儒家傳(chuan) 統的曆史作用與(yu) 未來

——專(zhuan) 訪複旦大學哲學係丁耘教授

受訪者：丁耘

采訪者：李北方（《南風窗》記者）

來源：作者授權 伟德线上平台 發布

           原載於(yu) 《南風窗》2016年第二期

時間：孔子二五六六年歲次乙未臘月十四日甲辰

           耶穌2016年1月23日

以前的儒家為(wei) 什麽(me) 牛？就是能曆史、天文、地理、人事、政治都給你解釋了，後來是馬克思主義(yi) 把古今中外都解釋了。儒家現在真正要立足還是需要這樣一個(ge) 東(dong) 西。必須經曆一個(ge) 類似“從(cong) 空想到科學”的轉折，這才是儒家當前的頭號任務。

近日到國家博物館參觀，在一樓大廳北側(ce) ，透過玻璃窗，看到了那尊曾被放置於(yu) 國博門前的高7.9米、由17噸青銅鑄成的孔子像。它僅(jin) 在天安門廣場邊待了100天，就被挪到了角落，它不再是眾(zhong) 人視線的中心，被國博北配樓擋住了，但又沒有遠離中心—這似乎是某種隱喻。

今天的儒家是尷尬的，那些自命為(wei) 儒家的知識分子，一方麵對中國革命和建設的曆程保持沉默，另一方麵卻一刻不停地勾畫著自己的理想社會(hui) 組織方式，希望中國按照他們(men) 的設計走。其實，儒家要想參與(yu) 中國的未來，首先要搞清楚自己跟曆史的關(guan) 係。關(guan) 於(yu) 儒家的過去與(yu) 未來，本刊專(zhuan) 訪了複旦大學哲學係丁耘教授。

儒家的一支與(yu) 中國革命

《南風窗》：首先我想請你談談儒家的傳(chuan) 統在中國革命中，實際上起到的是一個(ge) 什麽(me) 樣作用。正統的解釋強調革命跟馬克思主義(yi) 的聯係，認為(wei) 毛澤東(dong) 思想是馬克思主義(yi) 的中國化，同時有一些人從(cong) 傳(chuan) 統的角度進行解釋，把毛澤東(dong) 思想視為(wei) 中國傳(chuan) 統文化的集大成。中國的革命成功靠流血犧牲，馬克思主義(yi) 沒有教給人殺身成仁的道理，這部分肯定得益於(yu) 中國的傳(chuan) 統。

丁耘：國民黨(dang) 在五四運動的時候還沒有特別打出傳(chuan) 統的旗號，那時候孫中山還在，他晚年是主張聯共的，但他去世以後，國民黨(dang) 右派硬把他跟儒家的道統聯在一起，戴季陶寫(xie) 了《孫文主義(yi) 之哲學的基礎》，把孫中山作了非常儒家化的解釋。蔣介石崇拜王陽明和曾國藩。這都是用兵的人，特別是王陽明在軍(jun) 事上非常成功，蔣又是留日的，明治維新那一代日本人特別崇拜王陽明。

毛澤東(dong) 古書(shu) 是讀得很多的，比蔣多、寬且深，五四運動的時候，他做了件看似很奇怪的事情，他南下了，從(cong) 北京一路到上海，中間到曲阜看了一下。這個(ge) 行動是意味深長的，但是他沒就此發表過什麽(me) 東(dong) 西。毛澤東(dong) 原來是船山學社的，他跟王船山這一脈的思想有千絲(si) 萬(wan) 縷的聯係，我看他讀書(shu) 時候的作文，動輒引用船山的話。延安時期，陳伯達表現出對中國傳(chuan) 統思想的興(xing) 趣，毛主席跟他有過討論，對孔夫子的一些思想，從(cong) 辯證法的角度是認同的。

中國革命主要依靠農(nong) 民。中國最熟悉農(nong) 民，自己又不是農(nong) 民的，隻能是儒家士大夫，因為(wei) 他自己本來就是農(nong) 民，通過科舉(ju) 到了士這個(ge) 階層。問題的複雜性在於(yu) ，儒家傳(chuan) 統非常豐(feng) 富，儒家內(nei) 部也大不一樣。例如，陽明學在幾傳(chuan) 之後，有一些派別是非常左的，非常接地氣，跟販夫走卒混在一起，覺得人人都可以做聖賢，不讀書(shu) 也能做聖人。陽明學派的成員相互之間的切磋、會(hui) 講，跟批評和自我批評是非常相似的。比如我這個(ge) 功夫做得有什麽(me) 東(dong) 西不對，你們(men) 講，其他同誌就會(hui) 講。而且陽明學是講人人是平等的。儒家裏邊有一支實際上是可以跟中國革命的一些傳(chuan) 統接上的。

《南風窗》：我翻過王陽明的《傳(chuan) 習(xi) 錄》，就看到那麽(me) 一段，他講的就是人人可以是聖賢的道理，每個(ge) 人的心都好比一塊純金，區別隻是有大有小。這就跟“老三篇”裏的話很像了，毛主席說一個(ge) 人的能力有大小，但隻要有為(wei) 人民服務的精神，就是個(ge) 高尚的人、純粹的人等等。

丁耘：對。陽明隨口舉(ju) 過的一個(ge) 例子，他說堯舜比如說是一萬(wan) 鎰（古代重量單位），孔子比如說是九千鎰，他接下來要講道理，但學生聽不下去了，因為(wei) 理學說孔子最強，“賢於(yu) 堯舜遠矣”，老師你怎麽(me) 這樣講呢？陽明說，你這樣提問題是從(cong) 形骸著眼，不從(cong) 成色上麵去看，你從(cong) 本心上去看，孔子的九千鎰就是堯舜的，堯舜的一萬(wan) 鎰就是孔子的，沒有什麽(me) 區別。通過這個(ge) 例子，你可以說堯舜跟孔子的差別，就是孔子跟老百姓的差別，一樣的道理。成色原本一樣，斤兩(liang) 或有差別。德性一樣，分工不同。毛主席說，六億(yi) 神州盡舜堯，也就是這個(ge) 意思。中國的思想傳(chuan) 統裏確實有這樣的一脈。

在革命的時候打不打儒家的旗號，和有沒有自覺地或者半自覺甚至是下意識地用這個(ge) 傳(chuan) 統去發動群眾(zhong) ，去跟群眾(zhong) 溝通，是兩(liang) 回事。但是對國外的研究者來說，中國革命和俄國革命有什麽(me) 區別，這時候就會(hui) 發現中國革命有非常鮮明的儒家特點。特別是在發動群眾(zhong) 的時候，訪貧問苦，土改讓農(nong) 民翻身，但翻身之前要翻心，因為(wei) 農(nong) 民是不敢動的，如果僅(jin) 僅(jin) 觸動土地關(guan) 係，農(nong) 民晚上會(hui) 把東(dong) 西給地主送回去。

《南風窗》：薑文的電影《讓子彈飛》裏麵用漫畫化的方式表現過這樣的事情，你應該有印象。

丁耘：對，電影裏的子彈是先打斷了馬拉列車的那條繩子才開始了張麻子的革命。幹革命要先做思想工作，講你這麽(me) 窮這麽(me) 苦，想想原因是什麽(me) 。這就是階級意識。思想工作立竿見影，非常有效果。這種方式特別像陽明學，再往遠了說像禪宗。農(nong) 民都是大字不識的，你不可能給他講書(shu) 上有什麽(me) 大道理，隻能直指人心，就是抓住你生活中最痛的那一點做工作，馬上就想通。包括改造國民黨(dang) 軍(jun) 的俘虜，也是這樣，在國民黨(dang) 軍(jun) 隊裏麵很慫的人，一個(ge) 星期之後在戰場上就嗷嗷叫得像老虎一樣，還出了很多戰鬥英雄。我覺得這個(ge) 氣質，可能做思想工作的人自己都不知道，他自己沒讀過什麽(me) 書(shu) ，但不意味著他沒有接上這個(ge) 傳(chuan) 統。

再打一個(ge) 比方，在井岡(gang) 山時期毛主席的軍(jun) 事才能就顯出來了，大家就覺得很奇怪，因為(wei) 這個(ge) 人原來就是個(ge) 書(shu) 生，人家蔣介石才是軍(jun) 校出來的。後來好像是“二十八個(ge) 半布爾什維克”裏有人說，你懂什麽(me) 馬克思主義(yi) ，你頂多讀過點《孫子兵法》。因為(wei) 他會(hui) 打仗，所以覺得他懂《孫子兵法》。後來毛主席說，我還真沒讀過《孫子兵法》，我就看過《水滸傳(chuan) 》、《三國演義(yi) 》。這跟共產(chan) 黨(dang) 和儒家的關(guan) 係一樣，毛主席沒有讀《孫子兵法》，但是他用兵的方式合乎《孫子兵法》的道理，他沒有有意識地運用儒家的東(dong) 西，但是實際上他也可以是合乎這個(ge) 道理的。

《南風窗》：對，這並不是理論問題，不是強調學習(xi) ，而是強調領悟力的。這也是傳(chuan) 統思維方式的特點。

丁耘：你要跟大多數人站在一起，而且要知道變通、知道情勢、知道權變。毛澤東(dong) 的思維方式裏麵有很強的《周易》色彩，《周易》裏講，一陰一陽之為(wei) 道，講任何事物都是變的，變是有變數的，這個(ge) 變數是可以研究的，就像辯證唯物主義(yi) 說事物都是運動的，運動是有規律的。《周易》講陰陽，實際上用辯證唯物主義(yi) 說就是矛盾。毛主席特別會(hui) 分析這個(ge) 東(dong) 西，他的氣質上跟這個(ge) 是一脈相承的。

平等化的三階段

《南風窗》：中國傳(chuan) 統並不限於(yu) 儒家，毛主席在回憶中講到過他母親(qin) 的影響，他母親(qin) 是信佛的，這對他的思想也是有影響的吧？

丁耘：我看過毛主席讀書(shu) 生活的記錄，發現他經常要抽空讀一讀《六祖壇經》。毛主席有一些話都可以從(cong) 裏邊找到線索，比如他說“卑賤者最聰明，高貴者最愚蠢”，這個(ge) 話就脫胎於(yu) 《六祖壇經》裏的“下下人有上上智，上上人有沒意智”。禪宗和尚基本上是文盲，你給他講道理，要抓住最根本的東(dong) 西，明心見性，直指人心。他是不唯書(shu) 的，也是不唯上的。禪宗有一個(ge) 傳(chuan) 統，就是開悟以後可以嗬佛罵祖，有的話說得很誇張，有個(ge) 和尚開悟以後說，我當時如果看見釋迦牟尼出生，就一棒子打死喂狗。這叫嗬佛罵祖。他明白佛不在外麵，釋迦牟尼不是真佛，心才是真佛。

這個(ge) 特點也有助於(yu) 理解中國革命。就像他否定儒家，如果他底色是儒家，罵孔子又怎麽(me) 樣？打碎孔家店又怎麽(me) 樣？對西方的祖師，對馬列主義(yi) 也可以不恭敬，跟蘇修的鬥爭(zheng) 就一點也不讓人意外了。

你要讓歐洲或者蘇聯人來講，中國革命不該成功。唯物主義(yi) 地分析，中國沒什麽(me) 無產(chan) 階級，生產(chan) 力水平又低，怎麽(me) 可能有社會(hui) 主義(yi) 革命的勝利？但毛主席講反作用，用禪宗來講的話，就是強調心的作用，強調心能轉境、轉經典。有了無產(chan) 階級意識才有無產(chan) 階級，才有無產(chan) 階級政黨(dang) ，黨(dang) 裏邊很多人出身不是無產(chan) 階級，那麽(me) 憑什麽(me) 說他是無產(chan) 階級先鋒隊呢？因為(wei) 他有這個(ge) 意識。

禪宗跟儒家的關(guan) 係正是所謂斬不斷、理還亂(luan) 。說沒有嘛肯定不對，說確切有哪些聯係又說不清楚的。很多儒家學禪宗學得很多，像陽明學，按儒家理學正統來講就是異端；反過來也有人說禪宗實際上本身就是一個(ge) 中國化的、儒家化的佛教。佛教在印度呆不下去就是因為(wei) 佛教其實是真正地、徹底地講平等的，講人人都能成佛，人人都有佛陀的種性。

《南風窗》：為(wei) 什麽(me) 中國的土壤能接受佛教呢？

丁耘：因為(wei) 中國的土壤儒家已經耕過一遍了。陳勝吳廣起義(yi) 的時候，陳勝就說，帝王將相寧有種乎？這和印度馬上區別開來了，帝王將相在印度當然有種，就是刹帝利嘛。陳勝的話也合乎儒家講的，聖賢君子寧有種乎？帝王將相沒有種，聖人也沒有種。舜原來是種地的，是泥腿子，但可以做聖人，那誰不能做聖人呢？

我一直說中國的平等化有3個(ge) 裏程碑，一波接一波，首先是儒家，然後是佛教，最後是毛澤東(dong) 思想。

今天沒有儒家

《南風窗》：既然毛澤東(dong) 思想，共產(chan) 黨(dang) 的實踐跟儒家有這樣的聯係，那為(wei) 什麽(me) 有些儒家會(hui) 不認同中國革命呢？把毛澤東(dong) 思想解釋為(wei) 中國傳(chuan) 統文化集大成的人，並不是今天所謂的儒家啊。我記得你在文章中指出過，當前儒家的代表人物蔣慶就對近代革命的曆史保持了“驚人的沉默”。儒家的立場僅(jin) 僅(jin) 是對反儒家立場的反彈嗎？

丁耘：儒家作為(wei) 一個(ge) 曆史群體(ti) ，其傳(chuan) 承早就斷了。今天所有的知識分子都是現代大學的產(chan) 物，都是“五四”之後，包括叫嚷否定“五四”、要接續大清的。因為(wei) 中國的革命摧毀了原來的正統儒家的階級基礎，即鄉(xiang) 紳階級，也就是地主階級。這是儒家的身體(ti) ，身體(ti) 沒有了，所以儒家成為(wei) 幽魂了。儒家可以是活生生的精神，也可以是幽魂。古為(wei) 今用的當前主體(ti) 可以吸收的，是儒家的精神；要讓它全麵破瓦奪舍、占據自己身體(ti) 的，那是把儒家當成附體(ti) 的幽魂了。沒有什麽(me) 可以否定當下的主體(ti) ，主體(ti) 即使再自我否定，也不是儒家的自然延續。認清這一點，反而有助於(yu) 儒家的複興(xing) 。

《南風窗》：這麽(me) 說來，今日所謂儒家對革命曆史的立場，就不僅(jin) 僅(jin) 是思想的問題。

丁耘：也是思想的問題，儒家沒辦法解釋中國革命，中國革命一直到改革開放這100多年的曆史，他沒辦法解釋，他是隻能認為(wei) 這是歧出，是走彎路了，現在回到正路了。就是這麽(me) 一個(ge) 簡單的幼兒(er) 園水平的解釋方式，原來錯了，現在對，現在上正軌了，民族複興(xing) 了，不講階級鬥爭(zheng) 了，而且儒家也受重視了。

儒家早就斷掉了，現在這些儒家都是忽然冒出來的。他們(men) 有對現實和對未來的主張，但最大的問題就是他不能解釋中國革命，不能解釋世界革命，也不能解釋整個(ge) 現代。他們(men) 要的就是儒家這個(ge) 名，很多認識和思想方法都未必是儒家的，有些人是自覺的，有些人是不自覺的，在思想裏塞了很多自由派的東(dong) 西，或者是極端保守主義(yi) 、原教旨主義(yi) 的東(dong) 西。

《南風窗》：當年“四小龍”比較火的時候，海外有一批人講儒家資本主義(yi) ，把資本主義(yi) 和儒家嫁接在一起，那個(ge) 時候國內(nei) 的所謂的儒家們(men) 在幹嗎？

丁耘：那時候沒有儒家，那時候港台有儒家，大陸隻有研究中國哲學的，研究中國思想的。現在大陸的儒家都尊重蔣慶，覺得蔣慶是開山的，他出來那會(hui) 兒(er) 是在1980年代末，但關(guan) 鍵就他一個(ge) 人。後來跟他的人就比較多了。

《南風窗》：你有文章評論過蔣慶的思想。我簡單看過他的一些東(dong) 西，發現他對一些概念的使用跟別人不一樣，比如他談公民社會(hui) ，但是他講的公民社會(hui) 跟別人說的根本不是一個(ge) 意思。像這樣的人，沒法跟他聊天啊。

丁耘：對。蔣慶很多的底色是基督教和保守主義(yi) 的政治神學，他其實就是翻譯過來，人家講政治神學，他就翻譯一下，講政治儒學。他翻譯過英國保守主義(yi) 思想家柏克的作品，柏克對他影響很大。他的底子還是西學裏的某些東(dong) 西，包括基督教。

《南風窗》：其他的許多所謂儒家，也是把西方的那套東(dong) 西搬過來，無非是要用儒學替代基督教的位置，但思想體(ti) 係還是西方那套。

丁耘：他們(men) 沒看到中西的差異。一神教的宗教跟儒家有很大的不同，中國原來起到公民宗教作用的絕對不是儒家一家，三教合一嘛。儒家的道理，比如孝順父母，忠君愛國，這些佛道兩(liang) 家也講，特別是佛家。精英可以學理學，他不用信因果報應，憑自己的良心辦就行了，但是對於(yu) 大多數老百姓來說，用勸善書(shu) 去講因果報應，來調整民風。中國的宗教各有分工，結合在一起，合力幹一個(ge) 事情。

儒家的未來

《南風窗》：未來的思想交匯中，儒家可能會(hui) 起到什麽(me) 樣的作用？

丁耘：儒家傳(chuan) 統和其他中國傳(chuan) 統對這個(ge) 革命和大國崛起都是有貢獻的，但這種貢獻很少通過“儒家團體(ti) ”落實。儒家傳(chuan) 統超乎儒家團體(ti) 發揮作用，這正是儒家傳(chuan) 統最偉(wei) 大的地方。而現在許多自封的儒家基於(yu) 狹隘的立場看不到這點，無法給予理性的解釋。他們(men) 現在仍然重視立場和宣言超過重視方法和解釋。他們(men) 的意思就是說，馬上可以打天下，不能馬上治天下。雖然打天下我們(men) 沒有出過什麽(me) 力，現在到了治天下的時代就要用我們(men) 。他們(men) 甚至提出要立儒家為(wei) “國教”。

我跟一些儒家的朋友講過，中國是民族國家，而天下是沒有敵國的狀態，我們(men) 還有敵國。從(cong) 全世界看，現在也不是漢代，更像戰國。我跟他們(men) 講，如果中國是世界老大了，也沒聯合國了，中國就相當於(yu) 聯合國，管著全世界，我第一個(ge) 讚成全麵用儒家，但是這怎麽(me) 可能呢？戰國應該用法家，不是用儒家。更不要說中國內(nei) 部現在還有非常複雜的一麵，這麽(me) 複雜的民族關(guan) 係，你怎麽(me) 能把儒家做“國教”呢？

儒家真要立起來，說白了得能把古今中外全解釋了。以前的儒家為(wei) 什麽(me) 牛？就是能曆史、天文、地理、人事、政治都給你解釋了，後來是馬克思主義(yi) 把古今中外都解釋了。儒家現在真正要立足還是需要這樣一個(ge) 東(dong) 西。儒家也必須經曆一個(ge) 類似“從(cong) 空想到科學”的轉折，這才是儒家當前的頭號任務。

責任編輯：葛燦