主持人：許戈輝 
製作人：張  力  
首播:2004年4月3日周日 20:30-21:00 
重播:2004年4月4日周一 06:30,13:25
蔣慶，1953生，江蘇人。1982年畢業(ye) 於(yu) 西南政法大學法律係，先後任教於(yu) 西南政法大學、深圳行政學院。主要著作有《公羊學引論》、《政治儒學》、《生命信仰與(yu) 王道政治》等，主編《中華文化經典基礎教育誦本》，是兒(er) 童讀經運動的倡導者。在學界有“儒家原教旨主義(yi) 者”之稱。 


主持人：蔣先生 ，這就是您編選的，叫《中華文化經典基礎教育誦本》？

蔣慶：對 。

主持人：一共是12冊(ce) 是吧？

蔣慶：對對，現在這個(ge) 這一套，還有磁帶也出來了， 還有CD。

主持人：CD是有畫麵的嗎？

蔣慶：沒有，它是普通話， 普通話的朗誦。

主持人：我們(men) 大家都知道，您從(cong) ，大概從(cong) 這個(ge) 去年到今年啊，這差不多一年的時間裏，廣泛被社會(hui) 大眾(zhong) 所關(guan) 注呢，主要的原因是因為(wei) 您大力提倡少兒(er) 讀經？

蔣慶：對。

主持人：因為(wei) 在這之前，您可能一直是在學術的領域裏麵？

蔣慶：對。

主持人：那我就想請您談談這個(ge) 您提倡少兒(er) 讀經的這個(ge) 源起，您能不能用最簡單的話告訴我說，這中間是怎麽(me) 樣的一個(ge) 想法？

蔣慶：我原來是在學術領域，其實我研究的，我關(guan) 注的，是成人讀經，我的這個(ge) 朋友，就是台灣的王財貴先生啊，他在這個(ge) 讀經的這個(ge) 領域中，已經開展了好長時間了，七八年了，那麽(me) 我去台灣開會(hui) 的時候，他送我一套他編的教材，也是讀經的，就是給我講他這個(ge) 讀經的理念，我都非常支持的，兒(er) 童讀經啊，在推廣了七八年以後，雖然有很多成就，參與(yu) 的人多了， 但是兒(er) 童讀經就開始不太純粹了，有些問題，我開始關(guan) 注了。因為(wei) 我對兒(er) 童讀經看得也非常重，我把它看作是中國文化複興(xing) 的第一步，因為(wei) 中國文化的複興(xing) ，這個(ge) 是非常偉(wei) 大的事業(ye) ，它包括很多很多的層麵，但是從(cong) 什麽(me) 地方開始啊，你總得有第一步要走，那兒(er) 童讀經就是第一步，這個(ge) 我看得非常重。

主持人：到底這12本書(shu) 都包括那些經呀？

蔣慶：我們(men) 概括地說，這12部經是中國文化中經典的精華，具體(ti) 都是儒家在傳(chuan) 統的教育中，學校教育的教材， 經典教材，具體(ti) 說來 ，這個(ge) 是包括中國傳(chuan) 統教育的四個(ge) 大的部分，有經學， 有子學 ，有禮學 ，有心學，經學就是五經，詩書(shu) 禮樂(le) 易春秋，子學，比如董仲舒啦 ，荀子啦 ，文中子啦 ，這些都是子學，禮學 ，比如朱熹啦 ，二程啦 ，周敦頤啦 ，周子啦， 張載啦，這都屬於(yu) 禮學，心學 ，王陽明是心學，這四個(ge) 部分都是中國的古代教育中的，或者是古代經典中的最根本的東(dong) 西。

主持人：那您倡導的這個(ge) 兒(er) 童讀經，也就是局限在這個(ge) 儒家經典裏邊，對吧？

蔣慶：儒家經典，儒家的經就是中國文化的經，儒家文化是中國文化的正統。

主持人：哎，但是這個(ge) 地方，我想插您一句啊。您剛才說這個(ge) ，一個(ge) 是中國這個(ge) 傳(chuan) 統文化最正統的經應該是儒家的經？

蔣慶：對。

主持人：那為(wei) 什麽(me) 中華的傳(chuan) 統文化裏邊，像其他的，像道家的，比如老子啊，《孫子兵法》啊，這些不被您認為(wei) 是中國傳(chuan) 統文化裏邊的正經？

蔣慶：這是一個(ge) 問題。

主持人：那您選擇這些經，根據的是您個(ge) 人的標準嗎？這個(ge) 標準是怎麽(me) 樣去選定的？

蔣慶：對，你這個(ge) 問題非常好，我下麵確實要解答你問的這個(ge) 問題，因為(wei) 你這個(ge) 問題呀，很多。一定很多家長都很關(guan) 注。哎，家長還有很多朋友都問，有一點我們(men) 要清楚，我們(men) 是在講教育，我們(men) 隻講的兒(er) 童教育，不是在講一個(ge) 成年人自己對自己所偏好，所喜愛的文化進行選擇，如果是一個(ge) 18歲以上的成年人，他已經有獨立的這個(ge) 思考能力了，獨立的價(jia) 值判斷了，那麽(me) 他選什麽(me) 文化，他有自由，但是我們(men) 講的是兒(er) 童讀經，而且是12歲以前的兒(er) 童還是，那麽(me) 這樣的話，就有個(ge) 問題了，兒(er) 童自己不知道的，你要給他講什麽(me) 是中國文化的最好的經典，那麽(me) 為(wei) 什麽(me) 我們(men) 說儒家文化是代表著中國文化，這個(ge) 不是我的看法，很多人以為(wei) 是蔣某人自己的看法，你蔣某人自己就把儒家文化看成中國文化了，其他不是了，不是這個(ge) 意思，中國文化博大精深，對不對，內(nei) 容很多，主要是所謂的三教，儒釋道，三教 儒家，佛家，道家，總起來形成了我們(men) 所謂的中國文化，但是在三教裏邊，有主次，在中國的兩(liang) 千年的曆史中，儒家是正統文化，是主導性的文化，儒家文化代表的是中國文化，這個(ge) 在中國曆史上從(cong) 來沒有含糊過，把儒家的這些經典作為(wei) 兒(er) 童教育的經典，不是我決(jue) 定的，這個(ge) 是中國曆史上兩(liang) 千年來的事實，因為(wei) 儒家經典的內(nei) 容，說白了就是教人做人，用現在的話來說，都是道德和價(jia) 值,做人的標準。

我看到一些反對的聲音，他們(men) 會(hui) 強調說，這個(ge) 儒家的經典裏教人，恰恰是教人做一個(ge) 臣民，而不是做一個(ge) 公民，是教人做奴隸，而不是做主人，那這些君君臣臣，這個(ge) 父父子子的，覺得這些思想讓小孩子接受起來，會(hui) 對他們(men) 日後產(chan) 生一些什麽(me) 樣的影響？

主持人：儒家文化的有些內(nei) 容，是不是現在來教我們(men) 的小孩子會(hui) 有問題，比如剛才你提出的儒家不做公民，做臣民，儒家沒有這種這個(ge) 獨立的精神自由的思想。

很多現在的知識分子都批評的，這個(ge) 是奴性，您覺得是他們(men) 曲解，還有這些可能都包括在經典中，特別像《孝經》，很多朋友都提出《孝經》，你《孝經》放在第一篇，《孝經》裏麵講的這些愚孝愚忠啊。好了，這些問題怎麽(me) 解釋？

蔣慶：孝敬父母，大家沒有多大的意見，但是對這個(ge) 忠於(yu) 侍君意見就多了，你去侍奉君主啊也是孝，對不對，那個(ge) 是不是愚孝，或者是愚忠啊，移孝做忠啊，他不知道，古代的知識分子要做，為(wei) 社會(hui) 做好事，隻有出仕，也就是說隻有做官。，隻有做官才可以對社會(hui) 做好事，有意義(yi) 的事，才可以做到一個(ge) 人對社會(hui) 所盡的義(yi) 務，古代君主和國家是一體(ti) 的，你要為(wei) 國家做好事，為(wei) 社會(hui) 做好事，你也隻有通過進入到政治中，去所謂的事君，事君，我們(men) 翻譯成現在的話來說，，就是為(wei) 國家社會(hui) 服務，就這麽(me) 簡單。

主持人：其實我現在也有點兒(er) 搞不清楚，到底儒家這個(ge) 這些經典裏麵都有，還是您的這個(ge) ，這些，就是您的這個(ge) 解釋的所遵循的這個(ge) 體(ti) 係呀，事實上也是受了現代的和西方的價(jia) 值觀的影響，所以才會(hui) 把它們(men) 給解釋成現在的這番麵貌？

蔣慶：你說是我的解釋。

主持人：因為(wei) 其實我就感覺您的解釋中，也不乏現代的和西方的價(jia) 值觀。

蔣慶：當然我是現代人，我曾經也是個(ge) 自由主義(yi) 者，我在讀大學的時候，我是一個(ge) 非常強烈的，和現在的自由主義(yi) 者沒有區別的，一個(ge) 非常激情的、熱烈的、追求自由、民主的年輕人。

主持人：那怎麽(me) 就入了儒道，怎麽(me) 就修了儒學？

蔣慶：那故事太長了，今天不能說了。

主持人：其實您應該給我稍微地說一說，因為(wei) 這個(ge) 感覺是很有意思的。

蔣慶：那太長，這個(ge) 心路曆程幾十年，太長，就是說，那麽(me) 這個(ge) 我接受儒家不是簡單的。

主持人：就是這個(ge) 過程到底是一個(ge) 對自己過去的那個(ge) 自由派思想的一種否定過程，還是說覺得說大家其實各自有各自的道理，是一個(ge) 綜合匯總？

蔣慶：現在，就是這樣，西方文化對我來說是輔助性的東(dong) 西，而儒家文化對我來說是價(jia) 值性的東(dong) 西，我現在，到目前為(wei) 止，我也不反對西方文化。我特別不反對，我是不反對西方文化的正麵價(jia) 值。

主持人：上世紀九十年代，蔣慶從(cong) 深圳行政學院退休。在明代大儒王陽明曾修行悟道的貴州龍場，蔣慶自籌資金，修建陽明精舍，開始了現代修行悟道的生活。

蔣慶：因為(wei) 這個(ge) 儒家的這個(ge) 文化，它已經崩潰了一百多年了，用古人的話來說，亡天下不可怕，可怕的是亡文化，如果一個(ge) 國家、一個(ge) 民族亡了文化，就意味著沒有了道德，沒有了價(jia) 值，這個(ge) 是中國古代知識分子，也就是士大夫最擔心的，那麽(me) 亡文化最關(guan) 鍵的是亡什麽(me) 東(dong) 西呀，是亡經典，或者說包括這個(ge) 經典在社會(hui) 上，在這個(ge) 文化潮流中到底還占有一個(ge) 什麽(me) 樣的位置，在人們(men) 頭腦中占有一個(ge) 什麽(me) 樣的位置。

這個(ge) 在人們(men) 的頭腦中占什麽(me) 樣的位置，是通過他對經典的解釋來實現的，我們(men) 說亡經典， 是亡了經典的解釋係統，比如說《詩經》的第一篇，大家知道，啊，這個(ge) 關(guan) 雎，關(guan) 雎現在的解釋，男女之間的情歌，這個(ge) 哪裏是情歌啊，古代儒家的這套思想，這套解釋係統認為(wei) ，一個(ge) 社會(hui) ，一個(ge) 曆史最重要的開端是在家庭，而家庭的開端在夫婦，那麽(me) 夫婦不正，如果夫婦之間的關(guan) 係出了問題，整個(ge) 社會(hui) 曆史全部要出問題，我們(men) 通過現在，從(cong) 西方傳(chuan) 進來這套解釋係統，什麽(me) 文學啦，什麽(me) 民俗學啦，什麽(me) 曆史學啦，什麽(me) 文獻學啦，等等這些都是西方的解釋係統，我們(men) 按照這個(ge) 解釋係統來讀《詩經》的話，我們(men) 根本不知道孔子在講什麽(me) 話。

所以我總結您剛才所說的就是說，您認為(wei) 由於(yu) 這個(ge) 解釋係統的崩潰，所以導致現在的這個(ge) 經典整個(ge) 就失落了，在這個(ge) 社會(hui) 上已經沒有位置了，我們(men) 這一百年來 四以後我們(men) 中國的知識分子，都站在西方自由民主科學這樣一種解釋係統的框架下，來看我們(men) 的曆史文化和我們(men) 的中國文化，一看 左右不是，為(wei) 什麽(me) ，因為(wei) 我們(men) 和他們(men) 的文化不一樣啊，辛亥革命後，袁世凱竊取勝利果實，登上了民國總統的寶座。大搞帝製複辟。在思想文化領域，袁世凱大力提倡尊孔讀經。正是在這樣一個(ge) 背景下，新文化運動的倡導者高揚科學和民主的大旗，對封建文化發起了猛烈的衝(chong) 擊。中國古代的教育，由官學和私學組成。私塾是中國曆史上最重要的教育載體(ti) 。在遭受甲午戰爭(zheng)  ，特別是以八國聯軍(jun) 攻陷北京為(wei) 標誌的"庚子事變"之後，中國開始模仿西方的教育製度和教育內(nei) 容，1912年，擔任國民政府教育總長的蔡元培廢除了小學"讀經科"，近代以來，我們(men) 中國自己的知識分子，對儒家文化的這種這個(ge) ，具有一種反抗性的、破壞性的這種心態，五四當時的人物怎麽(me) 說的呀，這個(ge) ，當時的那個(ge) 五四的那個(ge) 國民黨(dang) 的元老，吳稚輝，他怎麽(me) 說，他說 他反對傳(chuan) 統很厲害，但是他仍然在讀古書(shu) ， 讀線裝書(shu) 啊，人家就問，你反傳(chuan) 統，你怎麽(me) 自己也在看線裝書(shu) 啊，讀古書(shu) 啊，哎，他說我讀古書(shu) 不一，和你們(men) 不一樣，我是攪糞，就是糞坑裏麵呀攪糞，把這個(ge) 糞攪臭，你們(men) 大家聞一聞，你看這個(ge) 古代經典還有什麽(me) 神聖性啊。

當然魯迅大家清楚了，古代的文化全部是吃人的，您認為(wei) 說五四運動以來，這個(ge) 一百年來吧，可能是中華文化遭到了最大的破壞，中華傳(chuan) 統遭到最大破壞的一個(ge) 時期，但恰恰是五四運動呢，讓中國人有了民主和科學這樣的概念，現代化這個(ge) 路是從(cong) 西方產(chan) 生出來，然後向全世界輻射，向各個(ge) 民族、各個(ge) 文化中的人輻射，，我們(men) 就發現，其他的民族也在走現代化的路，也想走，也意圖在走，但是我們(men) 發現他們(men) 在走現代化的過程中啊，他們(men) 沒有一種非常極端的態度，也就是我們(men) 五四心態，五四的全盤否定傳(chuan) 統的心態來走現代化的路，中國是個(ge) 特例，五四知識分子啊，他們(men) 在西方文化的這種衝(chong) 擊下麵亂(luan) 了陣腳，這個(ge) 產(chan) 生了一種極度的消弭，產(chan) 生了就說對自己的文化完全喪(sang) 失了信心，最後走上全盤反傳(chuan) 統，全盤反啊，所有的都反，就出了問題，一直到文化大革命。中國這一百年來到現在，我們(men) 的文化是什麽(me) ，我們(men) 的傳(chuan) 統是什麽(me) ，我們(men) 不知道了。

主持人：您理想中的這個(ge) 複興(xing) 中國傳(chuan) 統文化，到底就是那個(ge) 理想狀態應該是什麽(me) 樣子的？

蔣慶：我的理想狀態就是你說的，中國人的理想，中國知識分子的理想，中國這個(ge) 文化的理想就是要太平大統，就是要實行王道，而王道的根本特征就是要在國際關(guan) 係中建立道德，以德服人，這個(ge) 是大的理想，現在國際關(guan) 係是以力服人啊，我們(men) 講這個(ge) 理想的時候，大家可能會(hui) 笑，你太遠了，你迂腐，對不對？現在大家都比這個(ge) 東(dong) 西的時候，你講道德，對不對，太迂腐了，但是我們(men) 又說回來，人類沒有理想，沒有追求，沒有價(jia) 值，這個(ge) 人類還有什麽(me) 意義(yi) 。

主持人：如果要是蔣先生生活在康梁時代，生活在上個(ge) 世紀初，麵對著各國列強的入侵，我們(men) 自己天天念叨著這個(ge) 仁義(yi) 禮智信，人家不跟你講這一套啊，那我們(men) 不可能是做一個(ge) 謙謙君子，伸出脖子任人宰割啊。就是您心目中理想的回應應該是什麽(me) 樣子的？

蔣慶：西方的文化在曆史中，我強調是在曆史中沒有給人類希望，我們(men) 通過西方文化看不到人類有希望，西方的希望是放在末世，放在上帝審判的時候，但是我們(men) 中國人要看到曆史中有希望，我們(men) 是中國文化，所以就涉及到這麽(me) 大一個(ge) 遙遠的希望，我們(men) 這個(ge) 希望怎麽(me) 實現，那麽(me) 我想到第一步就要複興(xing) 我們(men) 的中國文化，，用我們(men) 的中國文化，用我們(men) 的王道理想去改變西方文化中的社會(hui) 達爾文主義(yi) 的規則，從(cong) 哪裏開始入手，那麽(me) 就從(cong) 兒(er) 童讀經開始入手，兒(er) 童讀經是複興(xing) 中國文化的第一步。

主持人：那你是寄希望教這些小孩子，就是說從(cong) 精神層麵上來講啊，他們(men) 的這個(ge) 精神價(jia) 值到底是民族的，還是世界的，你是教他做人，還是教他做一個(ge) 中國人？

蔣慶：什麽(me) 叫做中國人，中國人有特定含義(yi) 的，不是說我們(men) 有黑眼睛，黑頭發，黃皮膚，我們(men) 就是中國人啊。中國人是按照中國的文化教養(yang) 、熏陶出來的人，我們(men) 的血液中，我們(men) 的心靈中，這個(ge) 我們(men) 的靈魂中灌注了我們(men) 六千五百年來的文化，我們(men) 所做的判斷，我們(men) 的基礎，都是以我們(men) 這個(ge) 文化作為(wei) 基礎來做判斷的，一個(ge) 美國人他可能標榜自己，我是個(ge) 自由主義(yi) 者，我是按照我的理智來自由的判斷的，不是的，他是站在他的文化，他是按照西方文化的標準來做判斷的，所以我們(men) 的兒(er) 童讀經，我們(men) 培養(yang) 的是文化意義(yi) 上的中國人。

主持人：但是您覺不覺得我們(men) 現在這個(ge) 社會(hui) ，當年這個(ge) 儒教經典所依賴的那種社會(hui) 製度，尤其像家族宗法啊，這些社會(hui) 基礎，它已經不存在了，所以現在還期望說以後儒家思想能夠成為(wei) 一個(ge) 社會(hui) 的主導思想，這是不現實的。

蔣慶：儒家這套文化，它講的是，剛才我們(men) 也講的，它講的是常道常理，它講的是人，社會(hui) ，宇宙，天下，宇宙的這些永恒不變的價(jia) 值，這個(ge) 不會(hui) 過時的，比如剛才我們(men) 說了，仁義(yi) 禮智信會(hui) 變嗎？在農(nong) 耕社會(hui) 要有仁義(yi) 禮智信，在家族製度下，仍然要講仁義(yi) 禮智信，在現在這個(ge) 工商社會(hui) ，你仍然要講仁義(yi) 禮智信啊。

主持人：您這一套叢(cong) 書(shu) 12冊(ce)  ，計算起來大概有十幾萬(wan) 字對不對？

蔣慶：對，10萬(wan) 字， 十萬(wan) 字左右。

主持人：十萬(wan) 字左右 ，那是一個(ge) 多大的背誦量啊，我估計很多家長會(hui) 覺得孩子承受不了，覺得這又是他們(men) 的一門負擔。

蔣慶：那我說了，如果我們(men) 經典教育可以進入體(ti) 製 ，就沒有這個(ge) 問題了，你有時間的保障 ，你一個(ge) 星期每周有兩(liang) 節課，你和數學一樣的 ，和語文一樣的，你還有什麽(me) 壓力啊。

主持人：恰恰是因為(wei) 您發起了這個(ge) 運動，並且呢希望通過一些官方的機構，把這個(ge) 讀經從(cong) 一種提倡讀經變成一種教育的製度。那也有人就指出說，其實呢這已經從(cong) 提倡讀經，就超過了提倡讀經，變成了強製讀經，或者叫欽定讀經。所以有人覺得說，這裏邊有您自己的個(ge) 人目的，我不知道您對這些反對的聲音會(hui) 怎麽(me) 看？

蔣慶：經典教育，儒家經典的教育，是中國兩(liang) 千多年的教育，到今天，在我們(men) 的這個(ge) 國民教育中把它取消了，而給我們(men) 小孩子那麽(me) 大的壓力去學那些另外的東(dong) 西，該不該學，我們(men) 不評價(jia) ，那麽(me) 最起碼你不公平啊，你為(wei) 什麽(me) 不把我們(men) 這兩(liang) 千多年，一直教育我們(men) 小孩子的這些經典內(nei) 容，不放進國民教育體(ti) 製啊，在民間推廣是沒有保障的，願意讀就讀，不願意讀就算了 ，對不對？要進入體(ti) 製才有保障， 時間， 師資， 經費等等的保障，這樣才會(hui) 有效果 ，效果才好，這個(ge) 訴求你說有什麽(me) 我自己的動機沒有，當然有啊，我的目的就是中國文化的複興(xing) ，這就是我的動機，如果沒有這個(ge) 動機我搞這個(ge) 事幹什麽(me) ，這個(ge) 就是我最大的動機，就是說 兒(er) 童讀經是中國文化複興(xing) 的第一步。

主持人：您在這套書(shu) 出版發行之後有沒有考察過，一個(ge) 是就是這一套誦本已經賣出去了多少冊(ce) ，再有就是現在的這個(ge) 三到十二歲的小朋友，有多少能夠把它們(men) 全背下來。

蔣慶：我沒有，因為(wei) 我隻是編。