國學研究靜水流深

——陳來先生訪談錄

受訪者：陳來

來源：《山東(dong) 大學報》，2013、6、26日刊載

記者：陳先生是當今儒學研究的重鎮，領域從(cong) 先秦儒學直到現代新儒家，請問，您是怎樣走上儒學研究的道路的呢？

陳來：我其實不是一開始就對中國哲學有興(xing) 趣，而是對一般意義(yi) 上的哲學有興(xing) 趣，當時北大研究生招生隻有西方哲學和中國哲學，後來就選擇了中國哲學，但是在沒考研究生以前是對一般的哲學理論感興(xing) 趣。那個(ge) 時候上大學專(zhuan) 業(ye) 也不是自己決(jue) 定的，我那時候學理工科也不是自己選擇的，所以當有一個(ge) 自己選擇的機會(hui) 時就選了哲學，我其實本來最想選的是政治經濟學，當時對政治經濟學更感興(xing) 趣，可是我77年準備報考的時候，北京的招生專(zhuan) 業(ye) 沒有政治經濟學，所以就報考了哲學。

1978年我考取了北京大學文革後的第一屆研究生，畢業(ye) 論文的題目確定了朱熹，但是早期還沒有“儒學研究”的自覺。到了八十年代中期，隨著文化熱的展開，“儒學”作為(wei) 一個(ge) 整體(ti) 的符號比較突出了以後，這個(ge) 意識才比較明確。當然八十年代中期以後，這種自覺就不僅(jin) 僅(jin) 體(ti) 現在學術研究上了，在我介入一些文化討論的時候也有這個(ge) 自覺。

記者：陳先生是新中國成立後的第一批文科博士，師從(cong) 張岱年先生、馮(feng) 友蘭(lan) 先生，在其間，他們(men) 對您有什麽(me) 樣的影響？除他們(men) 之外，是否還有其他的前輩學者影響了您？

陳來：張先生對我影響還是比較大的，我們(men) 做學問的方法、路數都是跟著張先生學的，當時張先生給我們(men) 研究生上兩(liang) 門課，其實張先生真正完整的講課也就是給我們(men) 78級研究生講的課，後來張先生就再也沒怎麽(me) 給學生上課了。講課是一個(ge) 方麵，真正跟張先生學習(xi) ，還是讀張先生的文章來體(ti) 會(hui) 先生做學問的方法，和平常與(yu) 張先生私下的談話，應該說張先生對我學術研究的基礎的奠定是起了根本的作用的。此外早期我寫(xie) 文章也是給張先生看、請張先生推薦，我早期文章的發表都是張先生推薦的。

我畢業(ye) 以後，係裏就安排我給馮(feng) 先生做助手，本來是做一年，期滿後馮(feng) 先生讓我留下繼續幫他，這樣我跟馮(feng) 先生就變成了私人關(guan) 係，不再是係裏委派的了。當時主要是幫馮(feng) 先生做《中國哲學史新編》，我負責五、六、七冊(ce) ，算起來有五年的時間吧。給馮(feng) 先生幫忙對自己來說也是一種學習(xi) ，雖然是給馮(feng) 先生幫忙，跟他討論他的寫(xie) 作，但是在這之外跟馮(feng) 先生還是有很多接觸的，可以讓你了解這位中國真正第一流的哲學家，了解他的胸懷、他的見識、他的修養(yang) ，這對我也是一種熏陶，我可以近距離地觀察馮(feng) 先生是怎麽(me) 作為(wei) 一個(ge) 哲學家在這個(ge) 世界上思考、生活的，是從(cong) 這個(ge) 角度來體(ti) 會(hui) 、來學習(xi) ，這是不同的層次。

此外求學的時候，朱伯崑先生對我的影響比較大，他給我們(men) 上課的時間比較長。還有一些海外學者對我影響比較大，主要是陳榮捷先生和杜維明先生。陳先生是海外中國哲學的權威，一直對我比較關(guan) 懷，我在美國也和他交談過很多次，信件往來也比較多，他對我的影響還是比較重要的。我和杜維明先生八十年代初就認識了，關(guan) 係一直比較密切，我三次長期訪問美國都是在哈佛大學，所以彼此交流也比較多。我剛才講自己早期沒有儒學研究的自覺，這個(ge) 自覺的產(chan) 生我想除了國內(nei) 八十年代中期的文化討論以外，跟杜先生對我的影響也有關(guan) 係，應該說杜先生對我確立儒學的文化自覺上起了很大作用。

記者：陳先生，我聽別人說文革後馮(feng) 先生有一個(ge) 思想轉變，您能否介紹一下這個(ge) 變化過程？

陳來：文革後大家思想都變化，看你要指的是什麽(me) 。從(cong) 五十年代初開始，新政權對知識分子的思想改造運動一個(ge) 接一個(ge) ，知識分子的壓力還是比較大的。可以說馮(feng) 先生一直在努力學習(xi) 新哲學，希望用新哲學來重新表達他對這個(ge) 世界的看法，表達他對中國文化、中國哲學的一種理解，這種努力應該也是真誠的，有壓力也是正常的。文革以後大家就有種完全的覺醒，這種覺醒我想不見得是說你要把以前的東(dong) 西都丟(diu) 掉。但是你不用在原來的那個(ge) 框架裏思考問題了，你可以比較自由地選擇你思想的方式，在這種情況下，他也保留了一些他解放以後學到的東(dong) 西。假如說從(cong) 五十年代初到文革結束這二十多年他完全是對自己的過去持一個(ge) 整體(ti) 批判的態度，文革以後他確實更多地要回到自己原來的哲學世界，這個(ge) 轉變肯定有，因為(wei) 很多人都是這樣轉變的。

記者：在文革之後，1980年代是思想開放之年代，陳先生的一係列思想也發軔於(yu) 1980年代。學術界有一種意見，認為(wei) 您是“文化保守主義(yi) ”的代表，請問，您對這個(ge) 定位有什麽(me) 看法？還有，您對那個(ge) 時代有什麽(me) 樣的看法和評價(jia) ？

陳來：從(cong) 某一個(ge) 意義(yi) 上來講，我也承認是這樣的，從(cong) 八十年代後期到九十年代前期，我應該算是一個(ge) 自覺的代表，為(wei) 文化保守主義(yi) 發出呼聲，因為(wei) 雖然也有一些立場跟我比較接近的人在自己的文章裏論述相關(guan) 問題，但是沒有明確使用文化保守主義(yi) 來概括。我是比較早——1987年——就開始用這個(ge) 概念，到八八年、八九年，在這前後我的一係列文章裏這個(ge) 提法已經比較清晰，也就是說，從(cong) 對文化保守主義(yi) 的同情的了解出發批判五四的激進的反傳(chuan) 統主義(yi) ，立場是比較明確的。九三年十月，《東(dong) 方》雜誌創刊的時候，我發表了《二十世紀文化運動中的激進主義(yi) 》，也是從(cong) 文化保守主義(yi) 的立場對整個(ge) 二十世紀文化激進主義(yi) 的反思。九七年我在廣西出了本書(shu) 叫《人文主義(yi) 的視界》，一開始就講我對文化激進主義(yi) 、文化保守主義(yi) 的認識是什麽(me) ，那個(ge) 集子基本上是我過去十年即從(cong) 八七年到九七年所有討論的總結。本名叫“文化激進主義(yi) 的批判”，但是覺得有點刺激，就改了，並沒有叫“保守主義(yi) 的視界”，是因為(wei) 保守主義(yi) 這個(ge) 名字不好聽，而且當時國內(nei) 有些左派學者從(cong) 95、96年就開始集中批判保守主義(yi) ，其中包括文化保守主義(yi) ，也點名批判我的若幹文章和提法，但是我想沒有必要跟左派學者正麵衝(chong) 突。在這之後，我談這個(ge) 問題就比較少了，因為(wei) 我覺得隨著中國社會(hui) 慢慢發展，這個(ge) 問題已經不是最重要的了，九九年我給《人民日報》寫(xie) 了篇文章《世紀之交話傳(chuan) 統》，就認為(wei) 這個(ge) 問題現在已經不是中國社會(hui) 的焦點了，已經正在讓位給其它新的問題。

在九七年那本書(shu) 的序言中，我就講到在一個(ge) 階段裏我確實是這方麵的代表，但我並不完全讚成把我僅(jin) 定義(yi) 為(wei) 一個(ge) 文化保守主義(yi) 者。保守主義(yi) 是我的一個(ge) 方麵，在其它方麵我也有自己的興(xing) 趣和主張，對西方文化除了不滿其歐洲中心主義(yi) 之外，對它的引進我是非常開放的，另外對很多文化現象我都有批判性的聲音。貝爾講“一個(ge) 人可以在文化上是保守主義(yi) 者，在經濟上是社會(hui) 主義(yi) 者，在政治上是自由主義(yi) 者”，一個(ge) 人的文化結構、價(jia) 值結構是複合的，就是在文化上他也可以是複合的，不一定在文化上僅(jin) 僅(jin) 是保守主義(yi) 的、也可以是開放的、批判的文化保守主義(yi) 。所以我並不僅(jin) 僅(jin) 把自己定義(yi) 在那個(ge) 符號下麵。

八十年代——從(cong) 八十年代初一直到八八年——應該是一個(ge) 啟蒙的、批判的、指向現代化的時代。這個(ge) 時代的主流是啟蒙，基本以啟蒙思想為(wei) 主導，把西方近代以來的價(jia) 值加以高揚；批判主要是對中國傳(chuan) 統文化特別是儒家思想的批判，而且還是大量地使用反封建的概念；指向要比五四明確，就是現代化，到了中期，現代化的指向越來越強，而且對儒學的批判不再僅(jin) 僅(jin) 采用反封建這樣的符號，已經開始借鑒馬克斯·韋伯的社會(hui) 學理論，把儒學和現代化聯係起來，為(wei) 什麽(me) 要批判儒學？是因為(wei) 阻滯了現代化，五四也是啟蒙的、批判的，但是沒有現代化這個(ge) 觀念。

總體(ti) 來講主流是這樣的，受激進主義(yi) 的主導，但是到後期也有一些學者表達了自己不同的意見，比如馮(feng) 友蘭(lan) 先生，一方麵強調中國文化要走向現代化的，另一方麵也講中國文化的同一性，兼顧到了文化傳(chuan) 承。這些看法到九十年代以後慢慢就變成比較主流的意見了。

記者：在1990年代以來，形成了“國學熱”，對於(yu) 國學熱，眾(zhong) 說紛紜。您是國學熱的重要推動者，請問您對“國學熱”有什麽(me) 樣新的看法？

陳來：不能算是推動者，算是辯護者吧。當時《人民日報》有篇文章叫《國學在燕園悄然興(xing) 起》，媒體(ti) 就認為(wei) 出現了國學熱，議論很多，我是94年寫(xie) 的那篇文章《九十年代步履維艱的“國學研究”》。我想當時在思想文化界應該隻有我寫(xie) 了一篇全麵回應當時的局麵和各種問題的文章，回應了左中右各方麵的意見，大家認為(wei) 我的文章還是比較公道的，包括意識形態管理部門和我們(men) 的上層。教育部、中宣部等很多部門對這個(ge) 問題也很關(guan) 注，北大校長還讓我複印了這篇文章給他，之後我們(men) 主管文科的副校長也看了。《人民日報》的同誌也這麽(me) 認為(wei) ，因為(wei) 當時也有一些文章批評《人民日報》，說《人民日報》製造了國學熱。到了九五年胡繩同誌公開出來反對國學，《孔子研究》登了一組文章回應胡繩，第一篇文章就是我的文章，這也表明輿論已經比較開放，我想到今天，社會(hui) 科學界已經沒有人再持胡繩那種看法了，我們(men) 的努力還是看到結果了。

這三十年來的發展也印證了我的一些預言。九二年的時候我給《二十一世紀》“展望二十一世紀”部分寫(xie) 的文章《貞下起元》，就講儒學經過了二十世紀已經走過了低穀，其實九二年還是相當嚴(yan) 峻的時候。同年我寫(xie) 評墨子刻的《擺脫困境——新儒學與(yu) 中國政治文化的演進》的文章，就說我們(men) 將會(hui) 迎來越來越多的對儒學為(wei) 什麽(me) 成功的解釋，在儒學還是比較不景氣的時候做了這個(ge) 預言。另外我在八十年代已經講儒學複興(xing) 的最大條件就是現代化，隨著現代化進程的成功，儒學複興(xing) 的困難會(hui) 越來越少。這些預言可以說都已經實現了。

記者：20世紀以來，儒學的價(jia) 值和現代命運一直是現代儒學研究的熱點，您在研究中一直關(guan) 注。我記得您上次來就是講這個(ge) 問題，請問陳先生，現代儒學與(yu) 古代儒學最本質的區別在哪裏？

陳來：我想現代儒學和古代儒學最重要的不同還是在外王方麵，現代社會(hui) 從(cong) 經濟到社會(hui) 到政治都和古代不一樣了，我們(men) 的社會(hui) 製度、社會(hui) 結構都變了。因此儒學必須在新的時代與(yu) 新的社會(hui) 存在在價(jia) 值上有一種新的協同，儒學必須要肯定平等、自由、民主、法治這些新的社會(hui) 製度所反映的價(jia) 值。事實上從(cong) 十九世紀末期儒學就已經開始追求這些價(jia) 值，康梁變法應該說就是對民主、自由、平等的一種追求，隻是那時候的概念不那麽(me) 明晰，譚嗣同在《仁學》裏邊講“仁是什麽(me) ？仁就是平等”，梁啟超給他寫(xie) 信也講“什麽(me) 是孔子、儒家的仁學？就是平等”，平等就是反對專(zhuan) 製的帝製，尋求新的社會(hui) 建構，在這裏平等已經變成儒學認同的價(jia) 值了，到了梁漱溟的時代，還是追求平等、自由、公正。所以這些現代性的價(jia) 值，應該說從(cong) 上個(ge) 世紀以來儒家學者就在不斷地追求，在曆史上現代儒學本來就是這樣的，而不是像現在學界講的在理論上應該是這樣。

儒學本身是有相當多元的發展的，比如港台的新儒家就肯定自由、民主，大陸有一些新儒家卻反對自由、民主，有一些不同的說法也很正常。雖然我們(men) 追求自由、平等、公正、法治，但這些畢竟不是儒家第一序的價(jia) 值，儒學最根本的特點是對價(jia) 值理性的挺立和維護，第一序的價(jia) 值大家必須是一致的，沒有什麽(me) 多元化。現代性很大程度上是工具理性的發展，但是社會(hui) 的發展必須有價(jia) 值理性對工具理性的引導。但是這並不等於(yu) 說現在的儒學都應該反對自由、民主，因為(wei) 自由、民主、法治、公正，經過人類幾百年的發展、鬥爭(zheng) ，應該說已經變成了一個(ge) 共同的追求，隻不過在不同的國家實現的曆史形式不一樣，在十八大關(guan) 於(yu) 社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值觀的二十四個(ge) 字的表述中，這些詞匯都有。所以從(cong) 這一方麵來講，我覺得現代儒學必須與(yu) 現代社會(hui) 發展和現代民眾(zhong) 的文化心理相適應，現代的儒者不能因為(wei) 我們(men) 的傳(chuan) 統裏沒有這些東(dong) 西就排斥這些東(dong) 西。

記者：我們(men) 知道，在儒學發展過程中，一方麵他作為(wei) 一個(ge) 整體(ti) ，體(ti) 現出很大的共同性，另一方麵由於(yu) 處於(yu) 不同時間空間，體(ti) 現出不小的差異，比如文化的，哲學的，製度的、地域的等等。請問，在研究中，對於(yu) 這種共同性和差異如何處理？又如何調適和轉化？

陳來：我寫(xie) 過一篇文章《儒學的普遍性與(yu) 地域性》，基本認為(wei) 沒有離開普遍性的地域性。在中國曆史上，地域文化的發展特別是儒學，就沒有脫離了普遍性的獨立發展。比方說宋代以來，在江南出現一個(ge) 獨立的哲學，與(yu) 朱子學、陽明學或者說傳(chuan) 統沒關(guan) 係，這是不可想象的。地域性的發展一定是在普遍性的前提下展開的，對地域性的發展要有一個(ge) 正確的理解和估計，不能把普遍性和地域性對立起來。

現在海外漢學研究有這種傾(qing) 向，像常州學派的問題，不能把它僅(jin) 僅(jin) 歸結為(wei) 地方的某種經濟結構、宗族結構，我覺得不能這麽(me) 解釋，它的宗族結構並不能決(jue) 定它一定要采取我們(men) 看到它所采取的這一種學術取向。宗族當然會(hui) 支持它的子弟按照它已有的文化優(you) 勢去發展，它的文化優(you) 勢假如是春秋學就會(hui) 鼓勵子弟向春秋學發展，但並不是說子弟必須向春秋學發展。優(you) 勢是什麽(me) ？是你原來的傳(chuan) 統，所以一個(ge) 地方的文化傳(chuan) 統比宗族結構、其他的一些東(dong) 西更重要，不能采用一種曆史歸約主義(yi) 的辦法把一個(ge) 文化歸結到它的宗族、經濟等。曆史上是一些特殊的例子，但這些特殊的例子不能成為(wei) 普遍的解釋。

因為(wei) 中國跟歐洲不一樣，地方與(yu) 中央、窮鄉(xiang) 僻壤與(yu) 文化中心之間沒有很大的隔閡，任何一個(ge) 本來居住在窮鄉(xiang) 僻壤的人，隻要他接受過一定的普遍性教育，就可以很快的融入到全國性的共同的文化話語或者政治運作當中，就可以很快的成為(wei) 領袖人物，不管是梁啟超還是毛澤東(dong) 都很快就成為(wei) 了文化的中堅、政治的中心，這在歐洲很難想象。

記者：我們(men) 知道，陳先生的研究成果代表了目前本領域的領先水平，多部著作與(yu) 論文被譯為(wei) 外文。您取得這麽(me) 大的成就，有什麽(me) 樣的研究心得？

陳來：沒有什麽(me) 心得，我是讀書(shu) 比較細，對文獻我比別人讀的更精細、更深入。我的研究不是靠發現新材料，大部分研究用的都是傳(chuan) 統材料、大家都用的材料，我寫(xie) 王船山跟過去寫(xie) 王船山都不一樣，就是真正從(cong) 文本去找出它本有的脈絡。我的解讀一方麵比較細、另一方麵比較內(nei) 在，不會(hui) 輕易受外來觀點的影響而忽略它本來的脈絡。我的心得大概就是這樣。

記者：陳先生，還是這個(ge) 方麵，我們(men) 想多問一下，您研究朱熹、王陽明、王船山這些點，但人們(men) 在評價(jia) 你的時候都認為(wei) 你是在講一種比較大的理論，您是怎樣把這些點與(yu) 很寬闊的麵進行結合的？

陳來：我研究的麵比較寬，從(cong) 古代到近世一直到現代，但基本方法是一樣的，就是對文獻的讀解比較仔細，對文獻本身的問題比較關(guan) 注，在理論方麵我覺得大家都差不多，就是理論要跟你所要處理的整個(ge) 時代結合，不能用錯了。九十年代初我就從(cong) 對朱熹、王陽明的研究跳到先秦了，我研究古史和別人不同的是我采取的視角比較宏大，不像一般的古史研究僅(jin) 僅(jin) 從(cong) 文字、製度進入，我是采取宗教人類學的方法進入古史領域的，大量利用人類學、社會(hui) 學、宗教學的理論、觀念、視角去討論古代思想的發生、演變等等，因為(wei) 這是一個(ge) 哲學還沒有發生的前哲學時代，哲學理論用不上，解釋這個(ge) 時代需要更普遍的理論。

記者：是的，因為(wei) 我發現現在的研究大部分是這種情況，要麽(me) 是宏大理論，流於(yu) 空疏，要麽(me) 是細碎化，隻關(guan) 注一點，陳先生您在這方麵做的是恰到好處的，我們(men) 就想在這方麵多問一下。最後，對青年一代，特別是青年一代的儒學研究者，您有什麽(me) 樣的期望和建議？

陳來：期望是這樣的，每個(ge) 學校的學風、傳(chuan) 統也不一樣，大家都有老師，在學術上都能成才，我不擔心。但是有誌於(yu) 從(cong) 事儒學研究的人，不要僅(jin) 僅(jin) 研究儒學，應該包含對儒學價(jia) 值的人生實踐，我是覺得現在的年輕一代比較忽視對儒學價(jia) 值的實踐，在這方麵的欠缺是比較多的，我希望看到更多的年輕學者是在做人、做事方麵更多的體(ti) 現儒學的價(jia) 值，這是我的建議。

記者：可不可以這樣理解？儒學不僅(jin) 僅(jin) 是一種研究的過程，更是一種提升人格修養(yang) 等等的方式?

陳來：是，我希望是這樣。

記者：陳先生，謝謝您接受我們(men) 的采訪。

（2013年6月8日我到參加山東(dong) 大學參加龐樸先生主編的“儒學小叢(cong) 書(shu) ”一百種啟動儀(yi) 式並發言，龐公因身體(ti) 狀況不佳，參加了一個(ge) 小時的會(hui) ，而後提前離會(hui) 。我在會(hui) 後接受了山東(dong) 大學校報采訪，當月即刊出。）

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