原標題：《應時沉澱，順循本真 ——丁為(wei) 祥教授專(zhuan) 訪》

受訪者：丁為(wei) 祥

采訪者：李憶蘭(lan)

來源：陝西師範大學哲學書(shu) 院微信公眾(zhong) 號

時間：孔子二五七零年歲次己亥九月十四日壬午

          耶穌2019年10月12日

人物：丁為(wei) 祥

丁為(wei) 祥（1957——），陝西西安人，哲學博士，陝西師範大學哲學係教授，中國哲學專(zhuan) 業(ye) 博士生導師，中國哲學學會(hui) 與(yu) 中華孔子學會(hui) 理事，中國朱子學會(hui) 常務理事，中華孔子學會(hui) 陽明分會(hui) 副會(hui) 長。

其學術探討起始於(yu) 對王陽明哲學的鑽研，而其入手則既不是為(wei) 了理論的闡發也不是為(wei) 了豐(feng) 富自己的知識，而是力圖從(cong) 做人的角度理解陽明心學，由此形成以做人精神理解其為(wei) 學規模的獨特進路。

自從(cong) 事中國哲學（儒學）研究以來，已出版專(zhuan) 著6部，並在《哲學研究》、《中國哲學史》等核心刊物發表論文一百五十多篇。目前，正主持國家社科基金重大項目“宋明道學核心價(jia) 值研究”與(yu) 貴州省社科規劃辦重大招標項目“‘儒道互補’及其價(jia) 值觀的相互支撐”等項目的研究。

自擔任博士生導師以來，始終全身心投入於(yu) 中國儒學的教學事業(ye) ，曾被評為(wei) 全國哲學專(zhuan) 業(ye) 最受歡迎的十大教授、陝西師範大學最受學生歡迎的十大導師。作為(wei) 哲學書(shu) 院的專(zhuan) 業(ye) 導師，丁老師下學期將為(wei) 我們(men) 講授《〈傳(chuan) 習(xi) 錄〉導讀》這一通識教育核心課程，敬請期待。

趁時而行，順時而止：反思與(yu) 融通

李：丁老師您好，十分榮幸您能抽出時間接受我們(men) 的專(zhuan) 訪。我們(men) 了解到您的求學經曆和人生閱曆十分豐(feng) 富，可以和我們(men) 簡單分享一下嗎？

丁：其實我以往總是希望可以把這些經曆寫(xie) 出來，但一直沒有時間。因為(wei) 我覺得我從(cong) 學的這個(ge) 過程是有值得汲取的地方的。我1963年入學，那是我們(men) 民族剛渡過大危機的時代。我上小學的時候，全校一共有33個(ge) 小孩，分為(wei) 三個(ge) 年級，我們(men) 的學校背靠著一個(ge) 大塚(zhong) ，塚(zhong) 前的一座破廟就是我們(men) 的教室。我到現在都還記得當時上課的那個(ge) 情景。隻有一個(ge) 老師，是我們(men) 村上1962年高中畢業(ye) 的，當時參加高考的人很少，他高中畢業(ye) 後就回村。那時老師是充滿了理想情懷的，所以他總是誘導學生充滿理想。我們(men) 報到時，老師滿懷憧憬地跟我們(men) 講長大要去當數學家、科學家。但那時我心裏麵總記著饑腸轆轆的感受。在我的生存經曆中什麽(me) 最好吃？鍋盔。我就天不怕地不怕地問：“當這能吃鍋盔？”老師說：“嘿，豈止是能吃鍋盔，每天還能吃香腸呢！”我那時還不知道香腸是什麽(me) ，隻要每天能吃到鍋盔就行啦！所以，這個(ge) 老師給我幼小的腦袋裏種下了信念。這一點非常重要。

少年時期，前麵幾年很認真，“文革”那幾年就開始混了，一直到1972年初中畢業(ye) 。那年也不是我一個(ge) 人，是我們(men) 的民族遇到了一個(ge) 轉折。這個(ge) 大背景是林彪事件，1972年初毛主席將鄧小平請出來，這也就是我從(cong) 心裏麵感念鄧小平的原因。按照那個(ge) 時候的慣例，上高中是要推薦的，和上大學需要工農(nong) 兵推薦一樣。我們(men) 村當時畢業(ye) 了十來個(ge) 初中生，我特別想上高中，但沒人推薦，我就給自己買(mai) 了農(nong) 具，準備回家種地。其實那時我的內(nei) 心是很失落的，因為(wei) 我認為(wei) 我是可以再學習(xi) 的。可是時代沒有給我學習(xi) 的機會(hui) ，失落，但也沒辦法。有一天，快過年的時候，晚上八點多我們(men) 村進來了兩(liang) 個(ge) 老師，一進村就喊家裏麵有中學生的家長都出來，原來的推薦作廢，要上高中必須參加考試。你不知道我當時聽到這個(ge) 消息趕去的時候，心裏的那種高興(xing) ，我心下意識到又有機會(hui) 學習(xi) 了。能夠上高中確實是一種幸運，那種幸運怎麽(me) 說呢？——難以言表。

上高中是1973年初，學校給我們(men) 安排了最強的教師陣容，這時知識分子意識到“文革”該告結，可以有用武之地了。所以1973年春是認真學習(xi) 的學期，但是秋季又吹起了“反擊右傾(qing) 翻案風”，鄧小平再次被打倒了。老師各歸本位，我們(men) 學工學農(nong) 。我在灞河灘的水泥廠學工半學期，很快高中兩(liang) 年就完了。這個(ge) 經曆對我來說也是非常重要的。如果不是幸運地上了高中，我都不敢想著要考大學。從(cong) 六歲到十五歲的求學，僅(jin) 僅(jin) 是老師的勉勵，老師說要當數學家、科學家，其實自己都說不清那是什麽(me) ，我腦子裏其實隻想著吃鍋盔。但是老師的這樣一個(ge) 誘導喚發的是一個(ge) 小男孩學習(xi) 的興(xing) 趣。上了高中，本來也有學習(xi) 的興(xing) 趣，可是時勢已經變了，認真了一個(ge) 學期就回到農(nong) 村學工學農(nong) 。但是高中這一年的一個(ge) 好處在於(yu) ，老師們(men) 對學生展開了他們(men) 當年大學生活的回憶，這一下就打開了一個(ge) 知識的天地。它不在於(yu) 教了你多少知識，而在於(yu) 讓你意識到這裏麵有一個(ge) 更高的世界。可惜，時代並沒有提供給我走進這個(ge) 世界的機會(hui) ，但我對這世界的興(xing) 趣已經有了。所以在高中階段，有時為(wei) 了找一本書(shu) 看，晚上不惜跑上七八裏路，這在現代的年輕人是無法想象的。

我高中畢業(ye) 後就回村了。那時村子已經改觀，當年的啟蒙老師成了校長，並且蓋了五間教室。回去幾個(ge) 月，當年的老師就把我叫去給我規劃道，可以先到學校當個(ge) 民辦教師，將來就可能轉正。當時西安市委的辦公室主任在我們(men) 村長期駐紮，書(shu) 記一周在我們(men) 村待三天。我當時在辦公室主任那兒(er) 讀到很多理論文章，還有其他大學學報，主任常說沒事來我這玩，我這雜誌很多，但是如果工作需要叫你回去，你要回去。我在學校兼職過程中，經常去他那兒(er) 讀文章。那時雖在“文革”中，但那些人都很善良，我非常感念駐我們(men) 村的這個(ge) 幹部。他經常說我們(men) 和西方不同，西方年輕人畢業(ye) 後要先在社會(hui) 中尋求自己的身份。我後來才體(ti) 會(hui) 到，他當時是在警戒我要找準自己的身份。我剛到學校兼了一個(ge) 學期，大隊又把我要回去了。

我在隊裏當團支部書(shu) 記、生產(chan) 隊長直到1976年，那時已經是生產(chan) 理論組的成員，1977年我是首先招工出來的，進到西安市環衛局，從(cong) 清潔工到通信員再到宣傳(chuan) 幹事，一共呆了18個(ge) 月，以工代幹。1977年參加高考，也進了初選。但當時大學沒有住的地方，隻能走讀。我當時隻是個(ge) 清潔工，找不到住的地方，就隻能下次再考。我當時報的是西安冶金建築學院（現為(wei) 西安建築科技大學）馬列主義(yi) 師資班，說是給冶金部高校培育馬列師資。當時的精神層麵隻有馬列主義(yi) ，八十年代前半期的哲學也隻有馬克思哲學。大學這四年，同學中我算年齡小的，年齡大的能比我大11歲，這些人或者是在機關(guan) ，或者是當了十來年的教師，水平很高，所以我的精神壓力很大。那些人成天讚揚我說你看這渾身的朝氣，我說我有什麽(me) 好的，你們(men) 說的什麽(me) 我都聽不懂。因此那時發狠學了兩(liang) 年。你們(men) 沒法理解，當時去吃飯，都是一個(ge) 人去排隊，其他人看書(shu) ，晚上學校十點四十五關(guan) 燈，督促學生回宿舍，同學們(men) 交流的都是哪兒(er) 有徹夜不息的燈。因為(wei) 在社會(hui) 上耽擱了十年，知道這學習(xi) 的機會(hui) 不容易。大學三年級，老家夥(huo) 們(men) 都說我這個(ge) 小子有後勁。大學畢業(ye) ，我在西安教育學院任教三年，然後到師大上研究生，1987年畢業(ye) 留校，1996年去武大念博士，1999年回來。這就是我主要的求學經曆。

李：您的求學過程當真是豐(feng) 富。讀書(shu) 時有間斷，卻也帶有一種和時代強烈呼應的斷裂感。

丁：所以，我總結到我的這個(ge) 學習(xi) 始終是間斷性的學習(xi) ，走一程就要停下來，這個(ge) 停下來也不是消極的停下來，而是積極的停下來。為(wei) 什麽(me) 1996年要出去念博士？我94年已經評上副教授了，如果打算混日子，這樣混下來也就可以。但是自己感覺到如果就這樣走下來就對不住自己。所以要給自己再充電，再深挖自己的資源。甚至到2009年，我還去台大做了一個(ge) 學期的訪學。直到今天，我分析自己的學習(xi) 是走一層上一個(ge) 台階，不斷地回頭審視自己、沉澱自己，尋找自己下一步的目標。我把這一點作為(wei) 一個(ge) 教訓、一個(ge) 經驗，現在你們(men) 從(cong) 本科、碩士到博士，是可以一路走下來的，即使一路走下來，也一定要給自己一個(ge) 沉澱的機會(hui) 。這就像是植物，經曆了一次落葉的過程，就增長了一個(ge) 年輪。有了一定的社會(hui) 閱曆之後，對儒家學理的理解，就和那些始終從(cong) 書(shu) 本中獲得的不一樣。而且即使博後都畢業(ye) 了，也要有一個(ge) 離開完全脫離自己本行的訪學，這個(ge) 訪學一方麵是把自己清空，一方麵重新澄澈自己，重新調整、重新開始。

李：這是一種“歸零”。

丁：一方麵是歸零，一方麵是把過去的經驗打包積澱，然後重新上路。這在我看來是非常重要的。

李：您所說的這些都是極其樸實而真切的，我們(men) 能從(cong) 您的經曆中體(ti) 會(hui) 到您學問切實的來源。

丁：再有一點經驗是在博士階段寫(xie) 博士論文的時候，要把自己的全部精力都投入進去，博士論文寫(xie) 完之後會(hui) 有兩(liang) 三個(ge) 月的時間不想再看任何書(shu) 。

李：可真是傷(shang) 了。

丁：是，傷(shang) 了，全部都傷(shang) ，如果沒有傷(shang) ，就是說明你沒有用力。但是即使在博士畢業(ye) 之後，還有大概八到十年的時間用來反思沉澱。博士是自己像蠶一樣吃桑葉吃夠了，然後自己吐絲(si) 作繭，而畢業(ye) 後通過這八到十年的時間，自己才能咬破這個(ge) 繭，才能走出來。這就是掙破自己原來的知識基礎搭建的這個(ge) 平台，再上另一個(ge) 平台。這是第二個(ge) 經驗。

第三個(ge) 經驗就是我從(cong) 1982年開始到1994年，在電大給自學考試上課，從(cong) 那開始，我的教師之路就沒有斷過。從(cong) 戶縣到北郊，從(cong) 灞橋到西郊，到處代課貼補家用。我那時代課的收入是工資的兩(liang) 三倍，所以我們(men) 的娃娃整天吃的飽飽的。我家當時在西工院住的時候，課時費拿回去，買(mai) 肉一燒一鍋，買(mai) 一摞燒餅，滿園的小孩都到我家。我愛人非常喜歡小孩，搞得小孩天天扒窗口問阿姨你家啥時候燒肉啊。所以我說這個(ge) 上課不是個(ge) 壞事，我在師大上馬列課上了三十年，一百遍都不是胡說，但這一百遍不是複述，而是可以在某種程度上發揮。之前在西工院住的時候，上完六節課騎著車子慢慢回味自己講課，突然意識到這是個(ge) 突破口，像是打麻將可以胡牌的“嘴子”，從(cong) 這可以展開思考、發現問題。我絕不是覺得上了馬列課就怎麽(me) 樣，而是馬列對我中哲的研究反倒是很大的支持。這第一個(ge) 問題我就說到這兒(er) 。

李：謝謝丁老師非常生動真切的講述。您用最簡單也是最真實的言語向我們(men) 呈現了這幾十年的求學曆程，一個(ge) 人的過去是否值得汲取，源於(yu) 他看待自己的方式。您如此透徹地認識自己，將生活中的經驗沉澱成了生命的智慧，這應當是和您“為(wei) 學”與(yu) “為(wei) 人”的方式有關(guan) 吧。

本色走進，反串出真：為(wei) 學與(yu) 為(wei) 人

李：作為(wei) 中國哲學專(zhuan) 業(ye) 的專(zhuan) 家學者，您的儒學研究成果非常豐(feng) 富，對於(yu) 張載、朱熹和王陽明您都有專(zhuan) 門的研究，也出版過相關(guan) 的論文和專(zhuan) 著，還主持了國家社會(hui) 科學基金的重大項目，其中《學術性格與(yu) 思想譜係——朱子的哲學視野及其曆史影響的發生學考察》這部專(zhuan) 著我很好奇，您由王陽明轉入朱子的這種學術轉向是如何發生的呢？

丁：這個(ge) 問題，也是我的另一個(ge) 重要的經驗。我這本關(guan) 於(yu) 朱子書(shu) 的標題就是經驗。研究什麽(me) ，對什麽(me) 能夠走進去，這首先決(jue) 定於(yu) 你的學術性格。

李：何謂“學術性格”？

丁：學術性格就是你的天性在學術上的表現。這表現在哪兒(er) 呢？比如我們(men) 看電影電視，裏麵都有角色。我們(men) 說某個(ge) 演員和這個(ge) 角色是一種本色表演，就是演員的性格和角色需要的性格可以相配——這叫本色出演。還有一種是我明明是這種性格，卻要演另一種性格，這叫反串。這不是一般人能做到的，這必須有厚重的積累才能達到。所以我這裏說的學術性格就是尋找自己性格的本色，依據自己的學術性格，去尋找自己的研究對象。這一點非常重要。

因為(wei) 這些年我發現了大量的錯謬現象，我舉(ju) 個(ge) 例子，用餘(yu) 英時先生的話來說，戴震明明是一隻“刺蝟”，可是他卻被清代的考據學推為(wei) “群狐之首”。所謂“刺蝟”和“狐狸”之說是什麽(me) 呢？“刺蝟”是原創性的思想家，而“狐狸”是機會(hui) 主義(yi) 者。戴震自己也感覺到很痛苦，他明明是一個(ge) 刺蝟，可是群狐卻把他推舉(ju) 為(wei) 群狐之首。所以戴震氣憤地說：讀他書(shu) 的這些人隻與(yu) 他的轎夫同水平，根本和他無緣。餘(yu) 英時先生的比喻相當好，戴震的學術性格是一個(ge) 刺蝟，可是時代把他給扭曲了。時代歡迎他做一隻狐狸，但他刺蝟的性格不斷的顯現出來，導致他很痛苦。由這一點看到戴震所說的以理殺人，咱這也可以說是時代思潮在殺人。實際上戴震說的不僅(jin) 僅(jin) 是對社會(hui) 控訴，更是個(ge) 人心靈的控訴。

所以我提出這個(ge) 學術性格，這個(ge) 學術性格在本科是發現不了的，研究生階段，經過認真的反思能夠發現一點點。這個(ge) 發現其實也很容易，就是你讀一個(ge) 人的書(shu) 讀到五到十頁，你會(hui) 感覺你跟他的心靈在溝通。

李：正是“夫子之言，於(yu) 我心有戚戚焉”。

丁：對了。這就是說你跟他的心理節拍能夠和在一起。這是相應的，可以以本色走進去，如果你感覺就是讀不進去，那就把它扔掉。這是由學術性格走向選擇思想譜係，但是在學界存在大量讓時代扭曲性格的現象。我再舉(ju) 一個(ge) 例子，就是影響咱們(men) 中國七八百年的朱陸之爭(zheng) 的問題——朱熹和陸象山。其實一個(ge) 人他是走向朱子還是走向象山，憑著自己的生命本色，或者說學術性格，不用旁人指點，也會(hui) 找到方向。可是因為(wei) 學界他有這樣那樣的派別，如果學術領袖都是朱子學派，他會(hui) 把所有的小孩都培養(yang) 成朱子一個(ge) 模型，這叫以學術殺天下，原因是什麽(me) ？原因是一個(ge) 人他已經被定型，被定為(wei) 朱子型，他學著為(wei) 朱子論證，過不了幾年他就隻會(hui) 為(wei) 了自己的正確性在進行爭(zheng) 論，但實際他的學術性格走向朱子，卻未必是他本身生命的情調。可是他卻必須戴上這個(ge) 帽子，戴上之後也有可能把他窒息死了，這真是一個(ge) 莫大的悲劇。

李：這和當時的時代有很大關(guan) 係。

丁：是，和當時時代有關(guan) ，就像戴震一樣，我調侃餘(yu) 英時先生，我說你說戴震是個(ge) 刺蝟，那麽(me) 戴震也是扭著狐步舞的刺蝟。但是今天，每一個(ge) 在自己成長過程中的學子如果不進行反省，這就是自己給自己找了一副不適合的盔甲，不僅(jin) 不舒服，而且可能窒息。我最先研究的是王陽明，再接下來是張載，我的生命本色是這些，這沒問題，這是以本色直接走向學術研究。而最後研究朱子，我是以非生命本色的方式來寫(xie) 的。因為(wei) 朱子這個(ge) 課題我2001年拿的，到2009年才開始寫(xie) ，就是說我經過反複沉澱，就想把這個(ge) 角色拿捏準。因為(wei) 我不是依我的生命、學術性格自然的走向的，我要把他這個(ge) 事情把握清，這就是那個(ge) 由本色走向反串，而反串還必須得能串出真來。如果要說從(cong) 為(wei) 學的角度，我認為(wei) 這是一個(ge) 非常重要的經驗。

大概你們(men) 從(cong) 碩士畢業(ye) 之後才會(hui) 將“自我”提上日程，開始追問自我到底適合做什麽(me) ，我自己的學術性格到底適宜研究什麽(me) ？這是從(cong) 碩士畢業(ye) 之後才會(hui) 有這樣的問題冒頭，直到博士畢業(ye) 有時都未必認得準。這一點可以回到孔子，就是“四十不惑”。一個(ge) 人到了四十歲這個(ge) 時候，才對自己的學術性格有一種比較清晰的認識。這是第二個(ge) 問題。

李：丁老師提到“回到孔子”，確實現下在精神上需要有一種向傳(chuan) 統的回歸，我們(men) 哲學書(shu) 院的這種辦學模式，以“學以成人”的精神向傳(chuan) 統教育“修齊治平”的崇高指向致敬，您如何看待傳(chuan) 統儒學教育與(yu) 現代通識教育的關(guan) 係？您對書(shu) 院的發展有何建議和期許？

丁：咱們(men) 現在的教育體(ti) 製是知識傳(chuan) 授型體(ti) 製，這個(ge) 知識傳(chuan) 授型與(yu) 做人沒有什麽(me) 關(guan) 係，但是咱們(men) 中國傳(chuan) 統的教育，首先是做人的教育，所以咱們(men) 的書(shu) 院要從(cong) 做人的角度來理解學理，而不是從(cong) 邏輯推導、概念思辨的角度來理解學理，在學習(xi) 方法上咱們(men) 必須要有一種重大突破。如果我要給哲學書(shu) 院的學生上課，我就必須把這一點講清楚，因為(wei) 書(shu) 院過去是養(yang) 才的地方，包括人的心性修養(yang) ，是以“為(wei) 人”統率“為(wei) 學”的，但咱們(men) 現在的教育，則隻要“為(wei) 學”，隻要你能背得、能記得、能識得、會(hui) 考試就行，這就與(yu) 做人無關(guan) ，這樣的教學方式必須接受書(shu) 院的“為(wei) 人”精神來充實之、來承養(yang) 之。中國古代的經典都是古人“為(wei) 人”的副產(chan) 品。就像蛇蛻下來的蛇皮一樣，可是咱們(men) 卻把蛇皮作為(wei) 蛇本身，現在必須通過蛇皮還原到活生生的蛇，也就是還原到活生生的人，這是咱們(men) 書(shu) 院可以彌補的，可以扭轉當代教育的地方。

李：謝謝丁老師，真是聽您一席話，勝讀十年書(shu) 。您將自身的經驗和學問貫通起來，從(cong) 舊學裏翻出新知，對儒學和傳(chuan) 統文化，對“學以成人”的傳(chuan) 統教育有深刻的體(ti) 悟，對當代教育的問題做出令人深省的探討，您的所思所想能讓人深切體(ti) 會(hui) 到背後的現實來源，非常期待能在課堂上聽到您對中國傳(chuan) 統經典《傳(chuan) 習(xi) 錄》的解讀，能給我們(men) 分享您以本色進入王陽明的世界後的所思所感。再次感謝丁老師！

責任編輯：近複