原標題：第十八屆上海市社會(hui) 科學普及活動周 | 訪談——陳贇：國學與(yu) 我們(men)

作者：陳贇、李月華

來源： 滄浪國學社

時間：孔子二五七零年歲次己亥四月廿一日辛酉

          耶穌2019年5月26日

（文中采訪人簡稱”問“，陳贇教授簡稱”陳“）

如何看待國學與(yu) 我們(men) 的關(guan) 係     

問：首先想請問老師您認為(wei) 的國學是包括哪些內(nei) 容的？

陳：國學這個(ge) 概念伴隨著國家的觀念，就中國語境而言，晚清民國時期是國家觀念興(xing) 起的時代，而在此之前中國人一直以天下觀念而不是以國家觀念來展開民族的自我確證。

所以，國學這個(ge) 概念與(yu) 立國（國家建設）的意識關(guan) 聯在一起，國學作為(wei) 中國之語言、文字、曆史、傳(chuan) 統、文物、製度、風俗、藝術、哲學、文化等等的總體(ti) ，顯然能夠促進國家認同與(yu) 民族凝聚，而這在中國從(cong) 傳(chuan) 統的天下意識走向作為(wei) 世界體(ti) 係成員的國家而言，它是必要的。

更狹義(yi) 的國學則是指具有中國傳(chuan) 統特色與(yu) 品質的那些具體(ti) 學問，譬如六藝經學、儒學、道家思想、中國佛教、中國書(shu) 法、中國詩和中國畫、太極拳、中醫等等，皆可謂之國學。

既謂之國學，則其內(nei) 蘊一國之風土，此風土既包含自然之風土，又包含人文之風土，其核心是具有民族特色的生活方式。

問：所以老師您認為(wei) 的國學概念還是很寬泛的？

陳：對，即便是狹義(yi) 的國學，也還是比較寬泛。隻要它具有國家與(yu) 民族特色，能夠增強國家認同，促進民族凝聚，皆是國學。我所理解的國學是立國之學。當然，這裏的國不僅(jin) 僅(jin) 是主權性的民族-國家，而毋寧說是文明-國家。

問：老師您認為(wei) ，國學作為(wei) 一種學問，我們(men) 怎麽(me) 去看待它比較好呢？

陳：既然是國學，則國人有責任傳(chuan) 承，使之不墜。但國學所包實在甚廣，對於(yu) 普通個(ge) 人而言，對某一方麵的學問有興(xing) 趣者可以作為(wei) 愛好來追求。

國學中的各種具體(ti) 學問，往往是一國文明之曆史與(yu) 精華之濃縮，如太極拳可謂中國武術精義(yi) 之體(ti) 現，京劇則是中國戲劇之集大成，所有這些，都在不同程度從(cong) 不同側(ce) 麵展示了中國思想與(yu) 中華文明的內(nei) 蘊。

如對太極拳習(xi) 練既深，才能漸漸體(ti) 會(hui) 其將數千年文明之精義(yi) 內(nei) 蘊於(yu) 一隅的深意。我覺得一個(ge) 人可以學習(xi) 一門傳(chuan) 統的技藝，或書(shu) 法、或繪畫、或太極拳、或圍棋、或中醫，等等，入乎其中，不僅(jin) 習(xi) 得技藝，而且，幫助我們(men) 身心安頓、指導我們(men) 應事接物。

道學與(yu) 國學

問：那老師，請問您認為(wei) 道家之學和國學有什麽(me) 樣的關(guan) 係呢？

陳：道家之學是國學的一種，這一點與(yu) 儒家、兵家、法家，墨家等一樣。當然，道家之學，說的是一種子學，如同儒、墨、名、法、陰陽一樣，乃是百家學或諸子學的一支。

對於(yu) 中國古典的知識譜係而言，子學之上還有六藝經學，代表著中國古典學術的主幹，而諸子學或百家學則是其分支與(yu) 流裔。

當然，也可以在另一種意義(yi) 上理解儒、道二家之學，即不再經史子的知識譜係中，不是將其作為(wei) 子學的兩(liang) 支，而是將其作為(wei) 中國文化的兩(liang) 條主脈來理解，二者共同構築了中國人的民族性格。

問：那老師您認為(wei) 莊子哲學對現當代社會(hui) 麵臨(lin) 的問題有什麽(me) 樣的啟示呢？

陳：在這個(ge) 越來越講求效率，一切都在加速然而又越來越同質化的時代，《莊子》的哲學，可以一方麵讓人在生存節奏上慢下來，另一方麵又能擴展生存論的視野與(yu) 格局，以一種更加放達與(yu) 超脫的心態來看待這個(ge) 世界的事情。它會(hui) 引導我們(men) 轉向平靜，更加從(cong) 容，讓我們(men) 將注意力從(cong) 很多人矚目的既光彩而又喧囂的聚光燈下返回到背景視域之中，從(cong) 那尚未發生的起點關(guan) 注自己，在人不知的境地中自發運作自己的生命，在這個(ge) 來不及回顧反省的時代，更加注重自己與(yu) 自己的關(guan) 係。

國學與(yu) 文化傳(chuan) 承

問：我們(men) 談論到現在的國學文化的普及，現在也有更多的個(ge) 人關(guan) 注我們(men) 自己的民族文化，您覺得這樣會(hui) 不會(hui) 促進我們(men) 自己文化的傳(chuan) 承和發展呢？

陳：在全球化時代，世界越來越走向一體(ti) 化，一個(ge) 普遍同質的世界不再是期待，而是部分性的現實。但這個(ge) 普遍同質的世界在我看來，隻是不同的國家與(yu) 民族及其文化在其中運作的共同平台。

對世界大同的追求與(yu) 對民族文化的傳(chuan) 承，看似矛盾，實則相反相成。如果世界上隻有一個(ge) 獨木，那麽(me) 這個(ge) 樹木無論如何生長，都能輕易地得到陽光、雨露，因而它可能會(hui) 長的非常彎曲；但如果這株樹木是森林中的一員，那麽(me) 它就會(hui) 與(yu) 其他樹木競爭(zheng) ，不得不挺拔向上，以爭(zheng) 取陽光、雨露，這樣，它反而長得挺拔，其潛能也能得到最大限度的發揮。

放棄具有人文風土意味的國學傳(chuan) 承，而簡單擁抱一種抽象的世界文化，並不能帶來世界的豐(feng) 富性，也不可能真正安頓個(ge) 人，世界主義(yi) 的正確打開方式隻能是，立足於(yu) 民族的風土，帶給世界各各不同的精神與(yu) 文化產(chan) 品，以文明在身者的形象，為(wei) 人類提供更多的選擇項目。

問：老師，傳(chuan) 統是否需現代轉化？創造性地繼承？

陳：這個(ge) 不可一概而論。譬如陳氏太極拳，已經曆史地形成了它的傳(chuan) 承內(nei) 容與(yu) 方式，這些東(dong) 西經曆了漫長時間與(yu) 曆史的檢驗。當創新被價(jia) 值化的時代，一些人為(wei) 了創新而創新，為(wei) 了轉化為(wei) 轉化，但結果呢，其所提供的具有創新性的替代品，仍然不如傳(chuan) 統的好，沒法替代傳(chuan) 統的那些傳(chuan) 承內(nei) 容與(yu) 傳(chuan) 承方式。

當然，在另一些領域，隻有通過創新，才能傳(chuan) 承，如果沒有創新，就不可能有真正的傳(chuan) 承。時代在變，社會(hui) 在變，人心也在變，國學的精神必須在新的情境下尋找更加適合它的方式。所以問題是複雜的，不可一概而論。

以中國哲學為(wei) 例，在今日，我們(men) 已經不可能不經過創新，不經過融入現時代的知識脈絡，就能繼承傳(chuan) 統的中國哲學；但另一方麵也依然有更重要的問題不曾被解決(jue) ，這就是雖然有所創新，有所轉化，然而卻依然有這樣的可能性，即幾千年沉澱下來的古典智慧在褪色或並被逐漸掏空，古典智慧本來的最大功效是培養(yang) 在精氣神上都健康而能不斷上達的人，但現在它成了一種高度知識化、高度專(zhuan) 業(ye) 化的學問。

古典智慧的核心是養(yang) 人，但當古典智慧不經過身心，隻駐留於(yu) 口耳時，維度上的下降到已經到來，並且機製化、係統化力量不斷支持鼓勵這種下降。如果不能從(cong) 這個(ge) 生存論處境中超拔，不抵達人格的生成，中國哲學的創造性繼承僅(jin) 僅(jin) 是無法運用的理論，那麽(me) ，創新的意義(yi) 在哪裏呢？

問：但國學的有些方麵，如古典中國音樂(le) ，已經與(yu) 現在的通俗文化、流行文化結合起來了，這好像是一種適應時代的創新。

陳：是的，由於(yu) 生存方式與(yu) 環境的結構性變化，一些傳(chuan) 統的學問不得不做出改變，以適應現代的需求。這是必要的。就是在自秦至清的傳(chuan) 統中國，我們(men) 所謂的國學也從(cong) 來沒有停止過自我更新。不能與(yu) 時俱進的學問，是沒有生命力的學問。但今日創新被價(jia) 值化了，以至於(yu) 出現了繼承不足的問題。

譬如一個(ge) 人學習(xi) 《莊子》，最基礎的方式是弄懂《莊子》在講什麽(me) ，他麵臨(lin) 的是哪些問題，為(wei) 什麽(me) 這樣講而不是那樣講，因為(wei) 對於(yu) 《莊子》文本的吃透就是必須要做的事情，但今日更多的狀況是，譬如在寫(xie) 學年論文、畢業(ye) 論文、學位論文的時候，很多人根本不管《莊子》整體(ti) 上在說啥，隻是從(cong) 中抽取感興(xing) 趣或要使用的內(nei) 容，將之設置為(wei) 與(yu) 其他內(nei) 容無關(guan) 的材料，然後用以確證作為(wei) 作者的自己的某些觀點或意見。

這種將國學的經典文本當做材料隨意使用的情況，造成了無法繼承的問題，以至於(yu) 很多讀國學文本者所提出的問題，隻是由於(yu) 他閱讀的方式才產(chan) 生的二級問題，而無法觸及文本本身的關(guan) 切。所以我一般強調，首先以更加謙虛的學習(xi) 者的態度去學習(xi) ，而不是一開始就站在高於(yu) 國學原始文本原來作者的身位的角度，肆意評判。

問：如果我們(men) 所說的國學到個(ge) 人方麵來看，可能更多是一種興(xing) 趣或者技能上的學習(xi) 是嗎？

陳：如果能夠成為(wei) 興(xing) 趣，那是更好的方式。即便是興(xing) 趣，也要從(cong) 基礎的技術性的東(dong) 西開始，但同時保持敏感性。學習(xi) 民族樂(le) 器，與(yu) 學習(xi) 太極拳、學習(xi) 古典哲學，都可以由技而道。隻要到了道的層次，那麽(me) 我們(men) 生活經驗，以及我們(men) 時代發生的不少事情，都可以與(yu) 我們(men) 的學習(xi) 經驗相連接。在最高的情況下，我們(men) 甚至可以通過一個(ge) 技藝而理解整個(ge) 人生與(yu) 世界。

問：之前看了很多節目，例如《中國詩詞大會(hui) 》，就是把中國古代的優(you) 秀文化通過電視節目多媒體(ti) 的方式，跟大家溝通起來了，您覺得這種方式好嗎？

陳：我覺得這種方式很好，對於(yu) 國學的學習(xi) 具有宣傳(chuan) 動員的作用，也使得一部分人參與(yu) 其中。

問：那您如何看待節目裏麵有談到的小孩子背誦古詩詞這種事情呢？比如有些小孩子可能還不能理解裏麵的精神內(nei) 涵，但是就還是背下來了。

陳：一定的背誦也是必要的，其實好多東(dong) 西都是我們(men) 不理解的，像西方的小孩很小就讀《聖經》，他們(men) 也不懂《聖經》是什麽(me) 意思，但是他們(men) 讀了以後就住在腦子裏，慢慢慢就理解了。

我們(men) 不要指望我們(men) 一開始就能夠理解那些東(dong) 西的內(nei) 涵，但是我們(men) 不去接觸的話，就沒有理解的機會(hui) 。太多的背誦會(hui) 是一個(ge) 負擔，但是適度的背誦還是很有必要的。

就生活經驗而言，很多我們(men) 參與(yu) 其中的事情，我們(men) 並不能完全理解它，也不可能讓它對我們(men) 透明化，但我們(men) 在信息十分有限的情況下，依然要做出選擇、做出行動。如果反過來說，理解了再去背誦，背誦就沒有意義(yi) 了。而且，任何一次的理解，都不可能是被理解內(nei) 容的全部內(nei) 涵，當下的理解或許隻是進一步理解的階梯。

就我個(ge) 人的經驗而言，我從(cong) 來沒有背誦過《莊子•逍遙遊》，從(cong) 來沒有去背誦過《論語•學而篇》，但我某天發現自己會(hui) 背誦，譬如有些我承擔的原著課程，很多時候我隻是帶著一個(ge) 當做鍾表使用的手機，沒有任何東(dong) 西，甚至PPT都不用，我課堂上的所有口頭引用的原文，都好像記住了。但從(cong) 來沒有有意識地去背誦。我的辦法是在閱讀時，從(cong) 細節上將其問題化，深思文本的內(nei) 在邏輯，這樣經常就達到了從(cong) 未背誦而能背誦的結果。

認識國學的發展

問：老師您認為(wei) 發展國學對於(yu) 整個(ge) 中國的發展有什麽(me) 意義(yi) 和作用呢？

陳：就政治社會(hui) 的功能而言，國學可以凝聚國家認同、文化認同，凝聚人心，增強民族共識。讀個(ge) 人而言，國學的不少方麵可以幫助您安頓下來，有某種歸宿感。

問：可以延伸到一種民族自豪感嗎？

陳：當然有。但或許更高。中國的國學很大程度上教導人們(men) 在超越了民族與(yu) 國家的視野來看問題，譬如說天下一家的意識，譬如說仁者渾然與(yu) 物同體(ti) ，這些都超出了民族自豪感的範疇。民族自豪感隻有在文明與(yu) 文化的層次上才是健康的，但文明與(yu) 文化層次上的民族自豪感又超越了民族意識。

問：國學是不是每一個(ge) 國家都有？

陳：每個(ge) 曆史悠久的民族與(yu) 國家，都有自己的人文傳(chuan) 統，這些傳(chuan) 統提供了一種由政治等事物所無法提供的內(nei) 容。從(cong) 大的曆史時段來看，國家可以變動，中國有秦漢唐宋元明清的更化，但國學的內(nei) 容卻相對穩定，它是一個(ge) 國家或民族的人文風土。

問：那老師，您對我們(men) 現在國學的發展有什麽(me) 建議嗎？

陳：好的東(dong) 西，隻要有條件，自然有人去學。所以建議是提供條件，搭建平台。但機製化的力量到此而已，國學的真正基礎在民間，在社會(hui) ，民間社會(hui) 之外的力量，可以提供條件，但不必介入，更不要幹預，畢竟隻有自發性的機製存在，活的東(dong) 西才能作為(wei) 活的東(dong) 西而存在。

問：哦，老師您是認為(wei) 我們(men) 不應該跟風地去進行學習(xi) ？

陳：最好的是根據興(xing) 趣、需求與(yu) 條件。以愛好為(wei) 主導的學習(xi) 應該是個(ge) 別性的，每個(ge) 人的情況各各不同，跟著時風走的，並不能走到路的盡頭。隻有自己選定的路，隻有自己的上下求索所得，才真正構成您本人的成就。

問：嗯嗯，那今天的采訪就談到這裏了，謝謝老師的分享。

陳：不客氣。