中國的正義(yi) 層秩模式及其對它國的意義(yi)

受訪者：貝淡寧

來源：作者授權伟德线上平台發表，原載“法意讀書(shu) ”微信公眾(zhong) 號

時間：孔子二五七零年歲次庚子閏四月十二日丁醜(chou)

          耶穌2020年6月3日

中國的正義(yi) 層秩模式及其對它國的意義(yi)

譯者：吳萬(wan) 偉(wei)

校對：嶽虹

法意導言

貝淡寧（Daniel A.Bell）出生於(yu) 加拿大，畢業(ye) 於(yu) 麥吉爾大學和牛津大學，現為(wei) 山東(dong) 大學（青島校區）政治學與(yu) 公共管理學院院長和清華大學教授。他的著作包括《中國模式：賢能政治與(yu) 民主的模式》、《中國新儒家》、《超越自由民主》、《東(dong) 方遭遇西方》、《城市的精神》（與(yu) Avner de-Shalit合著）。本文為(wei) 貝淡寧於(yu) 2020年5月21日接受美國福特漢姆大學（Fordham University）國家安全中心（Center on National Security）“重大利益”論壇采訪的記錄。圍繞與(yu) 汪沛合著的新書(shu) 《正義(yi) 層秩論：為(wei) 何社會(hui) 層秩對中國和世界如此重要》（Just Hierarchies:Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World），貝淡寧介紹了源自儒家政治哲學的社會(hui) 層秩及其在中國社會(hui) 的應用，並以新冠疫情、中美關(guan) 係、“一帶一路”倡議等問題為(wei) 例，指出正義(yi) 的層秩對中國的社會(hui) 發展和全球事務的參與(yu) 十分重要。

 貝淡寧（Daniel A.Bell）

重大利益：丹尼爾，感謝您參加《重大利益論壇》。您在中國生活和工作了很多年，學習(xi) 中國文化和中國治理。您與(yu) 合作者汪沛出版了一本新書(shu) 《正義(yi) 層秩論：為(wei) 何社會(hui) 層秩對中國和世界如此重要》，近期由普林斯頓大學出版社出版。您能給我們(men) 簡要介紹一下這本書(shu) 的主題嗎？

貝淡寧：這本書(shu) 的基本前提是所有現代複雜社會(hui) 都存在層秩。從(cong) 規範的視角看，區分壞的和好的層秩非常重要。壞的層秩很容易界定——按種族、性別或者種姓劃分，讓強者獲益的層秩。但是，關(guan) 於(yu) 什麽(me) 是好的層秩以及它們(men) 如何在不同形式的社會(hui) 生活中運行，卻沒有係統的研究。

這就是我們(men) 在本書(shu) 中試圖研究的問題。首先，我們(men) 必須提出如下問題，“既然層秩不可避免，識別層秩的好壞並盡可能將壞的影響降到最低對我們(men) 的社會(hui) 非常重要，為(wei) 什麽(me) 對好的層秩的研究還這麽(me) 少呢？”

其實，這裏有兩(liang) 個(ge) 基本原因。首先，尤其是在西方社會(hui) ，現代化的觀點占上風：在過去，社會(hui) 生活全都建立在使白人貴族受益的層秩和權力結構之上，我們(men) 需要從(cong) 那些層秩體(ti) 係中解放出來，建立一種人人平等、推崇個(ge) 人自由的新生活。我們(men) 認為(wei) 這是一種對社會(hui) 轉型的片麵認識。就像現在一樣，過去也有一些可取的層秩形式，所以我們(men) 需要思考這些內(nei) 容。

我在中國生活了將近20年，中國人對現代化的認識有很大不同。我們(men) 描述的主要觀點是進步保守主義(yi) 。一方麵，中國是社會(hui) 主義(yi) 國家，應該不斷發展，實現經濟現代化，最終建成一個(ge) 人人平等的社會(hui) ，至少沒有明顯的層秩差別。

另一方麵，傳(chuan) 統也在複興(xing) ，人們(men) 在思考如何改變現狀的時候會(hui) 從(cong) 傳(chuan) 統中尋找靈感。在英語國家，這聽起來有些自相矛盾，但這種進步保守主義(yi) 在中國卻非常盛行。我們(men) 認為(wei) 它實際上走在兩(liang) 千多年前孔子那個(ge) 時代的道路上。

孔子是他那個(ge) 時代的激進社會(hui) 批評家，他非常不滿意政治現狀。因此，在某種意義(yi) 上，他是進步主義(yi) 者。但是，在思考如何變革社會(hui) 的時候，他也非常保守，試圖從(cong) 傳(chuan) 統中尋找靈感。這種進步的保守主義(yi) 理想是中國文化的核心，它影響了本書(shu) 的基本觀點。

有關(guan) 壞的層秩的討論有很多，好的層秩的討論卻很少。在某種形式上，壞的層秩都有相同的結構，也很容易理解。無論它們(men) 是建立在種族、性別、種姓，還是別的壞的基礎上，其結果都是壓迫弱者，並讓強者得益。而好的層秩體(ti) 係則更加複雜和多樣。這的確取決(jue) 於(yu) 不同形式的社會(hui) 生活。

因此，我們(men) 在本書(shu) 中提出了多元化層秩的觀點，我們(men) 認為(wei) 不同社會(hui) 關(guan) 係中的層秩有不同的正當化理由。比如，親(qin) 密關(guan) 係中的層秩在有角色轉換的情況下就可以被正當化。如果該親(qin) 密關(guan) 係中存在固定不變的壓迫性角色，如男性永遠壓迫女性，那麽(me) 我們(men) 顯然是反對這種層秩的。如果層秩建立在年齡的基礎上，隨著時間的推移，人們(men) 的角色就會(hui) 發生變化，年輕人會(hui) 成為(wei) 年長者，而年長者也有些“老頑童”“老糊塗”的時候，他們(men) 的子女就該更有在家中的權威。

那些是可以在道德層麵正當化的層秩，而公民之間的層秩擁有不同的本質特征。如果統治者按照層秩體(ti) 係方式選拔出來，為(wei) 被統治者的利益服務，而且得到被統治者的信任，我們(men) 認為(wei) 這些層秩體(ti) 係就具了合理性。這是儒家傳(chuan) 統帶給我們(men) 的靈感。

國際關(guan) 係中的層秩又有所不同。國際關(guan) 係中總有強國和弱國。在口頭上尊重大小國家主權平等的理想或許很重要，但是實際上，在和弱國打交道的時候，擁有更大經濟實力、軍(jun) 事力量和人口規模的大國往往擁有更大的全球影響力。這種關(guan) 係什麽(me) 時候是合理的？我們(men) 認為(wei) 如果強國和弱國都能從(cong) 中受益，這種關(guan) 係就是雙贏的關(guan) 係。

本書(shu) 還有另外兩(liang) 章，一章是有關(guan) 人和動物的關(guan) 係，我們(men) 認為(wei) 如果堅持動物從(cong) 屬於(yu) 人的法則，這種關(guan) 係就是合理性的，但是人類有不殘酷對待動物的義(yi) 務。如果說到吃肉，就有很多激進的隱含意義(yi) ，畢竟幾乎所有動物都是在很殘忍的條件下養(yang) 大的。

我們(men) 觀察的最後一種社會(hui) 關(guan) 係是人與(yu) 機器的關(guan) 係。終極而言，機器是要為(wei) 人類服務的。在此，我認為(wei) 馬克思的觀點是正確的：擁有先進的機器很重要，但更加重要的是，政治共同體(ti) 要確保這些機器服務於(yu) 人類的需要和利益。我們(men) 擔憂的是可能顛覆這種關(guan) 係的先進人工智能，它們(men) 有可能把人類變成機器的奴隸，因此，我們(men) 需要從(cong) 那種結構中吸收某些觀點。

貝淡寧與(yu) 汪沛合著的新作《正義(yi) 層秩論：為(wei) 何社會(hui) 層秩對中國和世界如此重要》

重大利益：您談論了源自傳(chuan) 統儒家政治哲學的好的和正義(yi) 的層秩。這種正義(yi) 的層秩觀是當今中國政治精英和知識分子討論的一部分嗎？

貝淡寧：儒家傳(chuan) 統總是假設社會(hui) 關(guan) 係通常存在層秩，這些層秩差異體(ti) 係隻有在當權者以仁愛之心服務於(yu) 被統治者時才具有合理性。這種仁愛之心——仁是儒家傳(chuan) 統的真正核心。在20世紀的大部分曆史中，儒家傳(chuan) 統一直處於(yu) 被邊緣化的狀態，20世紀的主要傳(chuan) 統是反傳(chuan) 統。

但是，在過去的幾十年，包括儒家在內(nei) 的中國傳(chuan) 統的巨大複興(xing) 一直在如火如荼地進行中。因此，現在有了更多的開放空間來談論道德上合理的層秩形式。就普通的社會(hui) 關(guan) 係而言，這種情況不僅(jin) 出現在中國而且出現在受到儒家影響的其他社會(hui) 。如在韓國和日本，人們(men) 見麵的時候，鞠躬時彎腰的程度會(hui) 根據自己在社會(hui) 層秩體(ti) 係的位置而有所不同。日常生活中存在的這種社會(hui) 層秩差異被認為(wei) 理所當然，而在我的家鄉(xiang) 加拿大等西方社會(hui) 中並不存在這樣的社會(hui) 層秩差異。

重大利益：要成功實現好的社會(hui) 層秩理想，是否需要一個(ge) 同質化的社會(hui) ？在中國、韓國和日本，“異類”往往被邊緣化，少數派的權利很少得到關(guan) 注。在中國，有關(guan) 新疆人和外國人的議題往往讓人覺得疑慮重重。民粹主義(yi) 是層秩體(ti) 係的必要條件嗎？

貝淡寧：一點兒(er) 也不。實際上，理想和現實之間當然存在巨大的鴻溝。比如，儒家的和諧理想“君子和而不同”是每個(ge) 中國知識分子都耳熟能詳的。無論如何，從(cong) 理論上說，人們(men) 理所當然地認為(wei) 社會(hui) 具有多樣性，我們(men) 的任務是接受多樣性，使人們(men) 能夠和平共處。而多樣性中必然存在仁愛和尊重。基於(yu) 這個(ge) 理想，我們(men) 應該尊重傳(chuan) 統和少數民族群體(ti) 。大家都知道，理想和現實之間當然存在巨大的鴻溝，但至少從(cong) 理想的角度來看，沒有理由認為(wei) 這些理想必然建立在文化同質性的基礎上。

重大利益：您說這些觀點是中國當今思想對話交流的部分，大學裏麵講授這些觀點嗎？學生上的課程裏有沒有講授這些觀點，並鼓勵他們(men) 鑽研傳(chuan) 統並將這些知識用在當今的環境中？

貝淡寧：這是教育課程改革的趣事之一。在中小學，課程重點強調包括儒家在內(nei) 的傳(chuan) 統價(jia) 值觀，麵向不同年齡段的學生。比如，孝順父母尊敬長輩等是儒家傳(chuan) 統的核心，在當今學校，學生們(men) 都要學習(xi) 這些東(dong) 西。

當然，孝順是成人和孩子之間以及上年紀的父母和成年子女之間的層秩關(guan) 係，但這並不意味著盲目的順從(cong) 。從(cong) 儒家觀點看，人們(men) 應該致力於(yu) 不斷修身，擁有一定程度的仁愛和理性。如果有了一定程度的理性和仁愛之心而且不斷修身養(yang) 性，人就擁有了權威，自然也就可以合理地使用額外的權威。但如果父母做不到不斷地自我進步，並且要求子女愚孝，甚至使用暴力的手段，就是在要求僵化且不合理的層秩關(guan) 係。

甚至小孩子也沒有義(yi) 務盲目遵從(cong) 父母的要求。如果看看儒家文獻，《孝經》中提到父母做了道德上錯誤之事，孩子們(men) 有義(yi) 務批評他們(men) ，隻不過需要用適當的方式。至於(yu) 孩子如何對做壞事的父母提出批評，儒家有非常詳細的建議。而在20世紀的大部分時間裏，不僅(jin) 在西方而且在中國都存在著對孔子的錯誤解讀，即“盲目聽從(cong) 掌權者”，這與(yu) 儒家傳(chuan) 統表達的理想格格不入。

層秩需要在道德上正當，但道德上的正當化理由在不同的社會(hui) 關(guan) 係中也有所不同。如果子女和父母之間的權力關(guan) 係有正當理由，這種正當理由未必與(yu) 統治者和公民之間權力關(guan) 係或強國和弱國之間權力關(guan) 係的正當理由一模一樣。

重大利益：當今中國的新冠病毒COVID-19疫情直接與(yu) 道德責任和遵從(cong) 政府指令有關(guan) 。當病毒首次出現在中國城市武漢時，當局反應遲緩，但很快就行動起來了，政府能夠采取嚴(yan) 格的隔離措施，這的確限製了感染者降低了死亡率。中國政府承擔管理責任，發布命令，民眾(zhong) 默許遵從(cong) ，相信層秩體(ti) 係會(hui) 把民眾(zhong) 的利益放在心上，這是中國社會(hui) 契約的組成部分嗎？

貝淡寧：在新冠病毒危機早期，政府犯下了嚴(yan) 重的錯誤。用合理的層秩來思考這個(ge) 問題是很有幫助的。在儒家傳(chuan) 統中，孔子本人修改了君子的定義(yi) 。在他之前，君子的定義(yi) 類似於(yu) 西方式貴族，如果你出生於(yu) 貴族家庭，擁有貴族血統，你就是君子。孔子認為(wei) ，不對——隻有擁有高尚的美德和能力，你才能成為(wei) 君子。

從(cong) 那以後，對很多中國人來說，如何選拔德才兼備的官員的討論就沒有停止過。如果有真正的君子，即真正擁有高尚美德和能力的優(you) 秀人才，通常都能引起人們(men) 的普遍尊重。但是，君子也需要有表達自己觀點的自由，批評他們(men) 認為(wei) 錯誤的東(dong) 西，並提出修改建議。在當今中國，君子也不僅(jin) 限於(yu) 男性，具有高尚美德和能力的女性也是君子。

在武漢爆發新冠病毒疫情初期，就有真正的君子，擁有高超能力和仁愛之心的優(you) 秀醫生，他們(men) 擔憂這種類似非典的疾病，向同事傳(chuan) 播了這種信息，但被認定為(wei) 在傳(chuan) 播謠言，並因此受到警方的訓誡。

最著名的醫生是李文亮，僅(jin) 34歲就死於(yu) 新冠肺炎。這使得當局遲遲未采取恰當措施，不過我認為(wei) ，這種可怕的錯誤已經得到承認。從(cong) 1月20日開始，中央政府參與(yu) 進來，很快就有了另外一個(ge) 君子，他的名字是鍾南山，一位84歲、曾經在抗擊非典的時候發揮重要作用的老醫生。當他發出了這種新疾病存在人傳(chuan) 人風險的警告之後，在中國出現了驚人的反響。他的警告傳(chuan) 遍全中國，很快人們(men) 都行動起來，意識到事情已經非常嚴(yan) 重。在另一位君子，李蘭(lan) 娟院士的建議下，1月23日政府封鎖武漢和湖北大部分地區，人們(men) 都聽了進去而且遵照執行。這是擁有強大的中央集權層秩體(ti) 係優(you) 越性的表現。如果做了正確的事，如果表現良好，人們(men) 通常都信任他們(men) 而且願意服從(cong) 。

武漢封城是空前的。曆史上從(cong) 來沒有這樣大規模的封鎖隔離措施，很難想象其他任何政府能夠做到這一點，但是，這些措施擁有民眾(zhong) 的信任。中國其他地方可以說處於(yu) 一種半封閉的狀態。幾個(ge) 星期之後，中央在科學指導下采取的強有力措施遏製了病毒的傳(chuan) 播。我並不想表現出為(wei) 中國辯護的樣子，但封城措施的確是基於(yu) 仁愛之心，是要盡最大努力挽救民眾(zhong) 的生命。此外，孝道的價(jia) 值排除了諸如“群體(ti) 免疫”之類的觀念，這種觀念會(hui) 導致許多老年人喪(sang) 生。

中國經濟付出了沉重的代價(jia) 。但是，在上海，我們(men) 基本可以恢複正常生活。我很遺憾地說，世界其他地方並沒有遵從(cong) 中國模式。不過，不僅(jin) 中國而且擁有儒家傳(chuan) 統的其他國家如韓國和越南也都取得了非同尋常的成功，因為(wei) 他們(men) 有尊重君子的傳(chuan) 統，因為(wei) 有強大和高效的政府，政府在危急時刻的優(you) 越表現贏得了民眾(zhong) 的信任。

重大利益：中國政府擁有社會(hui) 控製的能力和實現控製的技術，當然也有決(jue) 心和手段實施這種大規模的封城措施。

貝淡寧：當然，但是，如果民眾(zhong) 不相信政府的措施代表他們(men) 的最大利益，這些措施就不能奏效，民眾(zhong) 知道這些是臨(lin) 時性的措施，並不是從(cong) 長期利益考慮要侵犯其隱私和自由的專(zhuan) 製主義(yi) 舉(ju) 措。人們(men) 普遍認為(wei) 自己能夠回歸正常的生活，回歸提升自己，做好本職工作，盡到家庭義(yi) 務，和朋友一起下館子的生活。如果沒有民眾(zhong) 方麵的配合，強大的政府管製就不可能這麽(me) 有效。

重大利益：我們(men) 已經聽說中國政府已經在實施的社會(hui) 控製工程。其中一種是考核製度，每個(ge) 公民的行為(wei) 都遭到觀察，然後根據其社會(hui) 可接受性對公民的表現好壞進行排名。這種排名順序將決(jue) 定其能得到的教育、生活的場所、渴望得到的工作等。你能描述這種工程及其隱含意義(yi) 嗎？

貝淡寧：考核製這個(ge) 術語在英語中有些被誤解了，因為(wei) 它們(men) 常常被描述為(wei) 一種社會(hui) 信用體(ti) 係，但根本沒有這樣的體(ti) 係也沒有這樣的計劃，這是地方性措施。而且在不同的地方存在不同的評估方式，我們(men) 稱為(wei) 信用分數，往往具有試驗性質。我在山東(dong) 大學工作，一所九千萬(wan) 人口的省份裏的名牌大學，山東(dong) 省的信用體(ti) 係有三種不同的實驗計劃。

信用分數不會(hui) 決(jue) 定你能上什麽(me) 樣的學校。實際上，坦率地說，它通常不適用於(yu) 普通公民，而是用來考核官員的。它是反腐敗措施的一部分，是一種預防腐敗的手段，要遏製腐敗的習(xi) 性傾(qing) 向和實際可能性。現在要預測將來會(hui) 出現什麽(me) 還為(wei) 時尚早，因為(wei) 這是地方性的和試驗性的。不可能出現適用所有公民、嚴(yan) 格評估人們(men) 的思想和行為(wei) 的統一信用分數。

重大利益:一直有關(guan) 於(yu) 中國特權階層的故事，黨(dang) 的高級官員享有特權和財富，還有擁有不受挑戰的權力。你能介紹一下中國的反腐政策和為(wei) 推動賢能政治所做的努力嗎?

貝淡寧：在賢能政治中,公職人員應該是依據德才兼備的原則選拔出來的，德意味著什麽(me) 呢？其實，什麽(me) 不是德反而更清楚一些。缺乏美德的人是那些濫用公共資金或資源為(wei) 個(ge) 人或家族利益服務的人，而這在中國是有很長曆史的傳(chuan) 統。我認為(wei) 現在的國家領導人非常清楚，腐敗是導致明、清等封建王朝覆滅的核心因素。

在內(nei) 戰中，為(wei) 什麽(me) 共產(chan) 黨(dang) 能打敗國民黨(dang) ？不是因為(wei) 強大的軍(jun) 事實力，重要原因之一是他們(men) 被認為(wei) 更清廉，更願意為(wei) 民眾(zhong) 服務。大概10年前，腐敗在中國真的達到了一個(ge) 臨(lin) 界點。調查發現，人們(men) 對腐敗深惡痛絕，尤其是對官員收受賄賂，幫助人們(men) 在上學看病中走後門等等。

這是明目張膽的腐敗。統治者表達的意思很清楚，如果不處理腐敗問題，整個(ge) 製度都將陷入崩潰。與(yu) 權力合法性來自民眾(zhong) 投票選舉(ju) 的西方國家不同，中國政府的合法性來自官員的德才兼備。如果當權者被認為(wei) 是腐敗分子，從(cong) 根本上說，他們(men) 就不具備合法性。因此，中國共產(chan) 黨(dang) 明白他們(men) 必須嚴(yan) 肅地懲治腐敗。

坦率地說，他們(men) 懲治腐敗的方式產(chan) 生了非常嚴(yan) 重的後果，因為(wei) 儒家不是中國唯一的傳(chuan) 統。另外一個(ge) 強大的傳(chuan) 統法家的觀點是，在社會(hui) 動蕩時期，需要強大的政府采用嚴(yan) 苛的法律懲罰犯罪，來達到治理社會(hui) 的目的（亂(luan) 世用重典，請參閱：大司寇之職，掌建邦之三典，以佐王刑邦國，詰四方。一曰，刑新國用輕典；二曰，刑平國用中典；三曰，刑亂(luan) 國用重典。《周禮、秋官、司寇》---譯注）

這與(yu) 主張仁愛的儒家截然相反。在反腐敗運動中，法家的手段被用來懲治超過一百萬(wan) 的官員，其中包括高級官員。這產(chan) 生了非常嚴(yan) 重的後果。其中之一就是官員們(men) 變得更加保守和謹慎。在新冠肺炎初期，武漢做出的反應上，我們(men) 就可以看到這種情況。為(wei) 什麽(me) 地方官員謹慎低調？我認為(wei) 很重要的教訓就是他們(men) 害怕一旦出了岔子就會(hui) 受到懲罰。

正如我所說，反腐敗運動導致官員過分謹慎和保守。在此之前，政府曾經鼓勵官員進行創新和實驗，這是中國取得成功的秘訣之一，我認為(wei) 政府需要恢複之前的有些做法。

結果，政治體(ti) 製本身出現了很多不幸。除非反腐敗運動從(cong) 這些嚴(yan) 酷的法家措施轉向更溫和的儒家措施，改進官員的行為(wei) ，否則，政治體(ti) 製中將仍然存在很多壓製官員積極性的情況。

重大利益：這是有關(guan) 中國反腐措施後果的非常有意思的深刻見解。現在讓我們(men) 轉向中國對外部世界的影響，最早在中國出現的新冠病毒疫情現在已經擴散到全世界。這會(hui) 怎樣破壞中國走向世界的努力？中國的“一帶一路”倡議一經進行了十年，中國在亞(ya) 、非、拉投資巨大。中國的聲譽是否因此疫情而受到影響，中國還將繼續開放嗎？

貝淡寧：在這個(ge) 故事中，中國很難被看作好人，因為(wei) 危機的最初核心似乎是在武漢。我們(men) 將來可能發現病毒的實際起源在其它地方，甚至可能在中國之外，但是，至少最初的疫情爆發的源頭似乎是武漢。所以當人們(men) 看待這次新冠病毒疫情時，多多少少都會(hui) 將其與(yu) 中國聯係起來。

雖然這樣說，中國政府仍然有些非常強有力的措施和成功的應對。這場疫情看來已經成功遏製住了，現在的感染率幾乎為(wei) 零。中國政府采取果斷和有效行為(wei) 的能力應該傳(chuan) 遞了一個(ge) 信號，如果其它政府借鑒中國模式，本來可能防止這場流行病的廣泛傳(chuan) 播和人員死亡。

在中央政府參與(yu) 進來，基本控製新冠病毒的影響之後，中國很快將重心轉移，派遣醫療隊到多個(ge) 國家，包括“一帶一路”沿線的很多國家。總體(ti) 來說，我認為(wei) 中國在嚐試用很好的方式處理疫情。

坦率地說，我更多擔心美國的情況，美國政府對新冠病毒的應對是一場徹底的災難。特朗普政府不去承擔自己的錯誤造成的惡果，反而依靠妖魔化中國，有時候甚至在宣揚完全虛假的言論。

有這樣一個(ge) 故事，英國曆史學家、斯坦福大學胡佛研究所的尼爾·弗格森（Neil Ferguson）在倫(lun) 敦的《星期日泰晤士報》的專(zhuan) 欄中說，中國政府1月23日關(guan) 閉了武漢飛往中國其它地區的航班，卻仍然允許武漢航班飛往世界其它地方。其隱含的意思是中國政府故意將病毒傳(chuan) 播到國外。

特朗普總統本人兩(liang) 次提及這個(ge) 完全虛假的指控。我之所以說這些是因為(wei) 我本人做了一些研究，揭露了這完全是子虛烏(wu) 有的編造。（王愷雯“英國學者渲染中國‘輸出病毒’，貝淡寧‘打臉’”《觀察者》2020-04-21 https://www.guancha.cn/internation/2020_04_21_547752.shtml---譯注）中國做錯了很多事，但讓我們(men) 將焦點集中在真正的問題上。現在美國政府為(wei) 了轉移人們(men) 對其錯誤的關(guan) 注而妖魔化中國、製造敵人的做法真的令人感到恐懼。不幸的是，我認為(wei) 隨著選舉(ju) 季節的到來，這種抹黑伎倆(lia) 可能會(hui) 越來越猖獗。

重大利益：如果你站在正義(yi) 層秩和強國弱國關(guan) 係的角度來觀察“一帶一路”倡議，它真的能帶來雙贏嗎？中國資助和參與(yu) 建設的龐大、昂貴的基礎設施項目常常不能給發展中國家帶來利益，反而造成相當程度的腐敗和對中國的巨額債(zhai) 務負擔。

貝淡寧：在某種程度上，這是真實的。研究“一帶一路”倡議的專(zhuan) 家在如斯裏蘭(lan) 卡等著名的債(zhai) 務案例中發現有這樣的情況，但情況沒有這麽(me) 簡單，中國實際上並不希望發生這些結果。“一帶一路”倡議的基本要點是中國幫助其他國家推動基礎設施建設，減少周圍國家的貧困。因為(wei) 這些參與(yu) 者是國有企業(ye) ，他們(men) 並不需要看到即刻的短期利潤回饋。

他們(men) 從(cong) 長遠利益的角度出發，願意承受短期的利益損失，包括為(wei) 了獲得長遠利益而提供貸款等。這個(ge) 觀點應該是雙贏的，因為(wei) 東(dong) 道國，無論是巴基斯坦還是老撾，也能從(cong) 中獲得利益。這個(ge) 項目不僅(jin) 僅(jin) 有周邊的亞(ya) 洲國家而且還有非洲和拉丁美洲的很多國家，其中很多項目在新冠病毒疫情之前都進展良好，現在全球經濟將陷入衰退之中，很多國家欠下巨額債(zhai) 務。我們(men) 看到他們(men) 還清債(zhai) 務的確很困難。但是，這當然不是中國的原意。從(cong) 短期和中期來看，一帶一路倡議的前景似乎並不樂(le) 觀，或許要求中國提供債(zhai) 務重組或者減免。

重大利益：中國政府的另外一個(ge) 意圖是在新技術方麵大量投資——5G、人工智能、超級計算等。在全球經濟下行的背景下，中國會(hui) 持續投入嗎？

貝淡寧：我並不認為(wei) 經濟下行會(hui) 影響中國對高新技術發展的追求。一方麵，中國的有些擔憂可能是有道理的，有些國家，如美國，它們(men) 的真正目標是破壞中國的全球地位。為(wei) 了防止這種事的發生，為(wei) 了中國的發展，幫助本國人民以及世界人民，中國需要擁有領先的技術能力。我認為(wei) 中國會(hui) 繼續支持高新技術的發展。在有些議題上，可能需要全球合作。我們(men) 在本書(shu) 中討論的議題之一是世界特別需要對人工智能進行管理，避免數百萬(wan) 人的工作被機器取代。更加令人擔憂的是，擁有超級智慧的人工智能可能讓我們(men) 變成機器的奴隸。我們(men) 該如何阻止這種事情的發生呢？

其中一個(ge) 辦法是交給像穀歌這樣的私有公司，希望他們(men) 找到一個(ge) 可接受的解決(jue) 辦法。在中國，更多的人相信政治當局應該率先對人工智能實行管理措施以造福人民。我認為(wei) 這必須是在與(yu) 世界其它國家合作的情況下才能完成。現在很難看到這種事的發生，但是我認為(wei) 繼續維持這種承諾非常重要。

重大利益：關(guan) 於(yu) 中美關(guan) 係，你認為(wei) 兩(liang) 國會(hui) 持續對抗下去還是在不同的政府領導下會(hui) 出現更加合作的關(guan) 係？中美關(guan) 係變好的基礎是什麽(me) ？你認為(wei) 西方知識分子和政策製定者能夠理解中國正義(yi) 層秩背後的理念，並將其應用於(yu) 自己的社會(hui) 嗎？

貝淡寧：在即將到來的選舉(ju) 中，我認為(wei) 美國的兩(liang) 個(ge) 政黨(dang) 在相互較勁，看誰反華的立場更加堅定。如果一方選出了理性、溫和、關(guan) 注長遠利益的領導，在應對疫情、管理人工智能和氣候變化等方麵顯然有全球合作的需要。

包括中國在內(nei) ，每個(ge) 國家都應該致力於(yu) 至少在原則上維護基本人權：不殺害無辜民眾(zhong) ，不虐待民眾(zhong) ，奴隸製是糟糕的。但是至於(yu) 如何選拔高層領導人，我們(men) 需要允許差異性存在。我認為(wei) 中國大多數人都認識到在西方仍然存在著對一人一票式選舉(ju) 的教條式承諾。

我認為(wei) ，如果人們(men) 拋棄這個(ge) 教條，將焦點集中在共同關(guan) 心的領域，中美會(hui) 擁有不同的勢力範圍。在東(dong) 亞(ya) 地區，很難想象從(cong) 現在起再過50年後，中國仍將被美國軍(jun) 事基地所包圍。在某個(ge) 時候，美國必須允許中國在其周邊區域有更大空間。對中國來說，當它作為(wei) 東(dong) 亞(ya) 區域強國崛起時，與(yu) 包括弱國在內(nei) 的國家建立起雙贏的關(guan) 係非常重要。

我是加拿大人，我認為(wei) 有一些很好的例子說明美國的確為(wei) 加拿大提供了安全保證。這意味著加拿大不需要花費很多軍(jun) 費，它可以將更多金錢花費在社會(hui) 福利上。美國和加拿大的不平等關(guan) 係對作為(wei) 弱國的加拿大是有好處的。那是強國弱國關(guan) 係發揮作用的雙贏關(guan) 係。

比如，如果中國給予東(dong) 亞(ya) 弱國安全保證和經濟利益，未來有可能出現不同的勢力範圍：美國在北美有更大影響力，而中國在東(dong) 亞(ya) 有更大影響力。雙方各自尊重這些勢力範圍。但是，兩(liang) 國也能合作，或許我們(men) 還能看到美國和中國在亞(ya) 太地區舉(ju) 行聯合軍(jun) 事巡邏呢，為(wei) 什麽(me) 不？

接著，在全球性議題上還有更多合作。在我看來，這是值得向往的長遠目標。當下，我們(men) 很難樂(le) 觀，但至少關(guan) 於(yu) 理想的構思非常重要。這不是完全虛無縹緲的，這是我們(men) 在書(shu) 中提出的觀點。

重大利益：采訪即將結束，讓我們(men) 提出樂(le) 觀一些的看法。你提供了關(guan) 於(yu) 中國當今現實的一些深刻見解。從(cong) 儒家傳(chuan) 統中演變而來的正義(yi) 層秩和賢能政治當然非常有意思。我們(men) 希望這些觀點或許能夠與(yu) 西方的個(ge) 人主義(yi) 概念和民主治理概念在某種程度上結合起來。

翻譯文章：

Center on National Security,Just Hierarchies in China and as Model for Other Nations,Vital Interests Issue 32,May 21,2020.

網絡鏈接：

https://www.centeronnationalsecurity.org/vital-interests-issue-32-daniel-bell

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