盛洪，1954年12月生於北京，1983年畢業於中國人民大學，1986年和1990年於中國社會科學院相繼獲得經濟學碩士和經濟學博士。現任北京天則經濟研究所所長，山東大學經濟研究中心教授。
    
    盛洪對經濟學各領域有著廣泛的興趣。自上個世紀八十年代以來，他先後致力於宏觀經濟理論和中國宏觀經濟問題的研究；產業經濟理論和中國產業政策的研究；製度的結構 、起源和變遷的研究；文明的衝突、融合與整合問題的研究；上百篇研究成果分別發表在各種學術刊物上。1987年以後，他又注重介紹和翻譯新製度經濟學的文獻；組織 翻譯了羅納德·科斯教授的論文集《論生產的製度結構》，近年來又主編了新製度經濟學經典論文集《現代製度經濟學》。他的專著《分工與交易》 是製度經濟學的研究方法在中國的成功嚐試之一；專著《治大國若烹小鮮》是用製度經濟學分析政府的學術努力；他主編的《中國的過渡經濟學》和論著《尋求改革的穩定形式》代表了過渡經濟學領域的領先水平；他的隨筆集《經濟學精神》和《在傳統的邊際上創新》透露了他普及經濟學的努力、 和對文化與道德問題的關注；他的文集《為萬世開太平》則交織著理性主義的冷靜思考和關注天下未來的文化激情。
    
    
    
    網易財經2月訊 網易財經《意見中國－－網易經濟學家訪談錄》欄目近日專訪了天則經濟研究所所長盛洪。身為最著名的民間經濟研究所的所長，他以堅韌而淡定的態度，做踏踏實實的研究，推動市場經濟的建設。他對改革有哪些樂觀與悲觀？
    
    天則經濟研究所近幾年來，做了很多現實研究。比如，對“18億畝耕地紅線”的研究、對國有壟斷企業的研究、對金融管製的研究等。這些研究有的讓公眾議論紛紛，有的隻受到學界的關注。這些研究的共同特點是踏實低調，力求用數據、案例來說明幹預的危害。
    
    在訪談中，盛洪教授的表現恰如這些研究。語調很溫和，但是觀點卻很銳利。他首先批評了致吳英於罪的過時法條，認為那些法條是計劃經濟的遺跡。他說：“現在的刑法遠遠滯後於我們市場化改革的這樣一個進程，把很多正當的市場行為還認為是違法犯罪，所以這個法律本身就是有問題的。”他認為，民間金融是傳統中就存在的權利，改革30年來，人們的權利觀念有進步，所以很多人為民間金融呼籲。對吳英案，他保持謹慎的樂觀，認為最高法院很有可能駁回死刑。
    
    對於改革為何停下來，盛洪認為，這是因為，過去改革是因財政、競爭等各種壓力，現在還沒改革的領域，是比較容易獲取利益的領域，因此會遭到利益集團的反對。“但是從長遠看，這些部門長期在吸老百姓的血，實際上他們是在把這個不正當的、不公正的，把全國人民的財富轉到自己的這個兜裏，這樣一種情況是不能長期持續下去的。所以從長期看，那肯定還是要打破這些行業的壟斷。”
    
    盛洪對鄧小平式改革的理解是，鄧小平懂市場、有信念、有魄力、有手段，所以能推進改革。“鄧小平他最大的變化就是，原來是要靠計劃大家才能生產，然後突然有一天不需要計劃了，其實大家過得更好，這個轉變其實是非常巨大的，這就是180度的轉彎呀。這比現在所有的改革加一塊都要大得多。但現在所有的小改革都在那兒整天說‘條件不成熟’，所以這就是非常重大的區別。”今天不能再盼望出一個鄧小平，大家應該自己救自己，為市場而呼籲。
    
    盛洪認為，利益在決定著改革的前進或倒退。30年改革最值得反思的地方，就是沒有建立起嚴格限製政府擴張權力的製度。隨著幹預市場的利益變大，政府自然就擴張權力。老百姓的觀念也有值得檢討的地方，不要動輒呼籲政府幹預。
    
    以下為訪談實錄：
    
    
    民間金融是天賦人權
    
    網易財經：我們看到最近吳英案受到了廣泛的關注，您怎麽評價吳英案的判決
    
    盛洪：首先是這個適用的這個法律其實是本身就有問題，因為它是依據現在的刑法，而現在的刑法遠遠滯後於我們市場化改革的這樣一個進程，把很多正當的市場行為還認為是違法犯罪，所以這個法律本身就是有問題的。
    
    它其實維護的是一個非常錯誤的製度，所謂的這種經營秩序，其實是一個這個既無效率，又不公正的這樣一種秩序，它維護的是國有壟斷集團的利益，所以它是錯的。第二點就是審判過程中，其實有很多勉強、牽強的這樣一些部分。
    
    第三點就是涉及到死刑。應該說，死刑是極端的這樣一種懲罰，這種懲罰在任何國家，古今中外都是慎而又慎的，執行上應該相對遲緩的，以體現對這樣一種這個極端懲罰的一種慎重態度，而這個判決，可以看出在這個春節前四天宣判這個判決，可想這樣一種判決，真是缺乏對生命的基本尊重的。
    
    網易財經：浙江高院給吳英判的是叫“集資詐騙罪”，您覺得這個“集資詐騙罪”成立嗎？
    
    盛洪：當然不成立了。所謂集資就是這個向其他人去這個借錢，按照一個正常的市場規則，隻要這個交易雙方都同意，這個交易就能成立。而現在它所謂依據的刑法中的一個條款，就是所謂的叫做“非法吸收公眾存款罪”，這個罪其實就是違反市場經濟規則的一個罪，它維護的是計劃經濟的這樣一條秩序，維護的是現在的國有金融壟斷集團的秩序，所以這個罪本身就不成立。
    
    而詐騙的一個基本的立論是說，她借的錢沒有還，或者還不起。實際上這個其實並不能構成詐騙，是因為進行這樣一種借貸交易的，不是百分之百都能成功，有的可能成功，有的可能失敗。有些人確實就可能這個由於各種原因他還不起，這是第一個方麵。第二個方麵就是說，跟她借錢的這11個人，或者是親友，或者是專業的金融人士，就是這些人雖然他不是國有銀行的，但是他是民間的這樣一種融資專業人士。他如果要向吳英借出如此高額的這個貸款，他們很顯然，他們要對貸款的安全性做很多的考慮，他們有權利要求去看吳英的，比如說投資項目的可行性報告，要求去看吳英公司的資產負債表，可以去實地考察，各種各樣的方法都可以要求，而且他們有他們的專業知識，所以說他們被騙了，這件事情隻能假設他們都是，他們的智力要遠遠低於吳英，這個假設是不能成立的。那所以從這個意義上來講叫“集資詐騙”是很不合適的。
    
    其中還有一點是什麽？就是他們說雖然吳英沒有直接向公眾去吸收存款，但是向她貸款的人之一，是直接向公眾這個去吸收存款了，所以就等價於吳英也向公眾這個吸收存款了，那這個推理是非常荒誕的一件事情。
    
    比如說我們現在的國有銀行，都是向公眾吸收的存款，如果這個邏輯成立，就是說這樣一種債權債務關係它是可以傳遞的話，所有向國有銀行去借錢的人，都等價於同時向公眾吸收存款了，按照現在的刑法規定，每個人都犯了非法吸收公眾存款罪。
    
    網易財經：民間反對非法集資這種罪名，是不是改革開放三十年來給民間所留下的一個正麵的思想影響？
    
    盛洪： 1949年之前，大家知道，其實民間的金融一直是自由的。這個在民國時期，很多人回憶，小孩子他有零花錢花不了，可以到街頭的米店去存起來，他還能獲得利息。什麽意思呢？就是說，其實在民國的時候，其實金融就是自由的，就是開放的，隻是到1949年以後逐步的，老百姓的這樣一種金融自由失去了，改革開放再逐漸恢複了一些金融自由。所以當改革開放三十年會逐漸形成這樣一種觀念，就說我們這樣一種民間的借貸，完全是天經地義的，我們是合理的，這是我們的權利。大家就為什麽要這個對吳英案有這麽大的反彈？就是因為殺的不是一個吳英，因為吳英做的事就是我們每天做的事情，是吧。你殺吳英，我們就有可能被殺。
    
    這三十年，大家至少擺脫了計劃經濟時期那種金融行業隻能是由國家來做，隻能由國有銀行來做，而老百姓是無權來做的這種觀念。確實發生變化了。
    
    網易財經：吳英她有可能就最後被免死嗎？
    
    盛洪：我估計是有可能的。
    
    如果最高法院仍然批準了吳英的死刑，實際上就把浙江的這個黑鍋背到了中央政府，而他們根本沒有必要背這樣的黑鍋。所以我認為，這之間是有非常巨大的區別的。
    
    所以我還是應該持謹慎的這種樂觀態度，吳英的死刑有可能在最高法院這一關有可能過不去。
    
    網易財經：你覺得吳英的生死對於民間金融，或者整個經濟領域來說會有一個怎樣的影響呢？
    
    盛洪：這個吳英的，如果要維持宣判她的死刑，並且執行死刑的話，肯定是對民間金融一個非常重大的打擊。
    
    但是從長期看，民間金融這個趨勢是不可阻擋的，人們還要去融資，人們還得去進行金融交易。
    
    改革停滯的背後邏輯
    
    網易財經：中國現在入世已經十年了，十年之前中國已經搞了國企改革，當時有大概幾千萬人下崗，像下崗這樣的涉及到幾千萬人工作的事情，這樣的改革我們都可以推進，像匯率市場化、利率市場化、民間金融這些相較於當時涉及的幾千萬人的飯碗的改革來說，其實相對容易很多的，但是為什麽這十年來，這些改革都沒有推進，您覺得是什麽原因導致的？
    
    盛洪：因為過去的國有企業很多處於競爭性領域，而處於競爭性領域的國有企業是競爭不過民營企業的，而這些企業他再怎麽去保，怎麽去改，其實也沒有用，隻有一個辦法，就是把它關掉，停掉，很多人要下崗。無論從政府的財政來講，還是從這些國有企業高層管理集團來講，都是對他們有好處的。但是呢，在經過了一段的改革以後，尤其叫做“抓大放小”的這樣一段改革以後，所謂抓大放小就是說中小企業可以把它關掉，可以把它賣掉，工人可以下崗，國有企業應該基本上從競爭性領域退出了。但是他們退到哪兒去了？退到那些壟斷性領域，那些掌握著重要的稀缺資源的領域，比如說像金融，像石油，像電信、電力等等，這樣呢，這樣一些領域，由於有壟斷權力保護，民營企業不能夠自由地和這些國有企業競爭。
    
    比如像石油產業，他們通過這樣一種壟斷權的設立，實際上把民營企業排除在外了，所以依靠壟斷，它能夠維護一種企業的表麵的的利潤，能夠維護他們一些利益，而不至於被民營企業的競爭所擊跨，所以這個時候，那這樣一種秩序對他們就最好了。你要打破壟斷這種改革，肯定對他們是不利的，他們就不改。比如說現在國有企業每年的利潤有一萬億左右，這個一萬億的利潤是一個巨大的數額，這種改革如果改的話，它就沒有一萬億的利潤了，而這一萬億的利潤其實都是假的。因為包括了比如說其他一些要素的這樣一些這個問題，比如說土地市場。
    
    土地市場為什麽不進行改革？是因為土地市場一旦進行改革，這些國有企業就不能無償地、免費地占用大量的國有土地。要知道現在的國有企業所謂的萬億的利潤，其實就是地租，因為它們在無償地、免費地占用了大量的國有土地，而這些國有土地，如果我們出租出去的話，一年的地租收入不止一萬億，所以它就不能改。
    
    再比如像這個金融，要知道現在的國有銀行靠的就是這樣一種對金融體製的管製才能生存下來。比如說現在的這個銀行的存貸款利率都是由央行直接規定的。你要知道這個體製，跟這個市場經濟國家不一樣，因為市場經濟國家是什麽樣呢？存貸款的利率之間有個差叫存貸款的利差，這個利差是多少呢？我們最近有個研究，大致在1.5%—2%之間，你知道國有銀行他現在的存貸款利差是多少呢？是3%。 你知道1%—1.5%，你看著很小的一個數，但是你要知道這個對銀行業是至關重要的，如果國有銀行的存貸款利差不是3%，而是1.5%的話，所有的國有銀行整體來講都是虧損的，這是我們最近的這個計算。所以他們就不能讚成進一步改革，明白這個意思嗎？
    
    網易財經：改革遲緩的幾個行業，像金融還有煙草、電信還有民航，這幾個行業未來打破行政壟斷的可能性大嗎？
    
    盛洪：應該說在中近期是看不到希望的。這些壟斷利益集團的這些人，他們在政治上很有實力，他們影響著政策，影響著政府的決策。所以呢，就是如果說，我們現在提出要進行行政性壟斷行業的這種改革，必然造成巨大的阻力。但是從長遠看，這些部門長期在吸老百姓的血，實際上他們是在把這個不正當的、不公正的，把全國人民的財富轉到自己的這個兜裏，這樣一種情況是不能長期持續下去的。所以從長期看，那肯定還是要打破這些行業的壟斷。
    
    網易財經：打破這些行業的壟斷，您覺得是迫於民間的壓力會進行的改革嗎？
    
    盛洪：嗯，我覺得包括民間壓力，包括政治上的變動。
    
    鄧小平有信念有魄力
    
    網易財經：張維迎教授近期說，過去有鄧小平救年廣九，現在沒有另一個鄧小平救吳英了，您認為鄧小平式的改革的特點是什麽呢？
    
    盛洪：鄧小平他確實是執政黨內出現的一個非常獨特的人。一個呢，是他對市場經濟有非常深入的理解和把握，他有一個非常堅定的這樣一種決心，要推進這個市場化改革，當然他自己也相對來講比較強勢，所以在鄧小平時代，會出現這樣的事情。但是現在呢，確實在執政黨內沒有像鄧小平這樣的人。其實我們看到大量的這樣一種不公正的現象，而且非常普遍的不公正的現象，都可以說沒有人出來說一句話“我們要推進改革”，都在那兒說“改革的時機不成熟”，都在那兒畏首畏尾的，所以這是巨大問題。
    
    鄧小平他最大的變化就是，原來是要靠計劃大家才能生產，然後突然有一天不需要計劃了，其實大家過得更好，這個轉變其實是非常巨大的，這就是180度的轉彎呀。這比現在所有的改革加一塊都要大得多。但現在所有的小改革都在那兒整天說“條件不成熟”，所以這就是非常重大的區別。
    
    但是呢，我想說，我們不要期待鄧小平，再出個鄧小平，因為我覺得這個社會如果隻是期待出一個鄧小平的話，這個幾率太低。要沒有鄧小平怎麽辦，我們就不活了嗎，是吧？所以就是，其實有一句話很重要，就是我們要自己救自己，這個社會其實就是自己要救自己。這次吳英案應該說大家表現挺好，就一個非常重要的信念，就是你不救吳英，哪天你可能就遭到吳英這樣的下場，所以大家知道救吳英就是救自己。這是一個非常可喜的變化。
    
    網易財經：最近溫家寶總理在廣東說要繼續改革，要繼續大膽地試，大膽地闖。您覺得這個是不是可以體現溫家寶總理對於鄧式改革的理解呢？
    
    盛洪：假如我是頭一次聽的話我會非常的樂觀。鄧小平不僅有方向，而且有手段。被人反複提及的一個故事就是，當初這個鄧小平複出的時候，提出要這個恢複高考，據說當時的教育部長就說“小平同誌，現在時機還不成熟。”後來鄧小平就說：“你幹得了幹不了？如果你幹不了，我知道誰能幹。”明白這意思吧？這事兒就推進了。
    
    就是你不僅有方向，而且有手段，有魄力，甚至有霹靂手段。
    
    網易財經：接下來的包括金融改革，或者是其它領域的一些行政壟斷的行業的改革，有可能會去走這個敢闖敢試的這條路嗎？
    
    盛洪：這樣一個行政性壟斷的利益集團是非常強大的，所以呢，領導人就必須要有這樣一種魄力才能做，如果沒有這種魄力，其實是做不到這樣的事情的。
    
    改革沒能在體製上對政府限權
    
    網易財經：另一個現象是，現在有很多的幹預市場的措施打著改革的名義出台，您覺得這種倒退的情況有可能愈演愈烈嗎？
    
    盛洪：一方麵是領導人到底有沒有比較清晰的認識和堅定的信心和明確的目標，其實還包含了另外一個方麵，就是我剛才講，就是這樣一個壟斷利益集團的力量的影響。
    
    舉個例子，像保障房，像住宅的這種限購，就是很明顯。實際上這個房子的問題，其實就是一個非常明顯的利益集團在後麵。我曾經寫過一篇文章我講，其實這個房子本來不是問題，我那篇文章的名字就叫做《先把房子變成問題再去解決》。什麽意思呢？就是說其實在這個房子的供給上，有非常大的一塊，原來一直是合法的，後來這樣一個政府把它變成所謂的非法了，這就是小產權房。
    
    小產權房的量有多大呢？2007年國土資源部有一個估計，大概是，有66億平方米，大概是這樣一個數，還是70億平方米這樣一個數。這個數非常大。如果小產權房的交易是合法的話，比如說人均20平米的話，能解決3億多人的住房問題。3億多人什麽概念？就相當於2007年的一半以上的這個所謂城鎮居民的數量。
    
    如果不禁止小產權房的買賣的話，其實城市的房屋供給本來是非常充裕的，充裕的結果是什麽？就是房價不會飛漲。房價飛漲的原因是什麽？就是因為把小產權房的供給排除在外。所以房價飛漲，恰恰是這個政府製造出來的問題，而它為什麽要製造這樣的問題呢？是因為它要在這個土地的供給上，在房地產的這樣一種這個供給上，要壟斷這個行業，壟斷土地。
    
    但是製造出這個問題呢，它的解決方法不是要回到放開小產權房的這樣一個路上，本來這是個正確的道路，它就進一步再搞個保障房，而保障房又給這些人帶來了巨大利益。而且大家知道，不僅給這些人帶來巨大利益，而且還在這個分配上還存在巨大問題。
    
    網易財經：您認為三十年改革，最值得反思的地方在哪兒？
    
    盛洪：最值得的反思的就是，你在進行市場化改革的過程中，要同時進行政治製度改革。政治製度改革最重要的，就是要限製政府的權力。如果你不限製，很顯然，隨著市場化的改革，經濟規模會變得越來越大，公權力幹預市場所帶來的利益也會越來越大。隨著市場化的發展，隨著國家的富裕，經濟的繁榮，利用公權、濫用公權去攫取私利的動力就越來越大。過去這個公權力可能就是一條煙，現在這個公權力可能就是上億。一個公務員，一個官員，他可能能拒絕一條煙的賄賂，但他拒絕不了一億元的賄賂，所以就有區別。
    
    網易財經：民眾目對於改革以及對於市場的認識，哪些是值得讚揚，哪些是值得批評的呢？
    
    盛洪：民眾啊，其實他是兩種取向，一種是三十多年的改革形成了一種市場文化，他們要求要保護產權，要求要遵守市場秩序。但是還有一種這個傳統，這種傳統呢，應該說古今中外都有，就是他們對這個市場應該說沒有深切理解，還有一點就是對市場中的正常波動，他們也不完全接受。比如說市場高漲時他很高興，賺錢了。但市場衰退的時候怎麽辦？還有一些地方有些市場失靈。我說的民眾不隻是中國民眾，甚至包括美國民眾，包括很多就是很長時間都是市場經濟國家的民眾，都會在自己覺得這個出現問題了、出現困境的時候說，政府為什麽不管？但是這個取向就特別不好。
    
    其實這種取向呢，其實他沒明白，政府可能會在某些時候管你，但在另外一個時候剝奪你更多的權力和利益。應該說是這樣一個社會，這樣一個國家它的文化，還有待於去改進。讓民眾清楚，實際上這個應該說，最好的社會不是政府管得越來越多的社會，應該是民眾的經濟權利越來越多的社會。政府的這樣一種幹預隻應該限製在非常小的範圍內。民眾不能隻假設市場好的時候，我賺錢的時候，我就要市場，但是呢，可能出現一些衰退的時候，我就要政府，而等這個經濟又高漲的時候，政府就退出，到那個時候政府就不退出了。
    
    所以就是很多時候，為什麽政府在不斷擴張，確實和民眾的這種觀念也是有關的。
    
    網易財經：你覺得對於改革來說，民眾起到的作用更大呢，還是說政府起到的作用會更大？
    
    盛洪：當然要從這個改革的這個不同層次來講，比如在這個法律層次，那肯定是政府更起作用，因為要去修改法律，是吧，要改進政策，這個當然是政府要做的，而且這些改變呢都是很關鍵的，是吧。但是在另外一方麵，就是在具體的這樣一種這個合約方麵，實際上是老百姓自己和，就是自己之間的自願的一種交易，這個呢，其實也是非常重要的。大量的這樣一種變革，實際上就從老百姓的自願交易中出來的。就會出現很多製度的變異、製度的創新，都會出來的，所以這是在兩個不同的領域，政府和民眾都各有各的作用。