專(zhuan) 訪蔣慶：“賢者在位”是儒家最根本的政治訴求

受訪人：蔣慶（陽明精舍山長）

采訪人：邵玉書(shu) （德國維爾茨堡大學研究生）

來源：首發於(yu) 鳳凰國學，標題為(wei) 《專(zhuan) 訪蔣慶：儒家能培養(yang) 60%的君子就成功了》，作者授權伟德线上平台發表

時間：孔子2566年暨耶穌2015年8月30日

【摘要】

◆我說今天是“據亂(luan) 世”主要是講價(jia) 值的錯亂(luan) ，今天價(jia) 值錯亂(luan) 問題是全球最大的問題，是從(cong) 西方文化傳(chuan) 過來的。

◆國家是有機生命體(ti) ，不能通過理性來解釋。自由主義(yi) 者們(men) 理性的政治哲學隻能解釋政府的產(chan) 生，不能解釋國家的產(chan) 生。

◆儒家講實質上的平等，西方講形式上的平等。

◆一個(ge) 國家的權力應該掌握在有德者的手中，也就是“賢者在位”，這是儒家最根本的政治訴求。

◆中國古代的儒家製度，我認為(wei) 比較合理，它是靠法製和禮製同時來治理國家。

◆中國如果要打消西方人的“中國威脅論”的顧慮，唯一的辦法就是回到儒學，提倡王道理想，以君子來掌握國家力量，促進“以德服人”的國際秩序——王道秩序——的實現。

【正文】

一、 我說今天是“據亂(luan) 世”主要是講價(jia) 值的錯亂(luan) ，今天價(jia) 值錯亂(luan) 問題是全球最大的問題，是從(cong) 西方文化傳(chuan) 過來的。

邵玉書(shu) ：您在著作中說，今天世界上出現了好多問題，比如說貧困、男女問題等等，您說現在是一個(ge) 據亂(luan) 之世。而1993年世界宗教議會(hui) 所提出的《全球倫(lun) 理宣言》，我對他們(men) 的努力很佩服。可是您認為(wei) 那個(ge) 全球倫(lun) 理是不可能做到的，因為(wei) 全球每個(ge) 民族都有自己特定的曆史文化，每個(ge) 民族都有自己基本的價(jia) 值觀，在這種情況下不能實現一個(ge) 抽象的倫(lun) 理。那麽(me) ，從(cong) 儒家的角度來看，如果不建立一個(ge) 全球倫(lun) 理，怎麽(me) 解決(jue) 現在這些世界性的問題呢？

蔣慶：《全球倫(lun) 理宣言》出發點是好的，反映了一些宗教家對全人類問題的擔憂。我認為(wei) 現在是據亂(luan) 世，不是從(cong) 政治上講的。從(cong) 政治上講，現在雖然還存在饑荒與(yu) 局部的戰爭(zheng) ，但基本上還是和平的。我主要是從(cong) 價(jia) 值上講的，也就是說，現在人類的問題、世界的問題，最主要是價(jia) 值上的顛倒與(yu) 錯亂(luan) 。所以，我講的據亂(luan) 世主要是講價(jia) 值的錯亂(luan) ，整個(ge) 人類的價(jia) 值出現了顛倒。

人類的價(jia) 值受到啟蒙運動理性主義(yi) 的影響，然後政治上有自由主義(yi) 的影響，傳(chuan) 統的道德價(jia) 值遭到了破壞與(yu) 顛覆，造成了現在人類價(jia) 值的錯亂(luan) 。有些不是價(jia) 值卻被認為(wei) 是價(jia) 值，比如說功利、追求利益，根本不是價(jia) 值，從(cong) 古到今，從(cong) 中到外，包括西方古代，都不認為(wei) 功利是價(jia) 值。但是現在全世界，功利成了最主要的價(jia) 值了，每個(ge) 國家，每個(ge) 民族，甚至每個(ge) 個(ge) 人，每個(ge) 群體(ti) ，都把功利看成價(jia) 值來追求，而且把這個(ge) 功利看成首要價(jia) 值，這就是所謂的功利主義(yi) 。這就錯亂(luan) 了。

在中國古代的儒家，並不否定這個(ge) 功利的欲望，但是認為(wei) 這個(ge) 欲望很危險，要用價(jia) 值、用道德去限製它。在西方，基督教我們(men) 不用說了，希臘哲學，在柏拉圖和亞(ya) 裏士多德他們(men) 看來，人的生命中欲望是最低層次的，欲望上麵還有理性、情感等等，這在古代都很清楚，但是現在都顛倒過來了。這是全球性的錯亂(luan) ，不隻是在某一個(ge) 國家。而這個(ge) 錯亂(luan) 的原因在西方文化，在西方近代以來英國功利主義(yi) 與(yu) 法國啟蒙主義(yi) 的影響，還有德國的新教。

我對新教有很多批評。我對新教的批評就是，新教把功利神聖化了。在天主教的時代，功利和欲望是負麵的價(jia) 值，但到了新教這裏，就把它神聖化了，甚至把它變成價(jia) 值了。用中國的說法，是天理和人欲的顛倒。人欲也就是功利，應該在天理的規範與(yu) 約束下才具有合理性與(yu) 合法性。宗教革命後，新教把追求個(ge) 人的欲望，說成是實現上帝的意誌，這就錯亂(luan) 了。所以，我認為(wei) 價(jia) 值錯亂(luan) 問題是全球最大的問題，是從(cong) 西方文化傳(chuan) 過來的。

關(guan) 於(yu) 《全球倫(lun) 理宣言》和儒家的倫(lun) 理觀以及儒學有什麽(me) 關(guan) 聯？儒家也認為(wei) 人類具有共同的價(jia) 值，儒學也認為(wei) 自己的價(jia) 值是人類共同的價(jia) 值，不是一個(ge) 中國的價(jia) 值，也不是所謂儒家的價(jia) 值，比如說仁義(yi) 禮智信“五常”，“常”就是永恒普遍的意思，仁義(yi) 禮智信即是永恒的普遍價(jia) 值，並不隻是對中國人講的，也是對人類講的。對於(yu) 每一種學問、文化、宗教，普遍的真理都是存在的。但是，從(cong) 曆史上來看，它落實到現實的社會(hui) 生活中，就有具體(ti) 的曆史文化表現形式。

比如儒家講仁，基督教講博愛，從(cong) 抽象的意義(yi) 上講都是一樣的。但是，這個(ge) 抽象的、普遍的真理，進入到曆史文化中的話，就不一樣了。儒家講的仁，除了普遍意義(yi) 外，比如陽明先生講的天地萬(wan) 物一體(ti) 之仁外，還有具體(ti) 的意義(yi) ，即在中國的曆史中具有一定的獨特性。儒家講愛有等差、孝為(wei) 仁之本，就是中國文化獨特的表現。而基督教講博愛，它不會(hui) 認為(wei) 愛有等差，而是認為(wei) 對父母、對陌生人的愛都是一樣的。還有孝，儒家認為(wei) 仁要從(cong) 孝開始往外擴充出去，如孟子，最後達到博愛，故博愛自親(qin) 始。西方文化，基督教沒有這種說法，它沒有在具體(ti) 社會(hui) 中有這種“推”的說法。這就是差異。每個(ge) 民族、每個(ge) 文化的創始人，他們(men) 的智慧，他們(men) 生活的曆史環境不同，都會(hui) 造成這種差異。所以，儒家不否認這種普遍的倫(lun) 理價(jia) 值，但是，儒家認為(wei) 普遍的價(jia) 值一定要在具體(ti) 的曆史文化中才能體(ti) 現，沒有一種超越於(yu) 具體(ti) 曆史文化的普遍價(jia) 值。

近一百年來，西方很多的傳(chuan) 教士、思想家認為(wei) 有離開特定曆史文化的普遍價(jia) 值，比如自由民主的價(jia) 值、基督教的博愛價(jia) 值。我不這樣認為(wei) ，博愛是在基督教中產(chan) 生的，基督教文化也是一種具體(ti) 的曆史文化。自由民主的價(jia) 值，他們(men) 認為(wei) 是通過理性產(chan) 生的，理性是一種普遍價(jia) 值，而實際上理性後麵是具有很濃厚的民族精神的，它普遍不了。所以，自由民主的這些理念和價(jia) 值，雖然很多西方人和中國人認為(wei) 是普遍價(jia) 值，實際上在儒家看來，是不能普遍的，因為(wei) 它是從(cong) 西方文化產(chan) 生出來的，其它文化中沒有，中國文化中沒有，伊斯蘭(lan) 文化中也沒有。用理性來把它普遍化，是一廂情願，實際上也做不到。雖然每個(ge) 民族、每個(ge) 宗教的有些價(jia) 值是可以從(cong) 超越意義(yi) 上普遍化的，但我們(men) 隻是在理解上認為(wei) 它是超越的，在現實上，它則很難超越。自由民主，是在西方從(cong) 希臘的傳(chuan) 統中，經過幾千年的曆史，通過西方特定的文化表現出來的，它的普遍性要打很多折扣。

在這種觀念下看《全球倫(lun) 理宣言》，它的內(nei) 容有好多不是全人類的價(jia) 值，比如它講的自由、平等，具有濃厚的西方文化的特色，與(yu) 其它文化中產(chan) 生的價(jia) 值不一樣。它講的自由是獨特的政治上的自由，平等是獨特的形式上的平等，寬容也是如此。當然，它的有些內(nei) 容，我們(men) 可以有選擇地接受。但是，如果把這些原則用到極端，就不能接受了。比如，西方對同性戀的態度、對吸毒人士與(yu) 死刑犯的過分寬容，就沒有原則了，就有問題了。我們(men) 的寬容隻是對正當的不同意見的寬容，而克隆人、同性婚姻合法化是破壞社會(hui) 秩序的，怎麽(me) 能寬容？把人類基本的道德秩序、社會(hui) 秩序與(yu) 家庭秩序都破壞了，還講什麽(me) 寬容？

《全球倫(lun) 理宣言》，有些內(nei) 容還是好的，比如尊重其它民族的宗教等。但為(wei) 什麽(me) 它是不可能的呢？我的基本判斷，現代的人類還沒有到達太平大同的世界，我們(men) 還是以民族國家的格局來生存，這個(ge) 格局現在還無法打破。各種宗教、學說都希望能打破這種民族國家的格局，但是現在還做不到。儒家講太平世、大同世，就像基督教講天國一樣，這是信仰，不是現實。如果按基督教的講法，天國來了、上帝的世界來了，人類種族的、國家的區分沒有了，那個(ge) 時候才能達到儒家所說的天下一家，人人有士君子之行，每個(ge) 人都有道德，這個(ge) 時候人人的道德都是一樣的，就不會(hui) 存在儒家的道德、基督教的道德、伊斯蘭(lan) 教的道德了。

但是現在，我們(men) 的生存狀態還沒辦法突破，民族和國家還處在以文化作為(wei) 生存狀態的格局中，而這種格局就束縛了普遍價(jia) 值。在這種情況下，人為(wei) 地製定一個(ge) 普遍的道德標準，不可能落實，因為(wei) 人類的道德都是自然地在每個(ge) 民族的曆史文化中形成和發揮作用的。因此，現在的人類沒有抽象的普遍的道德存在，隻有通過特定的曆史文化體(ti) 現出來的道德的存在。一種文化、一種宗教道德可以提倡，但是它要變成一個(ge) 民族的道德，需要很長的曆史過程。

《全球倫(lun) 理宣言》如果要讓全人類都接受的話，一定要通過相當長的時間使其變成每個(ge) 民族自己的文化傳(chuan) 統。現在能不能使其變成每個(ge) 民族自己的文化傳(chuan) 統？變不了。用人的理性與(yu) 願望，一群人在一起開個(ge) 會(hui) ，然後寫(xie) 出一個(ge) 文本，要求全人類都服從(cong) 這個(ge) 文本中提倡的道德——這個(ge) 道德當然是好的道德——但這不可能，在現實中每個(ge) 民族隻會(hui) 服從(cong) 自己曆史文化中形成的道德，不會(hui) 服從(cong) 這個(ge) 抽象的普遍道德。就像以前有人提要講世界語，大家好溝通啊，但最後也不了了之。我們(men) 隻能說《全球倫(lun) 理宣言》的動機是好的，但是沒辦法實現。如果要實現這個(ge) 普遍的價(jia) 值，必須經過相當長的曆史過程才行。現在已經提出來十年了，有哪個(ge) 國家按照這個(ge) 宣言來做呢？沒有。

二、國家是有機生命體(ti) ，不能通過理性來解釋。自由主義(yi) 者們(men) 理性的政治哲學隻能解釋政府的產(chan) 生，不能解釋國家的產(chan) 生。

邵玉書(shu) ：在《政治儒學》中，您講到現代中國無根民族主義(yi) 的問題，老師分析了現在國家和政府的關(guan) 係。為(wei) 什麽(me) 要區別國家和政府的關(guan) 係？您說到馬克斯·韋伯，我認為(wei) 他沒有這個(ge) 區分。

蔣慶：我講的這個(ge) 合法性與(yu) 馬克斯·韋伯的說法不一樣，有些人認為(wei) 我講的合法性是從(cong) 馬克斯·韋伯那裏來的，其實不是，我還是從(cong) 儒家思想來的，我隻是受到他的一些啟發。馬克斯·韋伯也關(guan) 心合法性的問題，並作了專(zhuan) 門研究。

你問的問題很重要，因為(wei) 現在好多知識分子，包括中國的知識分子，也包括西方的自由主義(yi) 者，一直搞不清楚國家和政府的關(guan) 係，他們(men) 把國家和政府混淆在一起。比如說最早期的自由主義(yi) 者洛克，已經開始混淆了。他講的社會(hui) 契約說，認為(wei) 國家的產(chan) 生同時也是政府的產(chan) 生，他沒有區分。他講到政府怎麽(me) 產(chan) 生的，他說是權利產(chan) 生的，講政府也是講國家，因為(wei) 他是用理性去解釋這個(ge) 現象，所以沒有區分。那麽(me) 我為(wei) 什麽(me) 要區分？我認為(wei) 自由主義(yi) 者們(men) 理性的政治哲學隻能解釋政府的產(chan) 生，不能解釋國家的產(chan) 生。當然，說他們(men) 隻能解釋政府的產(chan) 生，也比較勉強，實際上政府也不像他們(men) 所說的完全是由理性產(chan) 生出來的。如果勉強地說，他們(men) 的政府產(chan) 生說還是有一點說服力，但是對國家的產(chan) 生就沒有說服力了。國家的產(chan) 生和政府的產(chan) 生是不一樣的。

國家是一個(ge) 曆史中產(chan) 生的有機生命體(ti) ，但與(yu) 自然的有機生命體(ti) 不一樣，自然的有機生命體(ti) 有產(chan) 生與(yu) 死亡的特定時間，而國家則沒有產(chan) 生與(yu) 死亡的特定時間。也就是說，國家不是通過某一個(ge) 民族中的某一些人按照理性的設計突然在某一天產(chan) 生的，不是像社會(hui) 契約說認為(wei) 的那樣，把我們(men) 的權利讓渡給主權者後國家就產(chan) 了，然後我們(men) 就獲得了國家對自由與(yu) 生命權利的保障。從(cong) 曆史上來看，沒有這樣一回事。所有現存的國家都是在長期的曆史中自然產(chan) 生與(yu) 演進的，都經過了一些非常複雜的曆史過程。而國家的有機生命產(chan) 生出來後，會(hui) 延續，國家的生命遠遠大於(yu) 每一個(ge) 個(ge) 體(ti) 的生命。國家按中國的話來說是可久可大的，這是《春秋》經裏麵的思想。

孔子在《春秋》經裏表達了這樣的理念：現在的國家是以前的國家的延續，將來的國家是現在的國家的延續，它的生命是一個(ge) 有機體(ti) ，會(hui) 不斷延續下去。所以，國家不是按西方的政治哲學家所說的那樣，是人類的理性、意誌與(yu) 契約的產(chan) 物。從(cong) 曆史來看，國王會(hui) 改變，國家則會(hui) 延續下去。中國曆史上變換了好多個(ge) 朝代，但中國作為(wei) 國家則一直延續下去。

現在的政府，就是以前的朝廷，四年或者多年一換，經過大家的投票，即經過理性的選擇，決(jue) 定哪個(ge) 人當總統或總理。這可以換來換去，可以用理性來解釋。這些現象歸根結底就是西方“社會(hui) 契約說”思想的體(ti) 現。說得通俗一點，西方國家這種選舉(ju) 式的民主製，理論基礎就是自由主義(yi) 者政治哲學的體(ti) 現。所以，美國每幾年通過民眾(zhong) 的選舉(ju) 、通過理性的設計，來選擇一屆政府。在選舉(ju) 的時候，民眾(zhong) 就把權利讓渡給政府了，政府就合法了，它就有權利來統治我們(men) 了，我們(men) 就有義(yi) 務來服從(cong) 它的統治了。因為(wei) 政府是用我們(men) 的理性設計選出來的，我們(men) 就把我們(men) 的權利讓渡給了它。所以，政府是可以通過理性來解釋的，成立政府的理由是西方兩(liang) 百多年來政治哲學。但是，國家是有機生命體(ti) ，不能通過理性來解釋，不是哪一些人選舉(ju) 的結果，是在自然過程中產(chan) 生發展變化的結果。所以我們(men) 就有必要把政府和國家分開。

具體(ti) 談到合法性的問題，政府的合法性和國家的合法性是不一樣的。國家的合法性是曆史文化的合法性。政府的合法性，我把它叫做人心民意的合法性，馬克斯·韋伯把它叫做理性的合法性。我與(yu) 馬克斯·韋伯的說法不完全一樣，人心民意的合法性包含了理性，但比理性廣，還包含意願、利益、道德、情感等因素。這種人心民意的合法性可以通過特定的製度體(ti) 現出來，即可以通過西方的普選式民主製度體(ti) 現出來，當然也可以通過其它政治製度體(ti) 現出來，如通過君主製度體(ti) 現出來。但是，國家的合法性，就不能通過這種方式了，因為(wei) 國家是一有機生命體(ti) ，國家的合法性超越了理性，所以國家的合法性就體(ti) 現為(wei) 曆史文化的合法性。這是保守主義(yi) 的根本理念，而自由主義(yi) 的理念則是強調人心民意的合法性，或者強調理性的合法性。

所以，首先要把政府和國家區別開來，它們(men) 的合法性是不一樣的。那麽(me) ，為(wei) 什麽(me) 要提這個(ge) 問題呢？因為(wei) 現在這個(ge) 世界主要是受自由民主主義(yi) 的影響，它們(men) 是主流思想。在對待合法性的問題上，它們(men) 基本上隻傾(qing) 向於(yu) 理性的合法性，或者說傾(qing) 向於(yu) 人心民意的合法性。它們(men) 否定曆史文化的合法性，不承認國家是一有機生命體(ti) ，是一曆史文化的產(chan) 物。我們(men) 也知道，現在的世界，實際上是受美國的影響最大。對每個(ge) 國家的幹預，主要是美國。而美國人的思想，就是這種極端的自由民主主義(yi) 的思想。美國沒有真正意義(yi) 上的保守主義(yi) ，美國隻有激進的自由主義(yi) 與(yu) 溫和的自由主義(yi) ，或者古典的自由主義(yi) 與(yu) 現代的自由主義(yi) 的區別。美國的保守主義(yi) ，是保守自由主義(yi) ，所以不是真正的保守主義(yi) 。保守主義(yi) 主要產(chan) 生在英國和德國，這個(ge) 傳(chuan) 統是很古老的，像你們(men) 德國基督教民主黨(dang) 就是保守主義(yi) 的，還有很多思想家都具有保守主義(yi) 傾(qing) 向，如黑格爾與(yu) 薩維尼。

美國因為(wei) 自己曆史的特殊原因，沒有保守主義(yi) 。但是，它這種自由民主主義(yi) 的思想，影響又特別大。這就容易給人一個(ge) 誤解，好像談到合法性就隻有人心民意這一重合法性。這就會(hui) 造成合法性的“一重獨大”，其結果就必然是不尊重曆史文化，不尊重其它國家的曆史文化合法性。所以，國家的合法性從(cong) 哪裏來？從(cong) 曆史文化來，國家的合法性來自對本國曆史文化的認同，而政府的合法性則來自民眾(zhong) 的認同。

實際上，曆史的文化認同，是更廣義(yi) 的民意的體(ti) 現。因為(wei) 現在的政府，是現在活著的這些人，即現在的成年人通過投票產(chan) 生的，而幾千年前的祖先沒有參加投票，還沒出生的子孫也沒有參加投票。而國家不像政府，不隻是現在活著的這些人的國家，同時也是祖宗的國家，又是子孫的國家，為(wei) 什麽(me) 你們(men) 現在活著的這批成年人就可以決(jue) 定這個(ge) 國家的命運呢？如前所述，現在活著的這批成年人可以決(jue) 定他們(men) 政府的命運，但不能決(jue) 定他們(men) 國家的命運。所以，曆史文化的合法性體(ti) 現的是更廣泛的民意，它包括了祖先的民意與(yu) 子孫的民意，因為(wei) 國家是一有機生命，具有永久延續的特性，而不像政府是短暫的存在。

三、儒家講實質上的平等，西方講形式上的平等。

邵玉書(shu) ：您在《政治儒學》中提到，西方的平等不是事實上的平等，隻是形式上的平等，而儒學的平等才是事實上的平等。事實上的平等，也就是儒學所講的平等，您可以再講一下嗎？

蔣慶：西方的平等大家都很清楚，因為(wei) 西方對整個(ge) 世界的影響很大，它主張的是理性的平等、平麵化的平等、形式上的平等，而不涉及具體(ti) 內(nei) 容。這種平等觀，不是說它完全錯誤，它也有一定的價(jia) 值。因為(wei) 社會(hui) 生活很複雜，有些社會(hui) 生活中的現象，很難具體(ti) 地一一處理，而形式上的平等，容易操作。

比如法律上的平等，是形式上的平等，就容易處理複雜多樣的案件；又比如，選舉(ju) 法規定，凡是十八歲以上的成年公民都有選舉(ju) 權，還樣一人一票，選舉(ju) 容易操作。但是，它把具體(ti) 的內(nei) 容給抽掉了，除了十八歲以上的公民，其它的就不管了，即不管十八歲以上的公民是否有德行、是否有智慧、是否有學養(yang) ，等等。這種法律上的形式平等，也體(ti) 現在刑法上。那麽(me) ，為(wei) 什麽(me) 說這種形式上的平等還是有它的用處呢？因為(wei) 它好操作，有效率。但是，它的不好的方麵，會(hui) 否定掉實質性的平等。

實質性的平等，就是亞(ya) 裏士多德所說的“以不平等對待不平等”而體(ti) 現出來的平等。比如說選舉(ju) 法，有德行、有智慧、有學養(yang) 的成年人相對於(yu) 無德行、無智慧、無學養(yang) 的成年人，應該擁更多的投票權，這才是對有德行、有智慧、有學養(yang) 的成年人的平等，即才是實質性的平等。當然，如何確定成年人的德行、智慧與(yu) 學養(yang) ，是一件困難的事情，不容易操作。所以，形式平等的好處是容易操作，而問題則是否定了實質性的平等。

儒學也講平等，但和西方的平等觀相比，有一個(ge) 很大的區別，儒學在看平等的時候，要看這個(ge) 社會(hui) 中的人處於(yu) 什麽(me) 樣的狀態，具有什麽(me) 樣的具體(ti) 特性。按照西方的平等觀，首先把社會(hui) 中具體(ti) 之人的差別抽象掉了，它看到的人是沒有差別的普遍的人，是理性上抽象的人，是把具體(ti) 的曆史文化、生理、性別、德性、智慧、學養(yang) 等內(nei) 容全部去掉後的一個(ge) 光禿禿的人。西方思想正是以這種抽象的人為(wei) 基礎來講平等，來設計製度的。

儒學不是這樣，儒學很現實，因為(wei) 這個(ge) 社會(hui) 本身就是有差別的社會(hui) ，社會(hui) 上的人有各種各樣的不同，即有聖凡賢愚等的不同，那麽(me) 要設計一個(ge) 製度，就要尊重這種已經存在的差別來設製度，來講平等。儒學就認為(wei) ，隻要人類社會(hui) 存在，人類社會(hui) 構成的人就是不一樣的，它在立體(ti) 上有等差，在平麵上有不同的角色，在人的德行上、知識上都有差別。對這樣本身就存在差別的社會(hui) ，怎麽(me) 辦？

如果照西方的做法，不管差別，先把差別抽掉，看成是人人都平等，再依此設計製度。這是西方理性思維的根本特色。它不光在社會(hui) 上，在哲學上、經濟上、政治上都是這樣，把具體(ti) 全部抽象掉來解決(jue) 問題。實際上，現實中的人是有差別的，比如有道德的人，有學養(yang) 的人，有地位的人，有財富的人，各各不同；又比如有小人，有君子，有聖賢，有男女，有老幼等等。這些各種各樣的差別，你講平等的時候是相對什麽(me) 來講的？比如兩(liang) 個(ge) 人，你是相對於(yu) 兩(liang) 個(ge) 平等的人來講平等，還是針對每個(ge) 具體(ti) 的人來講平等？儒學是相對於(yu) 每個(ge) 具體(ti) 的人來講平等的，而西方的平等觀是針對兩(liang) 個(ge) 一樣的人來講平等的，這就不一樣了。

儒家講實質上的平等，西方講形式上的平等。就算我們(men) 承認西方的選舉(ju) ，比如說在設計選舉(ju) 法的時候，麵對不同的人，我們(men) 希望選出一個(ge) 好的統治者，但是什麽(me) 樣的統治者是一個(ge) 好的統治者，大家不清楚，因為(wei) 不是每一個(ge) 十八歲的人都能鑒別什麽(me) 樣的人是好的統治者。但是我們(men) 也知道，社會(hui) 很複雜，一個(ge) 社會(hui) 要存在，除了實質上的平等外，還要有形式上的平等，所以我們(men) 也不全部否定形式上的平等。

四、一個(ge) 國家的權力應該掌握在有德者的手中，也就是“賢者在位”，這是儒家最根本的政治訴求。

蔣慶：還有在道德上的差別，自由主義(yi) 很反對人在道德上的差別具有政治意義(yi) 。其實古老的政治，比如中國、包括西方的中世紀，包括古希臘的柏拉圖與(yu) 亞(ya) 裏斯多德，都強調人的道德因素具有政治意義(yi) 。到近兩(liang) 百年來，自由主義(yi) 把這一條古典政治原則給去掉了，所有的人在政治上都是平等的，從(cong) 而人在道德上的差別不再具有政治意義(yi) 。自由主義(yi) 並不否定人有道德上的差別，但是認為(wei) 道德上的差別沒有政治上的意義(yi) 。而儒學則認為(wei) 人在道德上的差別非常巨大，聖人與(yu) 凡夫、上智與(yu) 下愚、君子與(yu) 小人的差別在現實中是非常巨大，並且這種差別具有非常重要的政治意義(yi) ，即政治權力必須掌握在聖人、上智、君子手中，而不能掌握在凡夫、下愚、小人手中。也就是說，政治資源應該向聖人、上智、君子傾(qing) 斜，而不應該向凡夫、下愚、小人傾(qing) 斜，才能實現“權力分配的正義(yi) ”。因此，一個(ge) 國家的權力應該掌握在有德者的手中，也就是“賢者在位”，這是儒家最根本的政治訴求。

儒家注重賢者，儒家理想的統治者都具有非常高的道德。如果照儒家的這一理想來設計製度，一定要考慮到用特定的製度架構來保障人的道德差別具有政治意義(yi) ，即一定要考慮到用特定的製度架構來保障賢者必在高位。因此，在儒家看來，沒有道德就沒有統治的權利，因而就不能獲得統治的權力。但是，現在流行的民主思想卻不是這樣，民主政治是量的政治，是數人頭的政治，不是質的政治，即不是道德的政治。隻要根據法律，按法定人數選舉(ju) 通過，統治權力就合法了，就有權利進行統治了。所以，民主政治考慮的不是權力的道德性質，不是通過製度架構保障“賢者在位”，不是使人類道德具有政治意義(yi) ，而是隻重形式，隻看數量，不考慮民意的道德因素。美國人按照法律通過民意選出了總統，這一屆政府的權力就合法了，就可以打伊拉克了。然而，一個(ge) 國家決(jue) 定攻打另外一個(ge) 國家，無論如何都是不道德的。

我還強調一點，儒學並不完全否定形式的平等，反對的隻是西方近兩(liang) 百年來把形式的平等極端化了，在所有的領域都用形式上的平等去解決(jue) 問題。所以，在這種形式的平等占支配地位的世界裏，不僅(jin) 中國的聖賢政治不可能，西方古代的哲人政治不可能，中世紀的道德政治也都不可能了。所以，我們(men) 反對形式的平等走向極端，反對在一切領域中都追求形式的平等。這就是韋伯所說的“形式理性”壓倒“價(jia) 值理性的”的“理性化鐵籠”吧。

五、中國古代的儒家製度，我認為(wei) 比較合理，它是靠法製和禮製同時來治理國家。

蔣慶：實質的平等是“禮”的精神，形式的平等是“法”的精神，二者是不一樣的。西方是韋伯所說的“法理型社會(hui) ”，中國是梁漱溟所說的“禮樂(le) 型社會(hui) ”。禮的精神“別異”，其特征是分殊而具體(ti) 的，不同的人遵守不同的禮。在禮製中，比如父與(yu) 子、夫與(yu) 婦、君與(yu) 臣、師與(yu) 生等等，都不要求他們(men) 遵守同一個(ge) 規則，即對他們(men) 們(men) 的禮的要求是不一樣的。

禮製的精神不是普遍性的標準，不是要求所有的人都去遵守同一個(ge) 普遍化的規則，而是要求父遵守父的規則，子遵守子的規則；夫遵守夫的規則，婦遵守婦的規則；君遵守君的規則，臣遵守色的規則；師遵守師的規則，生遵守生的規則。因為(wei) 他們(men) 的社會(hui) 存在是不同的，對他們(men) 要求服從(cong) 的規範也是不同的，這樣，社會(hui) 中每個(ge) 人的禮，也就是名分，是不一樣的。你作為(wei) 學生，就要盡到學生的名分；他作為(wei) 老師，就要盡到做老師的名分，不是去遵守一個(ge) 共同的普遍化的標準或規範。

現在西方形式上的平等把這些不同的禮與(yu) 名分都給抹掉了，所有的人必須服從(cong) 同一個(ge) 標準，遵守同一個(ge) 規範，這也就是西方的人權觀點，它不考慮具體(ti) 的內(nei) 容，不考慮人的具體(ti) 存在狀態，隻用普遍化的標準來要求不同的人，這樣就會(hui) 出現問題。比如，現在西方出現了極端的女權主義(yi) ，我認為(wei) 這就是形式平等觀極端發展帶來的問題；還有同性戀婚姻合法化組成家庭，這也是形式平等觀的極端發展所致。

最明顯的就是極端的女權主義(yi) ，它要反對男權的統治，它的標準在哪裏？就是一個(ge) 普遍的人權標準，而不是作為(wei) 女性的具體(ti) 而獨特的標準，即不是儒家所說的禮的標準。男和女的標準一樣了，這樣一來，就會(hui) 誤導她們(men) ，讓她們(men) 去追求本該屬於(yu) 男性的標準，抹掉自己的女性存在，她們(men) 會(hui) 認為(wei) 她們(men) 還沒有達到人人共有的標準，其實所謂人人共有的標準很大程度上是男性的標準。所以，她們(men) 就會(hui) 產(chan) 生某種否定自身存在的要求，不是去實現自己作為(wei) 女性的價(jia) 值，而是去實現作為(wei) 人的價(jia) 值，其實這種作為(wei) 人的價(jia) 值很大程度上是男性的價(jia) 值，這就使我們(men) 的世界出現了很多問題。

然而，隻要人類還存在，人的差別就會(hui) 繼續存在下去。不僅(jin) 生理上的差別，還有社會(hui) 上的差別，都不可能一樣，不可能被抹掉。如果非要把人的差別抹掉，肯定就會(hui) 導致人類社會(hui) 生活的顛倒錯亂(luan) ，肯定會(hui) 出現大問題。還有一些極端的同性戀要求婚姻合法化而組成家庭，認為(wei) 這是人權。同性戀固然可以要求人權，如刑法民法上的人權，但是他們(men) 與(yu) 正常人還是有區別的，不能不承認這一點。在我們(men) 的社會(hui) 中，可以默認同性戀者的存在，可以寬容同性戀者的性取向，但不能接受同性戀者在婚姻上擁有正常人婚姻上的法律權利，因為(wei) 這是對人類千百年來的婚姻文明的挑戰。

在傳(chuan) 統的儒家中國，不像西方，西方中世紀對待同性戀太嚴(yan) 厲了。中國古代對同性戀相當寬容，但是，這並不意味著不正常的狀態可以變成正常的狀態。同性戀者可以追求作為(wei) 人的權利，但不能要求和正常人一樣組成合法的婚姻家庭，如果同性戀者和正常人一樣組成合法的婚姻家庭，從(cong) 生物學意義(yi) 上來講，人類就不能延續了，曆史就會(hui) 中斷了。

總之，我舉(ju) 這些例子，就是要說明形式的平等對西方的影響非常大，走到了極端，影響了世界。如果從(cong) 哲學上來找原因的話，普遍的理性主義(yi) 是形式平等的根源，而儒家不是普遍的理性主義(yi) ，當然也不是具體(ti) 的特殊主義(yi) ，儒家是中道主義(yi) ，而建立在禮上的實質性平等，就是中道主義(yi) 。

中國古代的儒家製度，我認為(wei) 比較合理，它是靠法製和禮製同時來治理國家。中國古代也有法律，比較簡單的普遍性的問題用法律來處理，比較複雜的具體(ti) 性的問題就用禮來處理。所以古代的中國是“法”和“禮”兼治。西方古代應該也是這樣。當然，基於(yu) 儒學的看法，我希望今後中國社會(hui) 的治理，要法製和禮相結合才合理。盡管現在主流的知識分子和政治家大部分都強調“法”，因為(wei) 他們(men) 搞不清“禮”，中國的禮文化已經崩潰一百多年了。中國儒家傳(chuan) 統既強調法又強調禮，是形式平等與(yu) 實質平等的有機結合，我認為(wei) 這是最合理的製度。所以，我們(men) 要強調禮在今天的作用，要恢複禮治，以補法治的不足，即補形式平等的不足。

六、中國如果要打消西方人的“中國威脅論”的顧慮，唯一的辦法就是回到儒學，提倡王道理想，以君子來掌握國家力量，促進“以德服人”的國際秩序——王道秩序——的實現。

邵玉書(shu) ：針對西方有些人對中國的擔憂以及存在的中國威脅論，王道政治如何回應這個(ge) 問題？

蔣慶：一個(ge) 美好的理想，在實際的落實過程中，一定會(hui) 受到阻礙。阻礙的原因，不在這個(ge) 理想本身，而是落實這個(ge) 理想的人有問題。古今中外好的思想都會(hui) 遇到這種難題，比如基督教的登山寶訓，非常好，強調和平，但實際上在整個(ge) 西方都沒有實現過。是耶穌說錯了？還是信奉耶穌的人做錯了？當然是信奉耶穌的人做錯了，是信奉耶穌的人沒有按照耶穌的教導的去做。托爾斯泰批評近代的西方是強盜土匪，體(ti) 現的就是這個(ge) 道理。

王道政治的理想是很崇高的，反對霸道，反對一切政治上的不義(yi) 。有沒有一種方法能夠保證這種王道理想不會(hui) 因為(wei) 人的原因而受到阻礙、而不能落實呢？古代的儒家一直在作這樣的努力，這就是要培養(yang) 出君子，這是落實王道理想的最根本的保障。因為(wei) 隻有君子才能夠落實王道，小人是不能落實王道的。如果有沒有君子的人格修養(yang) ，一個(ge) 崇高的理想到了小人手裏，肯定是按照小人的想法去實現，結果可想而知。

比如在一百多年前，在西方殖民時代，英國人都是基督徒，人人手裏都拿著聖經，但是他們(men) 的行為(wei) ，為(wei) 什麽(me) 其它國家的人說他們(men) 是高級海盜呢？原因就在於(yu) 他們(men) 不是真正的基督徒，不是真正的君子，真正的基督徒是和平主義(yi) 者，真正的君子必須按照道德來做事。一個(ge) 好的理想，落在一群急功近利的功利主義(yi) 者手中，甚至落在強盜土匪手中，好的理想不能實現，問題就出在人的身上。為(wei) 什麽(me) ？人是曆史與(yu) 世界的創造者，有什麽(me) 樣的人就會(hui) 創造出什麽(me) 樣的曆史與(yu) 世界！

因此，對中國的儒學而言，我把政治儒學和心性儒學的分開，隻是方便言說，而不是彼此對立。實際上政治儒學與(yu) 心性儒學是不能完全分的。這就是說，心性儒學培養(yang) 君子，政治儒學建構製度。如果沒有心性儒學培養(yang) 出君子，就會(hui) 出現你說的情況，一群小人說去實現王道理想，實際結果可能是阻礙了王道理想的實現。如果我們(men) 培養(yang) 出君子來，就不會(hui) 走侵略霸道的路。所以，儒學的第一要務，都是培養(yang) 君子。當然，實際上君子是很難培養(yang) 的。中國古代的文化製度、教育製度、政治製度都是在培養(yang) 君子。

有很多人批評儒家文化，說你們(men) 到底培養(yang) 了多少君子？成功率是多少？我的基本判斷，如果培養(yang) 了百分之六十的君子，就成功了。中國古代培養(yang) 君子的製度，如鄉(xiang) 舉(ju) 裏選製、察舉(ju) 製、薦舉(ju) 製、科舉(ju) 製，相對來說大體(ti) 上是成功的。這樣的話，按儒家文化教育出來的人，絕對不會(hui) 成為(wei) 侵略者，因為(wei) 他做人絕對是把道德放在第一位的。

中國古代隻有武備，沒有侵略。中國古代也發展軍(jun) 事力量，但是是防備性的，不是掠奪性的。當然君子也不希望被別人打，要有對抗不公正的力量。所以，要實現王道理想，對中國來說，隻有靠儒學，靠儒學培養(yang) 出一代君子，再去實現王道理想，這樣西方就不用害怕。君子是以德服人，不會(hui) 以力服人，小人才是以力服人。

中國現在還在學西方。近代以來的西方文化是小人文化，是功利主義(yi) 的文化，甚至是社會(hui) 達爾文主義(yi) 的文化。中國的知識分子、政治家、企業(ye) 家，都在學西方，在按西方的規則做事，結果就很簡單，如果中國按照西方的規則繼續走下去，強大了肯定要稱霸，肯定是威脅，這是不言而喻的。因為(wei) 西方的規則是有力量就稱霸的規則，你學這個(ge) 規則成功後怎麽(me) 能不稱霸呢？西方的文化，從(cong) 三百年來的殖民史看，都是這樣，就是一個(ge) 接一個(ge) 的國家稱霸下去，從(cong) 前是西班牙、葡萄牙、英國，現在是美國。雖然稱霸的國家有變化，但奉行的規則沒有變化，在這規則上建立的國際秩序也沒有變化，即有力量就稱霸。但是，大家都清楚，按照這一規則，不會(hui) 永遠由一個(ge) 國家稱霸，因為(wei) 國家力量會(hui) 消長，因而稱霸的國家會(hui) 變化。在這一規則中，今天你稱霸，人家明天趕上來了也要稱霸，趕上來當然就有威脅了。現在的問題就出在這裏。如果中國放棄了自己的儒家君子文化，學習(xi) 西方的社會(hui) 達爾文主義(yi) 霸道文化，強大後肯定會(hui) 稱霸，因為(wei) 霸道文化的規則就是強大即稱霸。

現在中國人看到西方人說“中國威脅論”，就認為(wei) 西方人不可思議。其實，“中國威脅論”是西方人心理的真實寫(xie) 些，並沒有錯，因為(wei) 中國就是按照西方人的規矩在做事情啊，這個(ge) 規矩的結果就是強大了會(hui) 帶來威脅。中國現在強大了，當然就帶來威脅了。以前，我們(men) 中國人按照西方的這一規則做事，做得不好，經濟不發展，軍(jun) 事不強大，現在二十多年來學得好一些了，按照西方人的規則做事做得成功一些了，即經濟開始發展了，軍(jun) 事開始強大了，西方人一看就緊張了，因為(wei) 西方人非常清楚你在按我的規則做事，而我的規則就是比拳頭大，以力服人啊。所以，西方人的擔心是很正常的，也是真實的。

盡管我們(men) 的政府一直說我們(men) 和平崛起，我們(men) 不稱霸，實際上沒有說服力，因為(wei) 你是按西方的規則來做事，而西方的規則就是崛起了即稱霸。中國人接受了西方的國際秩序規則，就如同說接受了足球規則參加足球比賽，你能說我來參加足球比賽不是為(wei) 了進球嗎？誰相信你？因為(wei) 參加足球比賽的規則就是為(wei) 了進球，誰的力量強、誰的球技好誰就進球，誰就贏，即誰就在足壇上稱霸。你現在已經接受球賽規則來參加比賽了，還先申明我參加比賽不是為(wei) 了進球，誰相信你？我們(men) 中國現在就屬於(yu) 這樣情況。西方人玩這個(ge) 規則已經玩了幾百年了，它自己最清楚這個(ge) 規則在國際關(guan) 係中的結果。怎麽(me) 辦呢？我認為(wei) 隻有複興(xing) 儒學，用儒家的君子理想來教育中國人，然後通過君子來實現王道理想，因為(wei) 王道理想在國際關(guan) 係上是以德服人，不承認有力量就稱霸的規則。

當然，王道理想的實現，也是需要力量作支撐的，純粹的道德訴求實現不了王道。經濟、政治、軍(jun) 事、科技、文化都是實現王道的力量，但是這種力量必須掌握在君子手中，而不能掌握在小人手中，才能成為(wei) 實現王道的力量。因為(wei) 君子做事將道德放在首位（君子喻於(yu) 義(yi) ），所以力量掌握在君子手中才不會(hui) 違背道德，才能使人放心。也就是說，力量掌握在君子手中才不會(hui) 去侵略其它國家，才不會(hui) 去損人利己地滿足自己國家的私利。力量掌握在小人手中就不能保證了，因為(wei) 小人做事是將利益放在首位（小人喻於(yu) 利），所以力量掌握在小人手中很可能去侵略其它國家，去損人利己地滿足自己國家的私利。

因此，中國如果要打消西方人的“中國威脅論”的顧慮，唯一的辦法就是回到儒學，提倡王道理想，以君子來掌握國家力量，促進“以德服人”的國際秩序——王道秩序——的實現。但我要強調的是，儒家文化是至剛至大的文化，不是懦弱的文化；君子是以道德駕馭力量的強者，而不是隻會(hui) 講道德的強者。儒家的文化，是出於(yu) 《易經》，君子除了有道德外，還有很強的生命力。所以君子不是懦夫，也不是隻會(hui) 按照道德要求做個(ge) 好人。君子必須擁有強大的力量，體(ti) 現剛健有力的《易經》精神，因為(wei) 有力量才能實現道德。沒有力量，就像一個(ge) 做善事的老太太，成天做好事，這樣就成了君子嗎？不會(hui) ！王道的實現是需要力量的，這是一個(ge) 簡單的道理，隻不過王道的力量必須掌握在君子手中，按照道德的要求來行使。所以，中國現在要增強中國的國家綜合實力，要把這一國家實力放在君子手中，這樣中國給世界帶來的就不是威脅，而是真正的和平。也就是說，隻有回到中國儒家文化中的王道理想，中國強大以後，給世界帶來的就不是災難，而是福音。

（感謝心蘭(lan) 、範必萱為(wei) 此次專(zhuan) 訪提供的幫助）