應該是在民間的發展。應該說從(cong) 最初開始，早期的君子和儒家還是產(chan) 生於(yu) 統治集團內(nei) 部，比如像周公這樣的人。到了孔子辦私學，才真正形成了獨立於(yu) 官方的儒家。這是孔子真正代表儒家的原因。隻有辦私學，儒家才能發展。如果你是官學，就多少有官方的傾(qing) 向性，有官方的角度和背景，就會(hui) 影響限製其發展。文化和學術的發展的基本規則，就是它必須是民間的。後來曆朝曆代，有些儒家的人進入政府，有些人則在政府之外。像宋代，民間的儒家非常之多，很多都是在民間書(shu) 院中發展起來的。當然，也有官方的。但儒家在文化傳(chuan) 統上，要維護自己的獨立性，如果在官方，它的生命就可能被扼殺。政府會(hui) 把它當做政治的工具。所以今天大陸新儒家的發展，像蔣慶，他在官方機構做不下去了，去貴州龍場建陽明精舍發展他的儒學。我們(men) 天則經濟研究所，定位是個(ge) 民間的學術機構，而不是一個(ge) 政府的機構。我們(men) 這個(ge) 定位也是非常小心謹慎，我們(men) 害怕，如果我們(men) 被政府控製，那麽(me) 我們(men) 在學術上就不可能很好地發展；假如我們(men) 有什麽(me) 政治企圖，那也不會(hui) 有學術上的發展。我們(men) 堅持作非營利的非政府組織。我希望在中國大陸有更多的民間的學術機構和民間的NGO出現。這樣發展出來的儒家才是真正的儒家。謝謝！

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