原標題：吳鉤答媒體(ti) 專(zhuan) 訪 | 宋人的生活最接近現代文明

作者：吳鉤

來源：《齊魯晚報》

時間：孔子二五六九年歲次戊戌六月廿五日庚午

         耶穌2018年8月6日

今天剛剛從(cong) 廣西回來。這幾天在南寧、桂林參加一場電視采訪，做了兩(liang) 個(ge) 講座，喉嚨都講發炎了。桂林山水甲天下，但因為(wei) 時間緊張，尚未來得及遊山玩水。

上次所說的贈書(shu) 活動，收到一百多條留言，由於(yu) 微信有數量限製，部分留言未能放出來。不過，不會(hui) 影響抽獎。明天或者後天我就將抽獎規則與(yu) 結果公開出來。

赴廣西之前，接受了《齊魯晚報》的專(zhuan) 訪，主要談我的新書(shu) 《風雅宋》以及對宋朝的看法，這個(ge) 專(zhuan) 訪已刊登出來，所以我這裏也轉發一下。

下麵就是《齊魯晚報》專(zhuan) 訪的正文——

宋朝的“軟性成就”,吸引了很多當代人

《齊魯晚報》：在《風雅宋》之前,您已經出版過《生活在宋朝》《原來你是這樣的宋朝》《宋:現代生活的拂曉》等一係列說宋講宋的書(shu) ,您為(wei) 何如此鍾情於(yu) 宋朝,畢竟在創作《隱權力》時研究重點還是明清。

吳鉤：確實,我對中國曆史的關(guan) 注點最早是明清史,讀了不少明清時期的筆記小說。在寫(xie) 作《隱權力》的過程中,我已開始留意到宋代政製。《隱權力》裏有一篇文章,說到曆代王朝均有內(nei) 朝,唯獨宋朝沒有。寫(xie) 這篇文章時,覺得宋朝的政治運行跟其他王朝有著很大的區別,似乎更加光明磊落,至少不像明王朝搞那麽(me) 多的特務監視群臣,也不像清代康雍乾盛世那樣大搞文字獄。讀明清史時,我所留意的多為(wei) 曆史的陰暗麵。漸漸地,自己都有些生厭。等我開始探究宋朝曆史,看到的卻是曆史的光明麵:商業(ye) 繁華、物質發達、社會(hui) 富庶、文化昌盛、人口自由流動、言論環境寬鬆、士大夫爭(zheng) 鳴……我覺得這就是宋朝的魅力所在。

《齊魯晚報》：人們(men) 對宋朝的評價(jia) 很對立,一方認為(wei) 宋王朝“積貧積弱”,而東(dong) 洋與(yu) 西洋諸多漢學家則高度讚賞宋代的文明成就。為(wei) 什麽(me) 會(hui) 有這種對立?

吳鉤：近代以來,中國主流史學界對於(yu) 宋朝的評論並不高,即便是對宋學高度推崇的錢穆先生,也是用“積貧積弱”四字形容宋王朝。但是日本與(yu) 歐美的漢學家對宋代卻不吝於(yu) 讚美,評價(jia) 很高,比如英國漢學家伊懋可認為(wei) ,唐宋之際發生了一場“經濟革命”,宋朝是“現代的拂曉時辰”則是法國漢學家白樂(le) 日的說法。為(wei) 什麽(me) 評價(jia) 宋朝的反差如此之大?我認為(wei) ,中國人看待中國曆史,往往擺脫不了對國運的關(guan) 注,因而影響情感的取舍；而海外學者則多以超然的心態去評估一個(ge) 王朝的文明表現。隨著近代中國屈辱史的遠去,國人關(guan) 注國運的焦慮感會(hui) 越來越淡,會(hui) 以一種更平和的心態看待曆史。

《齊魯晚報》：很多人表示,如果穿越回古代最希望回到宋朝,是宋朝的生活質量在吸引他們(men) 嗎?

吳鉤：這大概是因為(wei) 宋代的社會(hui) 、商業(ye) 、生活等方麵的“軟性成就”吸引了他們(men) 。我曾跟網友開玩笑說:“如果你非要選擇一個(ge) 朝代來生活的話,我建議你選宋朝。為(wei) 什麽(me) ?因為(wei) 宋人的生活是最為(wei) 接近現代文明的,現代人更容易適應。比如宋代食物比較充沛,出現了豐(feng) 富的點心與(yu) 美食,民間開始形成一日三餐的飲食習(xi) 慣,而在此之前,人們(men) 一天是隻吃兩(liang) 頓飯的；宋朝的平民也開始享受到豐(feng) 富的夜生活,可以自由逛夜市,在酒樓夜飲,到瓦舍勾欄觀賞文藝演出,不像其他王朝有嚴(yan) 厲的夜禁。”但我們(men) 應該注意,宋朝的文明成就不僅(jin) 僅(jin) 是我們(men) 指出的這些。

宋畫的最大特色,是高度的寫(xie) 實性

《齊魯晚報》：您的新書(shu) 《風雅宋》從(cong) 宋畫入手,借鑒了300幅宋畫,這也得益於(yu) 宋人的寫(xie) 實主義(yi) 畫風提供了大量素材,以圖證史這種研究方式是否“放之四海而皆準”?

吳鉤：在西方學界,“以圖證史”已經發展成為(wei) 一門獨立的史學分支——圖像史學。而宋畫有別於(yu) 其他朝代美術作品的一大特色,就是高度的寫(xie) 實性。一幅(一組)曆史圖像,往往包含著三個(ge) 層次的曆史信息。

第一層:畫家有意識描繪的圖像信息,通常也體(ti) 現在圖畫的題簽上,比如南宋畫師摹繪的《韓熙載夜宴圖》，描述一場發生在南唐的宴會(hui) 。第二層,是畫家無意識透露出來的“社會(hui) 生活痕跡”。比如《韓熙載夜宴圖》中的韓宅家具,從(cong) 承具到坐具,從(cong) 屏風到架具,從(cong) 臥具到床上用品,都是典型的宋式家具寫(xie) 照。第三層,是繪畫風格所隱含的時代精神。我們(men) 去看清代的仕女畫,比如焦秉貞《仕女圖》係列,會(hui) 發現清人畫筆下的女性形象,幾乎都是瓜子臉,削肩,體(ti) 態纖細,頭部與(yu) 身體(ti) 的比例失調,服裝多為(wei) 冷色調的青色、藍色。這也許反映了女性受禮教束縛加深的時代信號。

《齊魯晚報》：《清明上河圖》是您書(shu) 中引用最多的一幅畫,關(guan) 於(yu) 它描繪的是北宋的繁華還是危機的學術爭(zheng) 論一直存在,您在研究中如何把握中立而避免先入為(wei) 主,更何況您已經被戴上了“宋粉”的帽子?

吳鉤：《清明上河圖》描繪的到底是東(dong) 京的盛世繁華景象,還是北宋末期深重的社會(hui) 危機?學界一直有爭(zheng) 訟。我個(ge) 人堅持,想探究張擇端創作的主觀意圖是毫無必要的,也是不可能完成的事情。但我們(men) 完全可以通過觀察張擇端筆下的畫麵,了解宋代的城市格局與(yu) 麵貌、商業(ye) 的分布與(yu) 形態,進而考論宋代的城市製度,包括夜禁製的鬆弛、坊市製的瓦解。不必諱言,在解讀宋畫的過程中,肯定帶入了我的情感與(yu) 價(jia) 值判斷,不可能完全“中立”,我不會(hui) 去考慮是否會(hui) 被戴上“宋粉”的帽子,隻要我的論述有史料依據、能自圓其說,就夠了。

《齊魯晚報》：您通過宋畫(《宋人人物圖》)推斷出宋朝人很喜歡請畫師為(wei) 自己畫自畫像,為(wei) 什麽(me) 據此認為(wei) 這體(ti) 現了宋人自我意識的覺醒?

吳鉤：我覺得宋人的這一習(xi) 慣是自我意識集體(ti) 覺醒的體(ti) 現。記得餘(yu) 英時先生曾提出,肖像畫是個(ge) 人主義(yi) 興(xing) 起的一個(ge) 清楚的標誌。魏晉士人群體(ti) 覺醒的自我意識,更多表現為(wei) 對自己生命的揮霍和對欲望的放縱,所謂的“魏晉風流”就是由飲酒、服藥、裸袒、清談之風構成。套用弗洛伊德的理論,可以說,魏晉士人的自我意識其實就是“本我”的蘇醒；相比之下,宋人的自我意識,更多的是對“我”的理性審視,是“超我”的覺醒。

理學在宋代,是一種可以理解的矯正

《齊魯晚報》：有這樣一種論點,認為(wei) “唐代是人文主義(yi) 的,而宋代較著重科學技術”。您認為(wei) 宋朝具備格物致知的精神,與(yu) 您推崇的科學精神有何必然聯係?

吳鉤：這個(ge) 論點應該是漢學家李約瑟提出來的。不過我並不認為(wei) 李約瑟說對了,因為(wei) 宋代同樣是一個(ge) 人文主義(yi) 的時代。當然,宋人的確很重視科學技術,我覺得這與(yu) 宋朝的時代精神有關(guan) ,宋代理學家講“格物致知”,這個(ge) “知”包含了哲學解釋與(yu) 科學原理。朱熹認為(wei) ,“天地中間,上是天,下是地,中間有許多日月星辰,山川草木,人物禽獸(shou) ,此皆形而下之器也。然而這形而下之器之中,便各自有個(ge) 道理,此便是形而上之道。所謂格物,便是要就這形而下之器,窮得那形而上之道理而已。”事實上,朱熹本人就是一位對宇宙充滿了好奇並保持著終生思考的科學愛好者,他還將沈括的《夢溪筆談》讀得滾瓜爛熟。

《齊魯晚報》：宋朝的審美品位、享受方式,上至皇帝,下到平民百姓,普及得特別廣泛。但也正是在宋朝,朱熹建立起了從(cong) “勤、謹”二字著眼的理學體(ti) 係,這是一種物極必反嗎?

吳鉤：我堅持認為(wei) ,與(yu) 其說理學束縛了人的自由,不如說它旨在約束人心中的欲望。我們(men) 知道,朱熹提過一個(ge) 主張:“遏人欲而存天理”。對這句話我們(men) 一直存有誤解,其實我們(men) 應該來聽聽朱熹本人的解釋,他說:“飲食,天理也；山珍海味,人欲也。夫妻,天理也；三妻四妾,人欲也。”顯然,朱熹並不反對正當的人性需求,而是反對沒有節製的欲望。

理學在宋代,我覺得是一種可以理解的矯正。因為(wei) 宋代是一個(ge) 重商主義(yi) 、社會(hui) 風氣很開放、物欲橫行、講求享樂(le) 主義(yi) 的時代,理學強調對欲望的節製,是思想界基於(yu) 對社會(hui) 現實的深切憂慮而作出的正常反應。當然,理學如果被濫用,確實容易成為(wei) 束縛平民自由的繩索。不過,我們(men) 要知道,宋代又是一個(ge) 百家爭(zheng) 鳴的時代,程朱理學在宋代影響並不大,隻是眾(zhong) 多學說中的一支。今天不少人動輒稱宋朝人受程朱理學影響,並不準確。

宋代的重商主義(yi) ,是近代化的表現之一

《齊魯晚報》：您認為(wei) 宋朝開啟了世界最早的近代化,還掀起了城市革命,這種治理智慧是不是與(yu) 宋朝獨特的商業(ye) 性格有關(guan) ?“宋代近世說”和“晚明資本主義(yi) 萌芽論”哪一個(ge) 更有說服力?

吳鉤：“宋朝開啟了世界最早的近代化”這個(ge) 說法是海外漢學家的共識。宋代出現的近代化,不能簡單地說是來自宋王朝的商業(ye) 性格,毋寧說,宋代的重商主義(yi) 本身就是近代化的表現之一。不妨跟晚清的近代化比較一下,國內(nei) 主流的近代史研究都認為(wei) ,鴉片戰爭(zheng) 之後,中國是被迫走上了近代化轉型之路。但宋代近代化的動力,顯然內(nei) 在於(yu) 華夏傳(chuan) 統之中,是中國文明自我演進與(yu) 突破的結果。所謂“唐宋變革”,實為(wei) 基於(yu) 文明積累的變革,並非從(cong) 天而降的餡餅。

我當然讚同“宋朝開啟了世界最早的近代化”之說,對所謂的“晚明資本主義(yi) 萌芽論”則存有疑問。我的疑問主要有兩(liang) 點:第一點是並不發達的貨幣經濟,中晚明之後,白銀已成為(wei) 明王朝最重要的貨幣,但隻是以原始的稱量貨幣形態出現。明政府既沒有想過發行標準化的銀幣,也沒有為(wei) 白銀的成色與(yu) 度量衡製定統一的標準,更沒有想到發行銀本位的銀票。第二個(ge) 疑問是,有明二百多年,平民的日工價(jia) 一直保持在很低的水平線上,如果商品經濟出現快速發展,工價(jia) 可能一直保持低水平嗎?

《齊魯晚報》：宋朝發達的商品經濟是重商主義(yi) 的反映,但這並沒有直接促成資本主義(yi) 體(ti) 係的建立。您如何看待所謂的“李約瑟難題”——為(wei) 什麽(me) 直到中世紀中國還比歐洲先進,後來卻會(hui) 讓歐洲人著了先鞭呢?

吳鉤：如果非要我對這個(ge) 問題提出一個(ge) 解釋,我會(hui) 說,“唐宋變革”所代表的近代化進程在南宋滅亡之後被中斷了,曆史發生了某種程度的倒退。為(wei) 了避免認為(wei) 我心存偏見,我還是直接引述周良霄《元代史》序文中的一段話來說明:“明代的政治製度,基本上承襲元朝,而元朝的這一套製度則是蒙古與(yu) 金製的拚湊。從(cong) 嚴(yan) 格的角度講,以北宋為(wei) 代表的中原漢族王朝的政治製度,到南宋滅亡,即陷於(yu) 中斷。至於(yu) 經濟的發展,從(cong) 兩(liang) 宋到明末形成明顯的馬鞍形,這是不言而喻的。”

《齊魯晚報》：隨著對宋史研究的深入,您眼中的宋朝最大的不足是什麽(me) ?如果要選擇第二個(ge) 深入研究的朝代,會(hui) 選擇哪一個(ge) ?

吳鉤：宋朝的不足是什麽(me) ?我的回答是:宋王朝的最大不足就是軍(jun) 事力量還不夠強大,以致無法保護自己的文明成就。非常遺憾。如果讓我選擇第二個(ge) 深入研究的朝代,我可能會(hui) 選明王朝,因為(wei) 這是一個(ge) 在許多方麵都與(yu) 宋朝相反的朝代,我很想做一個(ge) 比較研究。

責任編輯：柳君