原文題目：美德社會(hui) 與(yu) 政府善治相維相製

訪談者：張靜雯 

受訪者：任鋒

來源：北京青年報

時間：2014年6月11日

安慶強推火葬，引發數位老人搶在政策實行之前自殺，造成人倫(lun) 悲劇。而殯葬改革本身，也挑戰了民間的基本倫(lun) 理與(yu) 風俗，阻斷了道德自我生長和演進的路徑。政府行為(wei) 為(wei) 何能夠產(chan) 生深遠的道德影響？在道德建設中，政府又應該扮演何種角色、恪守何種界限？怎樣做到“有所為(wei) ”又“有所不為(wei) ”？

    政府與(yu) 民間價(jia) 值脫節導致道德悲劇

青評論：安慶殯葬改革引發悲劇後果，這是關(guan) 乎道德的。但具體(ti) 而言，它對社會(hui) 道德產(chan) 生了什麽(me) 樣的影響？

任鋒：一些老人因為(wei) 擔心死後被強製火葬，趕在政策強推時限之前，以各種非正常的方式提前結束自己的生命，其實是在保全自己禮俗意義(yi) 上的尊嚴(yan) 。本應受到更多關(guan) 懷的老年群體(ti) ，卻因為(wei) 殯葬政策而被迫結束自己的生命，這本身就是極大的不道德。而事後，我們(men) 看不到地方官員和主事者的哀悼、慰問和同情，這更顯示出道德生態惡化的深重。

青評論：很多人批評安慶當地政府推行政策時躍進、粗暴的方式，認為(wei) 這直接導致了悲劇的發生。但實際上，除了這些直接的影響而外，安慶殯葬改革暴露的是對基本倫(lun) 理的一種忽視，它對道德的衝(chong) 擊似乎更體(ti) 現在這一層麵上。

任鋒：“五四”分娩了一種激進的意識形態，尤其是在對待傳(chuan) 統方麵。政府強製推動火葬，通過激烈的方式，試圖迅速而整體(ti) 地改變人們(men) 的基本生活方式和文明生態，這是新文化運動遺留下的激進思維。政府認為(wei) 自己高高在上、站在曆史進步的一方，是習(xi) 俗的審判者。而民間的傳(chuan) 統，比如土葬，則是愚昧、落後的一方。

但是，許多民間的價(jia) 值信念是長時間積累凝成的，它背後包含著某種自我生長的道德規律，很難簡單判斷它是對是錯，更難根據草率的判斷去行政。就比如殯葬，火葬就一定比土葬更有利於(yu) 環境、節約土地嗎？焚燒的過程中，產(chan) 生汙染、釋放放射物，在傳(chuan) 統喪(sang) 葬儀(yi) 式之間強揳入一個(ge) 利益產(chan) 業(ye) 鏈條，未必就代表所謂的科學和進步。

老百姓長期遵從(cong) 某種生活方式，但政府層麵卻主張另一套東(dong) 西，二者之間脫節，嚴(yan) 重時就會(hui) 發生衝(chong) 突，一方侵吞另一方，就容易造成道德的悲劇。

所以說，我們(men) 對其道德影響的思考，不應僅(jin) 僅(jin) 停留在對政策推行方式的反思上，這不僅(jin) 僅(jin) 是政策手段的問題。

青評論：我們(men) 發現，在當今時代，無論是具體(ti) 的還是抽象的行政行為(wei) ，都會(hui) 影響到社會(hui) 道德的形成或解體(ti) ，不僅(jin) 僅(jin) 是安慶這一例。為(wei) 什麽(me) 政府會(hui) 對社會(hui) 道德產(chan) 生如此深刻的影響？

任鋒：這個(ge) 問題，我們(men) 需要放在20世紀以來的社會(hui) 整體(ti) 治理結構中看待。這種整體(ti) 的治理結構，將政府塑造成了一個(ge) 同人們(men) 的日常生活高度結合的主體(ti) 。相比於(yu) 傳(chuan) 統社會(hui) ，政府對人們(men) 日常生活世界的滲透程度是非常高的。

政府對人們(men) 生活的影響是更加直觀的。在傳(chuan) 統社會(hui) ，家族、書(shu) 院、各種會(hui) 社等多層麵的治理精英，扮演著各個(ge) 層次的權威，發揮著訓導作用，多重力量分別承擔著社會(hui) 的道德責任。而現在，政府則接收了絕大部分功能，發揮總體(ti) 主導作用。所以，一項政策、一個(ge) 政府行為(wei) ，對社會(hui) 道德的影響都是前所未有地深廣。

    政府當成為(wei) 道德建設中的“北辰”

青評論：你如何看待過去的幾十年，政府在道德方麵的作用和影響？政府發揮了哪些積極作用，又形成了哪些負麵的影響？

任鋒：中華人民共和國成立以後，政府提出了某種非常強烈的、高度的道德理想。比如說政府主導“移風易俗”，要改變舊風俗，建立新風俗。比如政府希望完全消除私利、私心，這代表著現代性中一種激烈而極端的道德理想。政府的確有建設者的姿態，並非僅(jin) 僅(jin) 是破壞者，但是它采取的是大破大立的方式，較為(wei) 極端，因此造成了十分慘烈的社會(hui) 代價(jia) 。

改革開放以來，這種極端的道德理想不再為(wei) 政府所宣揚，同時，我們(men) 要用什麽(me) 樣的價(jia) 值來指導社會(hui) ？社會(hui) 各個(ge) 階層都比較迷茫，不僅(jin) 僅(jin) 是政府。但是我們(men) 也能看到一個(ge) 可喜的變化：上世紀90年代以來，黨(dang) 和政府越來越重視傳(chuan) 統的價(jia) 值，在重新評價(jia) 我們(men) 的傳(chuan) 統時，越來越抱有同情、理解的態度。比如“和諧社會(hui) ”、“中華民族偉(wei) 大複興(xing) ”這樣的口號，背後都有對傳(chuan) 統的理解和發掘，這對社會(hui) 道德的重建是有益的。

但是從(cong) 治理結構上來講，這種轉向還沒有體(ti) 現出來。安慶殯改，以及前年的周口平墳事件造成的道德悲劇，就是地方治理惡化的典型。最主要的原因，還是權力結構過於(yu) 獨大，缺乏有效的引導製約。例如，地方教師，傳(chuan) 統中國本是維係道德的精英群體(ti) ，是掌權者或敬或畏的“先生”，但是這兩(liang) 起殯葬改革的事件中，教師完全受迫於(yu) 地方政府的權威，你不服從(cong) 政策，就會(hui) 下崗、丟(diu) 掉教職。師道尊嚴(yan) 、價(jia) 值維係，在當前的秩序結構中大大缺失了。

青評論：政府與(yu) 道德之間，是一種什麽(me) 樣的關(guan) 係？政府應當通過什麽(me) 樣的機製，來影響社會(hui) 道德？

任鋒：政府是整個(ge) 社會(hui) 秩序、體(ti) 係規則的維護者。我們(men) 談“政府與(yu) 道德”，不是要執政者都去做道德高尚的“雷鋒”，而是要在公共供給的意義(yi) 上討論秩序規則上的道德。

社會(hui) 秩序有其自身運轉的機理，政府必須高度尊重和重視這樣的機理。政府應政若北辰，眾(zhong) 星圍其運行，自身相對無為(wei) ，尤其在道德層麵，不應幹涉太多。更多的是，維護和維係社會(hui) 秩序，維護長期形成的基本規則。

它們(men) 是人們(men) 對於(yu) 如何生產(chan) 、如何交易、如何養(yang) 老、如何送終，提煉表達出來的長期經驗、風俗、先例、共識。政府應當充分尊重和順應這些價(jia) 值，讓這些規則有效運作，而非破壞這些價(jia) 值，阻斷道德自我生長和更新的可能。如果有人不去遵守這些規則，這時候政府就需要利用其強製性權力去捍衛規則，懲罰違規者。

所以說，政府應當是公共規則和道德的維係者與(yu) 捍衛者，而不是一個(ge) 道德的說教者。我們(men) 說“道之以德，齊之以禮，民有恥且格”，就是這個(ge) 道理。

青評論：所以說，在道德建設中，政府並非參與(yu) 越多越好、承擔的責任越重越好。

任鋒：毫無疑問，政府對道德建設責無旁貸。但是，傳(chuan) 統社會(hui) 那種多維性的文教治理結構被打破之後，政府包攬了過多、承擔了太多無法承受之重。現在我們(men) 認識到，經濟領域，政府未必是一個(ge) 好的“運動員”，那麽(me) ，道德領域、文化風俗領域呢？其實這些也不是單憑政府就能勝任的。

青評論：那麽(me) 政府最重要的責任是什麽(me) 呢？

任鋒：作為(wei) 公共規則的維係者，政府應該更多放眼於(yu) 製度結構的安排，也即創造一種有利於(yu) 道德養(yang) 成的文教治理結構。在其中，政府最重要的職責，是要建立起一套教育體(ti) 係。這是一個(ge) 積極作為(wei) 的過程，發揮的作用不僅(jin) 僅(jin) 是框架性的，也包括實質內(nei) 容。政府必須知道應當用什麽(me) 確立我們(men) 這個(ge) 群體(ti) 的道德共識，而且一代代延續下去。在必要的時候，還需要作出調整。比如說，我們(men) 過去的道德教育，過分強調高度意識形態化的宣教，這未必有效。最近一些年，強調重讀經典、傳(chuan) 統文化進課堂，讓大家認識到“仁義(yi) 禮智信”，要比“鬥爭(zheng) ”、“仇恨”良善、有益得多。這其中政府發揮了很大的決(jue) 定作用。

青評論：建立教育體(ti) 係，強調政府應該“有所為(wei) ”，但如您所說，一個(ge) 有利於(yu) 道德養(yang) 成的製度環境中，政府也應當是“有所不為(wei) ”的。可以這麽(me) 理解嗎？

任鋒：這就涉及前麵一直在強調的社

會(hui) 治理結構的問題，政府應當鼓勵和培養(yang) 社會(hui) 力量的發育。具體(ti) 而言，各行各業(ye) 的道德，需要通過行業(ye) 內(nei) 部來規定和維係，這並不是國家的一套規則體(ti) 係能夠完全容納的。舉(ju) 個(ge) 例子，維係學術界的道德，國家的力量當然很重要，比如說出現學術抄襲、招生腐敗問題，已經觸犯了法律，國家當然需要介入。但是在此之前，發揮根本性作用的，應當是來自於(yu) 業(ye) 界人士的監督和評議。若行業(ye) 內(nei) 部的規則嚴(yan) 明，那麽(me) 行業(ye) 內(nei) 自然不會(hui) 失德現象泛濫。在其中，政府必須認識到培養(yang) 和發揮行業(ye) 性力量的重要意義(yi) ，而非將自己定位為(wei) 無所不能的角色，過分入侵這些領域。

    在道德建設中，政府當張弛有度。

    政府要順應和保護社會(hui) 價(jia) 值

青評論：你一直強調，政府應當尊重和順應來源於(yu) 社會(hui) 生活的道德規則、道德自身的規律。但是這些規則多數和習(xi) 俗、傳(chuan) 統密切相關(guan) ，它在許多情況下，又與(yu) 現代意義(yi) 上的行政理性相齟齬。比如政府解釋“平墳”的目的是為(wei) 了“複耕”，這是高度理性化的理由。你認為(wei) ，政府該如何理解這種衝(chong) 突？進而如何避免行政行為(wei) 對原有道德機體(ti) 的戕害？

任鋒：這個(ge) 問題代表了很多人的想法，即傳(chuan) 統習(xi) 俗倫(lun) 理具有古典精神的特征，但是現代政府的行為(wei) ，更多表現出的是行政理性、技術理性、經濟理性，這同傳(chuan) 統有所衝(chong) 突。

但是我們(men) 回過來思考“理性是什麽(me) ”時，會(hui) 發現這是一個(ge) 開放性的問題。理性不僅(jin) 僅(jin) 是我們(men) 理解的現代意義(yi) 上的利益計算，它本身實際上包含了對世界的一種安頓：人們(men) 怎麽(me) 看待生命？這本身體(ti) 現出一種理性，這種理性和我們(men) 現在講的、以自我現世利益計算為(wei) 絕對中心的理性是不一樣的。

現代政治當中體(ti) 現出來的那種理性，有其存在價(jia) 值，但它未必能夠周全地理解個(ge) 人、社會(hui) 和國家各自的角色定位。要避免行政對道德機體(ti) 的戕害，實際上是要把單向度的理性真正馴服，讓它有所為(wei) 有所不為(wei) 。一個(ge) 成熟的現代國家，不可能隻考慮政府或者個(ge) 體(ti) 的當下利益、直接利益，那樣一來視野就太狹小了。

當然，要真正馴服單向度的理性，需要雙管齊下。除了政府與(yu) 執政者自己的反躬自責、及時更化而外，也需要培育社會(hui) 力量，讓社會(hui) 中各種積極健康的正能量充分發揮作用，監督或者製約政府，使其走上正軌。這是未來的一個(ge) 方向。

青評論：社會(hui) 上存在的道德病態，和轉型期的價(jia) 值困惑有關(guan) ，來源不同的價(jia) 值理念之間存在緊張。比如“該不該保護‘自利’的價(jia) 值”等問題，存在諸多爭(zheng) 議。具體(ti) 到政府角色，該如何調和這種衝(chong) 突？政府有沒有必要，或者有沒有義(yi) 務去重塑社會(hui) 價(jia) 值？政府在處理這樣的議題時，需要注意些什麽(me) ？

任鋒：政府在這方麵，是可以而且應該有所作為(wei) 的。而且，現在的政府已經有了一個(ge) 答案，那就是“社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值觀”，核心價(jia) 值觀裏確實融匯了中西方的一些優(you) 良傳(chuan) 統，當然在中國傳(chuan) 統方麵，它可以再進一步，比如把“仁愛”、“仁義(yi) ”體(ti) 現出來。

現在的問題是，如何不讓核心價(jia) 值觀像以前政府所倡導的那些價(jia) 值意義(yi) 一樣，變成一種流於(yu) 形式的、與(yu) 日常生活脫節的東(dong) 西。一旦脫節，很可能會(hui) 變成道德異化的一種根源。怎樣去連接核心價(jia) 值和日常生活？怎樣去使它成為(wei) 一個(ge) 真正的共同體(ti) 中的一個(ge) 規範？這是最為(wei) 關(guan) 鍵的問題。

青評論：還有一個(ge) 和轉型期道德困惑有關(guan) 的話題，即人們(men) 對“模範”的爭(zheng) 議和反思。過去，塑造模範形象，是政府推進道德建設的主要手段之一。但是由於(yu) 一些模範人物過於(yu) “高大全”，反而顯得不那麽(me) 真實，讓普通人很難企及，結果導致某種道德偽(wei) 善現象。如何避免這樣的現象呢？

任鋒：對，原來的這套做法，內(nei) 嵌在高度意識形態動員的框架之下，將人“神話”，又和某種超離的道德規訓結合起來，對現實生活的衝(chong) 擊比較大，這種方式是需要避免的。

但這並不意味著社會(hui) 不需要具有示範作用的精英人物。古今中外，人的社會(hui) 的維係和發展，一個(ge) 重要的機製就是“效仿”、“模仿”，就是儒家所說的“學而時習(xi) 之”。一個(ge) 人的成長過程，無非就是不斷模仿比你更優(you) 秀的人、然後努力超越他的過程。之前的道德模範，客觀地說還是發揮過一些作用的，但是發揮作用的範圍、深度和影響力，很有限。

而我們(men) 觀察今日之社會(hui) ，具有道德示範的精英恰恰是缺乏的。人們(men) 關(guan) 注得最多的是影視明星，但是他們(men) 顯然不能承擔起道德表率的作用，多數明星也不具備維護道德的自覺，反而通過炒作敗壞社會(hui) 道德。這容易製造越來越多的“道德犬儒”，覺得道德本身虛無、無意義(yi) ，舉(ju) 世濁流泥沙俱下。

青評論：那您認為(wei) ，考慮到現代社會(hui) 多元化的背景，樹立模範仍舊是政府的職責嗎？政府應該怎麽(me) 做？

任鋒：當然不隻是政府的職責，在現代背景下，對“模範”的認識應當更加多元，當然不能“高大全”，而應當呈現各個(ge) 崗位中貢獻突出的人物。而各個(ge) 行業(ye) 中的模範該是什麽(me) 樣的？政府未必能說了算。比如政府主導的各種“學術計劃”，培養(yang) 學術人才，會(hui) 發揮很大作用嗎？很難說。反倒是日常的、長期積累形成的學術生活共同體(ti) 更有力量，更知道誰專(zhuan) 業(ye) 素質好、德高望重。

    “好政府”和“有道德的社會(hui) ”相互生成

青評論：政府自身也需要“合道德”，才能推動道德重建。人們(men) 說，政府誠信，社會(hui) 才誠信。有人說政府本來是非人格、非道德的機構，說不上誠信與(yu) 否，但社會(hui) 為(wei) 什麽(me) 對政府會(hui) 有這種要求？

任鋒：說政府“非道德”，隻是西方政治理論中某一支的看法，而我們(men) 中國的傳(chuan) 統中，一直是講“政教”、“治教”，它不僅(jin) 僅(jin) 是公共產(chan) 品、秩序、安全的提供者，也對實現美好的、有理想的人生起著推動作用，政府推卸不掉道德的責任，社會(hui) 對政府有誠信的要求也是應當的。當然，在現實中，政府的表現確實不夠好，失信現象比較多，但這不能說明政府不具有道德屬性。

青評論：說到政府的道德屬性，有一種說法，“政府是必要的惡”，但是好的政府又追求“善治”。這裏麵的“善”與(yu) “惡”該怎麽(me) 理解？什麽(me) 樣的政府才是“合道德”的？

任鋒：所謂“必要的惡”，指的是當政府所維係的善的規則麵對一部分人失效時，必要的“惡”（比如合法的暴力）就得出場，去懲罰這些人。並不是說，整體(ti) 上政府是邪惡的東(dong) 西。理解了這層含義(yi) ，才能完整理解政府的道德屬性，以及它的公共品質。

而“善治”所追求的，是一個(ge) 在提供了基本秩序安全基礎上的、帶有某個(ge) 群體(ti) 的價(jia) 值追求、價(jia) 值訴求的目標。古今中外，隻要是期望可持續、穩健發展的政府，就一定會(hui) 把善治作為(wei) 一種理想，為(wei) 了實現這個(ge) 理想，政府會(hui) 很審慎、很明智地運用自己的強製力，也就是“必要的惡”。

明智的政府，必須清楚地認識到“善”與(yu) “惡”之間的界限，知道自己的界限，在此基礎上有所為(wei) 、有所不為(wei) ，才能獲得正當性、得到擁戴。

青評論：具體(ti) 到政府中的個(ge) 體(ti) ，尤其是官員，對他們(men) 應有何道德要求？我們(men) 知道，官員的負麵形象，對社會(hui) 道德價(jia) 值往往會(hui) 起到瓦解作用。

任鋒：官員的身上，是具有多種屬性的。“公民”這個(ge) 概念，有兩(liang) 個(ge) 層次，一個(ge) 是消極公民，遵守底線，不違法亂(luan) 紀，這點當然是最基本的，官員自然不能比普通人更差。在這個(ge) 基礎上，我們(men) 更要用“積極公民”的概念來要求官員。

官員應該能夠擅長明智地處理各種社會(hui) 的矛盾、問題。依靠什麽(me) 來處理？依靠他對於(yu) 社會(hui) 各種資源的了解、把握。這方麵，他代表了國家的在場。而這個(ge) 國家的在場，不是一種頤指氣使的、盛氣淩人的在場。我相信，在正常情況下，多數官員對民間的問題是具備常識感的。他要能夠真正體(ti) 會(hui) 民情、適應民心，穩健而明智，這是政治倫(lun) 理、或者行政倫(lun) 理的基本要求。除此之外，官員還擔負教化之責，以身作則去影響一方風氣，型鑄百姓品行，而非說教、乃至偽(wei) 善。

青評論：那麽(me) ，最後總結一下，“好政府”、“好官員”和“有道德的社會(hui) ”之間，是什麽(me) 樣的關(guan) 係？

任鋒：這三者是相互生成的。沒有一個(ge) 有道德的、充分自發、自由成長的社會(hui) ，政府就是缺乏根基的。而如果隻有自發運轉的社會(hui) 秩序，而缺乏維係正義(yi) 與(yu) 尊嚴(yan) 、有能力的政府，這個(ge) 社會(hui) 也是無法持續壯大的。因為(wei) 社會(hui) 需要政府去維係其規則的運轉。革命意識形態下，過分誇大國家對於(yu) 社會(hui) 的這種控製和籠罩，而自由主義(yi) 又過分地誇大社會(hui) 對國家的對抗與(yu) 製約，這二者對政府與(yu) 社會(hui) 的關(guan) 係的理解都是不合中道的。

而官員，絕對不是真空中的人，他既代表了政府的形象，也內(nei) 在於(yu) 民俗、風情和日常的生活世界之中。政府和社會(hui) 兩(liang) 個(ge) 層次，都會(hui) 對他提出各種道德和倫(lun) 理的要求。在傳(chuan) 統社會(hui) 中，如果官員貪汙腐敗被查處，他是不能入族譜、入宗祠的，這是相當嚴(yan) 厲的懲罰。有道德的社會(hui) 、有道德的政府，才會(hui) 孕育好的官員、理想的公民。美德社會(hui) 與(yu) 政府善治之間，有著相維而相製的精妙動態關(guan) 係。

責任編輯：李泗榕