專(zhuan) 訪景海峰：儒學回歸主流路還很長  需“共業(ye) 合力”

作者：景海峰   柳理

來源：鳳凰網（2015年12月9日）

時間：孔子二五六六年歲次乙未十月廿八日己未

            耶穌2015年12月9日

 深圳大學文學院院長、國學研究所所長景海峰教授

【導言】

2015年11月底，來自海內(nei) 外的近百名學者專(zhuan) 家齊聚深圳，就“儒學的曆史敘述與(yu) 當代重構”這一主題展開研討，這是連續四年來，深圳大學就“儒學與(yu) 當今社會(hui) ”這一重大課題舉(ju) 辦的國際學術研討會(hui) 。這一學術品牌的重要發起人和組織者，是深圳大學文學院院長、國學研究所所長景海峰教授。利用會(hui) 議的間隙，這位謙和的學者接受了鳳凰國學主編柳理的獨家專(zhuan) 訪，兩(liang) 個(ge) 多小時，話題從(cong) 他的恩師、已故著名學者湯一介先生聊到大陸與(yu) 台灣新儒家之爭(zheng) ，從(cong) 儒學如何回歸現代主流聊到國學教育在當下的發展瓶頸，景海峰教授對學界之關(guan) 注，對儒學發展之思考，對國學教育實踐的看法，談吐之間溫厚而不乏銳見。以下為(wei) 訪談實錄：

為(wei) 什麽(me) 說湯一介先生是“現代意識的君子儒”

鳳凰國學：湯一介先生離開我們(men) 已經一年多了，眾(zhong) 所周知，您與(yu) 湯先生淵源很深，師從(cong) 他有很多年，而且您三十多年來一直在致力於(yu) 國學的研究與(yu) 傳(chuan) 播，那麽(me) ，您能否談談湯先生在中華傳(chuan) 統文化傳(chuan) 承中的貢獻和定位，以及對當代學人的啟示。

景海峰：湯一介先生過世後，包括去參加他的追悼會(hui) 的路上，我一直都在想他這一生，他在這個(ge) 時代的典範意義(yi) 。因為(wei) 一個(ge) 大學者，或者對所處時代留下深刻印記的人物，他總是有時代性的標誌意義(yi) 。我當時就在想，湯先生在這一輩學者裏邊是比較突出的代表，應該怎麽(me) 去給他的特征做一個(ge) 概括？當時想了三句話：

一是大變革時代思想轉型的探索者。這是從(cong) 粉碎四人幫之後、改革開放以來整個(ge) 中國思想文化的時代轉換這個(ge) 角度來談的。因為(wei) 湯先生在80年代開始的幾十年中，所做的很多工作都跟這個(ge) 大的思想轉變的時代背景聯在一起。

二是中華文化複興(xing) 的領路人。這是從(cong) 他所從(cong) 事的專(zhuan) 業(ye) 來看的。湯先生是研究中國哲學的，儒釋道，傳(chuan) 統國學，包括後來主持《儒藏》編纂，他的學術主業(ye) 就是傳(chuan) 統文化。而在這個(ge) 過程中他所扮演的角色以及所做出的貢獻，又跟整個(ge) 中國文化複興(xing) 的大潮相關(guan) 聯。

三是他個(ge) 人的品格特征，是具有現代意識的君子儒。這可從(cong) 兩(liang) 點理解：一是他研究儒家，知行合一，從(cong) 他身上能體(ti) 現出中國傳(chuan) 統儒家的人格色彩，對治學為(wei) 人的理想有一套價(jia) 值標準和要求，這是傳(chuan) 統意義(yi) 上的。但畢竟在今天這個(ge) 時代，他又不是所謂士大夫的那種狀態，他是一個(ge) 大學教授，是一個(ge) 學者，是一個(ge) 現代意義(yi) 上的儒學研究者，所以第二點就是他具有現代意識。在他身上，把“君子儒”和“現代”這兩(liang) 點在力所能及的範圍內(nei) 盡其所能地進行了結合。從(cong) 他身上，能體(ti) 現出這兩(liang) 點在今天這個(ge) 時代可以做到的一個(ge) 比較好的理想融合，既有傳(chuan) 統的君子之風，同時又能與(yu) 時俱進，而不是隻追求傳(chuan) 統的複歸，因為(wei) 湯先生是有很強的現代意識的，他的學問體(ti) 現了這種現代的精神和價(jia) 值。

後來在樂(le) 黛雲(yun) 先生主編的《跨文化對話》輯刊中，我本來想用“君子儒”這個(ge) 題目，但樂(le) 先生覺得這個(ge) 傳(chuan) 統的意味濃了點，後來就用了我另一個(ge) 演講的題目，叫“湯一介先生的學術與(yu) 時代精神”，這就是現代描述了。這篇紀念文字刊登在最新一期《跨文化對話》中，文章標題也作為(wei) 整個(ge) 湯一介先生紀念專(zhuan) 欄的一個(ge) 通題。可我還是比較傾(qing) 向於(yu) 強調湯先生的人格與(yu) 我們(men) 傳(chuan) 統的聯接，當然他是一個(ge) 現代的、有時代感的學術帶頭人，但在他身上，那種氣質跟現在的很多學者不一樣，是令人景仰、令人神往的這種氣質，這實際上跟文化傳(chuan) 統有密切的關(guan) 係，因此用“君子儒”這個(ge) 概念更好。這是湯先生過世之後我一直在思考的一個(ge) 問題。

今天我們(men) 往往按照純現代意識的職業(ye) 標準來要求知識分子，你是大學教授，按理說你隻要完成大學教授的角色要求就可以了。而道德上的意義(yi) 實際上是附加的，與(yu) 職業(ye) 角色沒有必然的聯係。這樣就與(yu) 中國傳(chuan) 統的所謂“士”或“士大夫”角色有個(ge) 斷裂，實際上也是一個(ge) 時代的斷裂，這就造成了一種困惑。比如說今天從(cong) 事教育工作的，一般的老百姓對教師職業(ye) 會(hui) 有比其他職業(ye) 更高的附加要求，也就是說對其道德的要求會(hui) 更高一些。你教書(shu) 育人，你講的東(dong) 西可能你自己還得去做，學為(wei) 人師，行為(wei) 世範，你得做出個(ge) 榜樣來。這些意識是跟傳(chuan) 統有關(guan) 的，但今天的現實情況是，這兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西實際上是處在一種分離狀態，而且從(cong) 現代或西方對這個(ge) 職業(ye) 的標準看，它也並不講求這些。中國傳(chuan) 統士大夫或從(cong) 事禮樂(le) 教化的人則不一樣，他得知行合一。所以這就是我們(men) 時代的一個(ge) 困惑。那麽(me) 我講的這個(ge) “具有現代意識的君子儒”，就是想把這個(ge) 問題稍微再強調一下。湯先生在這方麵應該說是做得比較好的，所以在學界，在大家的心目中，他受人尊敬，受人景仰。

   湯一介先生（左五）與(yu) 深大國學所參與(yu) 《儒藏》項目的同仁在一起

鳳凰國學：您師從(cong) 湯一介先生有多少年？

景海峰：如果從(cong) 我本科上的第一門課算，應該是從(cong) 1980年開始，大三的時候。後來我的本科畢業(ye) 論文就是他指導的，讀研究生又師從(cong) 於(yu) 他。1984年秋，湯一介先生在深圳大學創辦國學研究所（這是改革開放之後國內(nei) 打出的第一麵“國學”大旗），我第二年研究生畢業(ye) 之後就過來了。

鳳凰國學：您從(cong) 學於(yu) 湯先生的時候，他的教學方式很嚴(yan) 嗎？

景海峰：他不是那種嚴(yan) 師，他比較溫和，待人特別寬厚。當然在學術上他一絲(si) 不苟，每一個(ge) 環節的具體(ti) 細微的要求，他都會(hui) 做到。但處理方式上不是那種嚴(yan) 厲的。

鳳凰國學：大師有很多種風格，比如有金剛怒目型的，也有春風化雨型的，那麽(me) 湯老師屬於(yu) 哪種類型的呢？

景海峰：湯先生應該是屬於(yu) 春風化雨型的，不光學生，還有同事以及社會(hui) 上的人士跟他打交道，對他的印象都是非常溫和、彬彬有禮的，都是與(yu) 人為(wei) 善、替別人著想的那種類型。

鳳凰國學：但我們(men) 說這種“君子儒”，或者“士大夫精神”，總是除了溫厚的一麵，還會(hui) 有個(ge) 性的一麵，尤其對現實的不平或者文化的亂(luan) 象。

景海峰：所以儒家精神裏麵，絕對不會(hui) 不講原則，不會(hui) 是像孔子所批的“鄉(xiang) 願”的那種柔順。而是一種柔中有骨、柔中有剛的形態，他有他的尺度和原則，而且這種尺度和原則就體(ti) 現了士大夫的精神，以天下為(wei) 己任，勇擔道義(yi) 。在這方麵，湯先生改革開放後在那種學術研究的環境下，便做得非常突出。

1983年湯先生等人開始籌辦中國文化書(shu) 院，那時中國的改革開放處於(yu) 一種文化複蘇的狀態，還有很多“左”的遺風。他在那種環境下甘願來做這個(ge) 事情，特別是為(wei) 文化大討論的興(xing) 起，做出了很大的貢獻。當時的時代主調是文化複蘇，是思想解放，有各種流派出現。湯先生的中國文化書(shu) 院是弘揚傳(chuan) 統文化的一麵旗幟，但又不是完全複舊，不是90年代以後學界趨向於(yu) 保守的那種狀態，而是開放型的，是考慮如何在打開國門之後跟外部世界進行文化的交流與(yu) 互動。所以那時候他請來的一些人，做的一些活動，都是在中西文化比較的視野下進行的，是一種現代視域下的學術複興(xing) ，同時保有對傳(chuan) 統的敬意和弘揚中國文化這樣一個(ge) 主調。這在那個(ge) 時代很難得，一方麵要開放，要和西方有交流和互動；另一方麵要考慮如何把優(you) 秀的傳(chuan) 統文化複興(xing) 起來。這中間遭遇了很多困難和挑戰，一言難盡，所以做這種大事光靠“溫厚”能應對的了嗎？

儒學還很邊緣陸台沒必要形成對峙

鳳凰國學：關(guan) 於(yu) 最近比較熱鬧的大陸與(yu) 台灣新儒家之爭(zheng) 。這次爭(zheng) 論衍生出了很多新話題，比如站在學術之外來看這場辯論，不少局外人就說，你們(men) 儒家到底在幹什麽(me) ，為(wei) 什麽(me) 要在內(nei) 部爭(zheng) 得這麽(me) 一塌糊塗？您怎麽(me) 看待這個(ge) 問題？

景海峰：這個(ge) 說來話長，因為(wei) 整個(ge) 過程我也沒有發言，但實際上我可能是了解比較清楚的人之一。因為(wei) 我的碩士論文就是研究熊十力的，而且80年代早期中國文化書(shu) 院對“新儒家”的介紹和傳(chuan) 播，實際上是帶了一個(ge) 頭，像《梁漱溟全集》就是由中國文化書(shu) 院組織編的。湯一介先生和武漢大學的蕭萐父先生發起整理熊十力的著作，後來編了《熊十力全集》。而梁漱溟、熊十力都是“新儒家”的開山式人物，也是現代所謂“保守主義(yi) 思潮”的重要代表。當時他們(men) 的著作都不怎麽(me) 流傳(chuan) ，一般人很難見到，最早來整理他們(men) 著作的就是中國文化書(shu) 院，是湯先生他們(men) 組織的。在當時，我的研究生論文就是做熊十力的。所以說在大陸包括郭齊勇等，我們(men) 是最早專(zhuan) 門研究新文化運動之後的這些“保守主義(yi) 思潮”代表人物的，對“新儒家”的問題或學術脈絡，應該是了解比較早的，所研究的領域，包括寫(xie) 的一些東(dong) 西，都與(yu) 所謂“新儒家”這個(ge) 話題有關(guan) 。

今年年初，李明輝正好在我這兒(er) 開會(hui) ，他說澎湃的記者對他進行了一個(ge) 專(zhuan) 訪，可能會(hui) 引來一些麻煩，果然不久這個(ge) 話題就被有些人炒起來了。在我看來，這隻是一個(ge) 小插曲，可能激起了一些浪花，引起了一些爭(zheng) 論，引來了一些反思，反思裏麵有非議也有稱讚，更多的是不予置評的態度。而不介入、不插嘴，並不代表大家沒有自己的看法，隻是不願說或不便說罷了，這個(ge) 情況比較複雜。就這個(ge) 事情而言，在整個(ge) 新儒家的研究當中，在兩(liang) 岸三地的儒學研究互動或者新時代儒學的推進中，隻是一個(ge) 小事件。

大概十年前，2005年秋，在武漢大學開第七屆當代新儒學國際學術會(hui) 議時，方克立先生提出“大陸新儒家”這個(ge) 概念，當時他本人沒來參加，提供了一個(ge) 相當於(yu) 賀信加發言稿的東(dong) 西，裏麵說到要重視對“大陸新儒家”的研究。而此前一年，2004年，是所謂“文化保守主義(yi) 年”，標誌之一就是蔣慶在他的陽明精舍請了幾個(ge) 人，做了一個(ge) 文化宣言活動，被認為(wei) 是“大陸新儒家”出現的一種標誌，大概就是這麽(me) 回事。當時出席會(hui) 議的很多學者對這個(ge) 話題可能都不以為(wei) 然，大家也沒有把它當回事，隻覺得是一個(ge) 新奇的說法。就是因為(wei) 大陸研究儒學的這些學者，對蔣慶的一些做法，大家都知道有這個(ge) 事情，但是經方克立先生這麽(me) 一概括，好像是給了一個(ge) 學派或者思潮已經成型的感覺。我覺得大家當時不是很認可這個(ge) 說法，也沒有特別去理會(hui) ，或許也沒有多少人把它當回事。但是這封信等於(yu) 拋出來了一頂“帽子”，後來有人就借著這個(ge) 話頭把文章一直做下來了。

我的理解，它實際上就是一個(ge) 偶然事件。方先生當時是什麽(me) 心態？這隻能從(cong) 之前的思路去看，從(cong) 他以前批評羅義(yi) 俊、批評蔣慶的那些文字，包括90年代初開始，陳明辦《原道》時，方克立先生的那些批評，從(cong) 這些脈絡來看，他當時肯定不是從(cong) 褒揚的意思來提出這個(ge) 概念的。因為(wei) 這個(ge) 思想過程，這個(ge) 問題的演進，是有前因後果的，並不是突然就冒出來這麽(me) 一個(ge) 話頭。方先生在這前麵是一個(ge) 批評者，而且是很嚴(yan) 厲的批評態度，突然到2005年寫(xie) 了這麽(me) 一個(ge) 東(dong) 西，而且還用了“大陸新儒家“這個(ge) 概念，說這是一個(ge) 值得注意的動向，這個(ge) 概念肯定不是褒揚的意思。但是這個(ge) 詞後來一經炒作，就跟方克立提出時的初衷不是一回事了，很多人說這是有些人把它接過來做了變調，“自我加冕”了。

所以我是這麽(me) 看的。當然，從(cong) 蔣慶、陳明他們(men) 的一些文字看，他們(men) 有自己的想法，也有他們(men) 的一些特點，比如談儒學如何複興(xing) ，尤其是如何在這個(ge) 新的時代恢複它的主體(ti) 性等等。因為(wei) 過去儒學是“封資修”，是被打翻在地的，後來隻是說給它平反，然後給了一定的地位，但它始終在主流文化當中處於(yu) 邊緣的狀態。盡管現在“國學熱”的勢頭越來越盛，但從(cong) 總體(ti) 的地位來講，儒學還是比較邊緣的。他們(men) 的想法可能就是要恢複儒學的主體(ti) 地位，大概是這個(ge) 念頭比較強。我覺得現在儒學當然還是邊緣的，從(cong) 整個(ge) 現實的狀況來講，從(cong) 文化教育的主流基調來講，從(cong) 它對老百姓日常生活的影響以及整個(ge) 社會(hui) 的信念和思想狀況來講，它肯定還是一個(ge) 邊緣的東(dong) 西，肯定不能說它已經是一個(ge) 主流、主體(ti) 的身份。

鳳凰國學：大陸和台灣的“新儒家”學者之間發生的辯論，從(cong) 見諸媒體(ti) 的各種意見看，是不是也折射出兩(liang) 岸在儒家現代性方麵的方向有很大分歧？這是當下發展儒學的重點嗎？

景海峰：實際上從(cong) “五四”之後，“新儒家”麵對的問題就是怎樣保留儒學的時代地位，就是要爭(zheng) 思想地盤。因為(wei) 當時有被掃地出門、徹底否定之虞，那就要說明儒學還有存在的價(jia) 值，還有它的時代意義(yi) 。所以說新儒家的起點，就是要對抗全盤西化、對抗徹底否定儒家或者徹底反傳(chuan) 統的那種潮流，要給儒學做一個(ge) 時代意義(yi) 的闡釋。當時像梁漱溟、熊十力這些先生，他們(men) 就是先要肯定儒學的這種時代價(jia) 值，探討其存活的可能性，然後再來尋找那些能跟時代潮流相結合的方麵，比如科學、民主。儒學在這種嚴(yan) 酷的時代條件下，狀態和地位慢慢在發生變化，過去很長一段時間是比較艱難的，大概這幾十年，特別是90年代以後，才慢慢地得到了恢複，大家比較多地從(cong) 正麵來談、來肯定，這是一個(ge) 很大的時代轉向。

那麽(me) 今天，我覺得它還是要麵對一個(ge) 如何走向世界的問題。因為(wei) 在今天，儒學絕對不隻是在中國文化特有的這種境遇之下，來考慮傳(chuan) 統與(yu) 時代如何結合的問題，如何解決(jue) 所謂傳(chuan) 統與(yu) 現代性的關(guan) 係。實際上每一種文明形態、每一個(ge) 民族—國家，可能都麵臨(lin) 著這些類似的問題，這不光是中國所獨有的，也不光是傳(chuan) 統儒家如何向現代轉化的路徑問題，不能隻是簡單設想回到儒學本身去思考。實際上在全球化的格局下，儒學有不斷演進和變化的可能，而未來的走向有許多不確定的因素，不是說可以按照我們(men) 的設定就能完全控製的。

剛才講到的新儒家的問題，在1949年以後、改革開放之前，大陸已經沒有這個(ge) 接續了，也沒有這種說法，過去走這個(ge) 路的學者，他們(men) 的工作大部分都改弦易轍，大部分都不是按照這個(ge) 路徑來做了，隻是把它做成文獻的研究，個(ge) 別的有一些創作，但在那個(ge) 時代也沒有什麽(me) 影響。港台地區因為(wei) 特殊的環境，可能跟三、四十年代的新儒學傳(chuan) 統有一定的延續，甚至接著往前發展了。到80年代，大陸改革開放，才有儒學的重光，當時中國文化書(shu) 院的工作基本上是一個(ge) 複蘇的狀態。後來隨著海峽兩(liang) 岸學術交流的深化，互動的加強，實際上新儒學的問題已不隻是1949年之後港台所獨有的東(dong) 西了，大陸的儒學也在複興(xing) 。而在這個(ge) 過程中，大陸接受了很多港台儒學工作的成果。尤其是像唐君毅、牟宗三這些人物，對大陸的儒學研究發生了很大的影響。這種互動和交流，其實是一個(ge) 一體(ti) 化的狀態，對改革開放之後、尤其是中國經濟崛起後的新的文化格局產(chan) 生了影響。在這個(ge) 新的格局之中，當然有過去港台所積累的一些資源。

但有沒有所謂“港台新儒家”與(yu) “大陸新儒家”之別，我覺得在早期可能有這個(ge) 概念，因為(wei) 當時是有個(ge) “港台新儒家”。就像那時所談的“港台文學”，因為(wei) 它是個(ge) 封閉狀態，三十年隔絕，老死不相往來，大陸完全不了解，對這個(ge) 陌生的東(dong) 西，給它冠一個(ge) 港台之名，所以當時就有個(ge) “港台文學”。我們(men) 也把海外的新儒家叫“港台新儒家”，這些概念是有特定時代的含義(yi) 在裏麵的，有它的合理性。但隨著改革開放之後的互動與(yu) 交融，現在再去強調這個(ge) “港台新儒家”，然後對應著又製造出來一個(ge) “大陸新儒家”的概念，我覺得這個(ge) 意義(yi) 和當初就不一樣了，有點怪怪的用意在裏麵。這明顯是在強化這兩(liang) 個(ge) 概念的對立性，有點有意為(wei) 之的意思，造成了一種強烈的對峙感。這顯然跟80年代初，學術領域對港台地區的那種自然概括是兩(liang) 樣東(dong) 西，不是以前那個(ge) 概念的簡單延續了。

所以，對所謂“大陸新儒家”和“港台新儒家”這樣的炒作，我是不太讚成的。我們(men) 要思考，這究竟對推動儒學的複興(xing) 有什麽(me) 意義(yi) ？大陸與(yu) 港台當然有差別，三十年的分離所形成的隔膜感，包括今天台灣地區所麵臨(lin) 的諸多社會(hui) 問題、文化現象，它的關(guan) 切和大陸改革開放之後所麵對的問題、所表達的關(guan) 切，那肯定會(hui) 有差別，這是難免的，這種地域之間的區別是自然的。當然，那三十年或者今天的意識形態、政治製度背景的差別，所造成的隔膜更多，對文化的投射或者說割裂的影響就更大一些。但如果強化這個(ge) ，都打區域牌，最後這個(ge) 論題裏麵的主角——儒家究竟是什麽(me) ？難道儒家隻適用於(yu) 這個(ge) 區域，對另一個(ge) 區域就是另一副麵貌嗎？我們(men) 要強調儒家的共有價(jia) 值，儒家思想有很多普遍的東(dong) 西，它的價(jia) 值理念，包括我們(men) 在今天這個(ge) 時代來弘揚儒學、複興(xing) 儒學，應該更多地思考麵對整個(ge) 世界的普遍的東(dong) 西。而過分強調它的區隔性，甚至人為(wei) 製造出尖銳的對峙感，好像儒學剛有個(ge) 好苗頭就打起來了，那你到底是在複興(xing) 儒學還是在給儒學抹黑？

所以我覺得還是要多做一些紮紮實實的學術推進工作，包括麵向社會(hui) 大眾(zhong) 的宣傳(chuan) 普及工作，應該致力於(yu) 這些方麵。我想台灣的學者也在想這些問題，怎麽(me) 樣把唐（君毅）牟（宗三）時代那些比較枯燥的、比較玄思的形態跟民眾(zhong) 的日常生活結合起來。因為(wei) 在（唐牟）他們(men) 那個(ge) 時代，關(guan) 在一個(ge) 小房間裏思考這些問題已經很不容易了，當時也沒有現實的條件，在那個(ge) 時代不可能做普及工作。今天有這個(ge) 條件了，台灣的學者也在做推廣普及的工作，在做所謂培植“草根性”的工作。那大陸的儒學研究也是一樣，除了在大學做學術研究之外，很多推進儒學的學者也在關(guan) 注這個(ge) 問題，比如辦書(shu) 院，做民間推廣活動等。大家都是這個(ge) 思路，才可以將儒學真正紮根於(yu) 中華大地，在未來的新文化建設中發揮它特有的力量。如果非要說你們(men) 那個(ge) 是港台新儒學，我們(men) 這個(ge) 是大陸新儒學，我覺得沒有必要性，沒有必要在這個(ge) 過程中先劃出一個(ge) 彼此相斥的範圍來。

儒學回歸現代主流路還很長學院派與(yu) 民間派需“共業(ye) 合力”

鳳凰國學：中共十八大以來，習(xi) 近平對傳(chuan) 統文化的推崇已是天下共知，這讓很多研究傳(chuan) 統文化的學者感到興(xing) 奮。您覺得他上來後這一係列弘揚傳(chuan) 統文化的舉(ju) 措，會(hui) 促使或者刺激儒家回到“主流”嗎？

景海峰：中華文化複興(xing) ，跟治國方略的主體(ti) 意識還不是一個(ge) 概念。所以你說的這個(ge) 問題我覺得比較複雜，所謂的“主流”有幾個(ge) 含義(yi) 在裏麵。

一個(ge) 就是說，回到過去儒家所具有的那種社會(hui) 政治與(yu) 生活的角色，這是不可能的，這完全是一種幻想。因為(wei) 你從(cong) 現實的或今天的世界格局來看，盡管有很多國家形態，它是向所謂的民族主體(ti) 性回歸，民族文化扮演著非常重要的角色。在今天這樣一個(ge) 時代，我覺得，比如說要“以儒治國”，或者說要讓儒家成為(wei) 一個(ge) 指導性的思想，那肯定是一個(ge) 幻想。我覺得這個(ge) 是不可能的。

另外一個(ge) 所謂“主流”的意思，可能就是學術主流的態勢，或者是學術中心的地位，或者說以儒家的價(jia) 值原則來設計一種新的文化形態，這是有可能的。就是說在學術形態裏麵，儒家成為(wei) 一個(ge) 帶有某種主流價(jia) 值或主流態勢的存在，或者對未來的新的文化架構，它能起到一種引領或是主導性的作用。這個(ge) 是有可能的。

但是你說像第一種，要恢複到曆史上的那種儒家角色和身份是不可能的。因為(wei) 盡管它不像有些國家形態那樣政教合一，但是那種儒家它是與(yu) 君權高度結合在一起的，它在國家的整個(ge) 政治生活當中是具有威權性的。君主專(zhuan) 製時代的那種儒學形態不可能在我們(men) 這個(ge) 時代再浮現出來。如果僅(jin) 從(cong) 學術層麵或是民族文化複興(xing) 的主體(ti) 意識來看，它具有某種中心的地位，或者說它的價(jia) 值能夠發揮某種指導作用，這是有可能的，當然這還有發展的空間。從(cong) 上世紀80年代改革開放以來，90年代的傳(chuan) 統文化複興(xing) 大潮之後，現在還沒有走到一個(ge) 好像是到了頂點的那種狀態，所以這個(ge) 潮流還在繼續往前推進。大家還在探索這個(ge) 路應該怎麽(me) 走，走得更順暢，走得更好，大家都還在探討。

過去的儒學，如果單從(cong) 政治層麵著眼，它基本上是退出曆史舞台了。就是從(cong) 晚清之後，它跟現代民主國家的架構和基本的政治原則都分離了。這些完全是“另起爐灶”的，跟儒家沒有什麽(me) 關(guan) 係。第二個(ge) 層麵就是作為(wei) 學術研究的對象，在很長的一段曆史時期，都隻是把它作為(wei) 一種博物館的東(dong) 西，作為(wei) 一堆曆史材料來進行整理，它不是對我們(men) 的現實生活有指導意義(yi) 的文化形式。大概從(cong) 上世紀90年代之後，慢慢地這種心態有了扭轉。儒學不光是一種曆史文獻，不光是一個(ge) 曆史陳跡，它在我們(men) 今天的文化建構當中依然有它的價(jia) 值呈現和轉化的可能性。這個(ge) 意義(yi) 就是從(cong) “死灰複燃”變成“蓬蓬勃勃”，文革的時候，儒學到了萬(wan) 劫不複的境地，它完全是負麵的價(jia) 值、是前進的包袱，那現在給它平反了，恢複了研究和表達的合法性，但怎樣使它轉化成我們(men) 今天生活中具有生命力的思想源泉，這個(ge) 路還很長。現在人們(men) 有這個(ge) 意識了，也在做這方麵的推進工作，但並不意味著儒學的價(jia) 值在今天的現實生活裏麵已經是一種活生生的東(dong) 西。它還處在一種複原的狀態，是恢複記憶的過程。

鳳凰國學：那麽(me) 在今天，你們(men) 做儒學的研究與(yu) 傳(chuan) 播，它的現代價(jia) 值該怎麽(me) 評估？

景海峰：在很長一段時間裏，儒學的負麵印記太多，尤其是留在老百姓日常記憶裏的東(dong) 西，像我們(men) 這幾代人，基本上是在反傳(chuan) 統的教育和風潮之下成長起來的，當時流行的很多東(dong) 西都是負麵的。近些年通過儒學的傳(chuan) 播，對前幾代人的記憶慢慢在扭轉，現在的情況已經在好轉了。過去一提儒學都是標簽化或者臉譜化的東(dong) 西，都是不太好的方麵。我覺得這個(ge) 扭轉的工作已經做了很多，也卓有成效。

但現在可能更為(wei) 急切的是新一代，他們(men) 既沒有原來的記憶，現在又麵臨(lin) 著網絡化、文化碎片化和淺薄化的大格局，在這種情況下，作為(wei) 一種帶有傳(chuan) 統根本性的、屬於(yu) 曆史資源的東(dong) 西，怎麽(me) 能夠在這樣的環境下獲得一席之地，來打動人心？我覺得這個(ge) 挑戰可能比剛才說的隻是恢複或者扭轉記憶來得更加艱難，所麵臨(lin) 的挑戰也更大。不光是儒家，包括整個(ge) 植根於(yu) 古典的精致文化，帶有一種人文關(guan) 懷和精神祈向的文化，都麵臨(lin) 著一種共有的挑戰。因為(wei) 網絡化時代它可能更多地關(guan) 注和敏感於(yu) 一些急功近利的、和現實生存有直接關(guan) 聯的東(dong) 西，或者注意力在經濟生活方麵，而對稍微形而上一些的，或者儒學所講的那一套東(dong) 西，很難有切身的感受和親(qin) 近性。這種時代隔膜對下一代來說，是與(yu) 生俱來的，跟前幾代人還不一樣，前麵的人複原還有一個(ge) 根由，有可以連接處，而對於(yu) 新一代、“新新代”來講，可能根本上對這些就是隔閡的，所以儒學麵臨(lin) 的可能是重新置入的問題，而不是一個(ge) 恢複的問題。

鳳凰國學：您提到的“新一代”，現在有稱之為(wei) "網生代"，就是伴隨網絡而生的一代。在這一代人的身上，跟他們(men) 講這些，他們(men) 可能會(hui) 有很大的隔膜。那麽(me) 在傳(chuan) 統文化的傳(chuan) 播上，有沒有可能以碎片化來適應碎片化，或者說以快速化、實用性來適應這種快速化、實用性呢？

景海峰：我覺得現在麵臨(lin) 的可能就是研究推廣儒學、或者做跟儒學相關(guan) 的事業(ye) ，都要有一個(ge) 分工的概念，有一個(ge) 相互的包容和理解。因為(wei) 各自要處理的問題或者方式，不會(hui) 有一個(ge) 統一不變的標準。可能過去對儒學的研究、弘揚、傳(chuan) 播有比較一致的方式，應該怎麽(me) 去講，怎麽(me) 去弘揚儒學，怎麽(me) 樣把儒學的這些精髓能把握住，那時候可能容易達成一個(ge) 共識，在方式上有普遍的標準和要求。但在今天這個(ge) 時代，這種複雜度變強了，如果大家都說那個(ge) 才是儒學，才是符合儒學標準的，可能就會(hui) 發生很大的問題，有很大的危機。所以我覺得在心態上要有調整，要適應，要承認這種多樣性，承認“他者”。別人也在做儒學，不要認為(wei) 儒學傳(chuan) 播的方式隻有一個(ge) 標準，應該有一種包容性，這對我們(men) 這個(ge) 時代來說尤為(wei) 重要。

因為(wei) 這是一個(ge) 文化多元主義(yi) 的時代，文化的互動與(yu) 互融，各種文化因素之間的穿插、交匯、重疊是很複雜的格局，如果還用一種很簡單的心態，一種排他性很強的心態來麵對，顯然不利於(yu) 儒學在今天的重植，尤其是對下一代來講，你的觀念性太強，覺得隻能這麽(me) 去做、去說、去要求，最後那種反彈性、排異性就會(hui) 被激發起來，反而不利於(yu) 儒學的普及。

學院派現在有一種心態，就是所謂的嚴(yan) 謹。這種一律化的學術標準，對學院派來講是一種很大的、致命的製約，一旦有了這個(ge) 觀念，對很多東(dong) 西是看不慣的，是很難接受的。所以我強調要有一個(ge) 分工的概念，認定不同的角色，承認不同的方式，你可以堅持你的那種，我也可以堅持我的這種，但是你不能要求所有人都按照同一個(ge) 路子來講儒學。

鳳凰國學：是的，“學院派”和“民間派”本應該攏在一起的，相互尊重包容。當然，這裏麵也有學院派和民間推廣組織之間的關(guan) 係問題。現在問題很大的是，伴隨著近年的國學熱，我們(men) 看到各種各樣的國學班、蒙學館，也出現很多所謂的民間“大師”、“導師”，如果沒有基本的標準，豈不是也很麻煩？

景海峰：民間社會(hui) 本來就是很複雜的，曆來如此。在曆史上儒家的中堅人物，宋明時代那些理學大師，他們(men) 也麵臨(lin) 著這些問題，所以不管是“辟佛老”，還是對民間“雜祀”的排斥或者嚴(yan) 厲批評，當時都麵臨(lin) 著這樣的問題。所以它不是一個(ge) 新的話題。隻不過我們(men) 這個(ge) 時代對各種文化的理解與(yu) 寬容，與(yu) 古典時代那種封閉的、獨尊的形態已不大一樣了。它跟現代文明的特質是聯係在一起的，相對比較包容，能夠容納各種異質的東(dong) 西，眾(zhong) 聲喧嘩，雜音相伴，反而可能是一種常態。因此要給它一些關(guan) 注，或者說要懂得“承認”。在堅持自身特色的前提之下，對別的東(dong) 西也要有一種包容的心態。過去可能不大容易做到，但在現代的文化形態下，必須要這樣做。不這樣的話，等於(yu) 自己把自己孤立起來了。

鳳凰國學：但換個(ge) 角度來說，因為(wei) 魚龍混雜，所以必然要有“以正視聽”的東(dong) 西出現。過去有一個(ge) 詞叫“衛道士”，您覺得今天的國學傳(chuan) 播，需不需要一些“衛道士”以保持國學的純度呢？

景海峰：學術的眼光和批判精神是必須的，因為(wei) 一般的老百姓對這些東(dong) 西無法分辨，他隻能隨著潮流被撥弄來撥弄去，順著自己的興(xing) 趣甚至是欲望走。但作為(wei) 社會(hui) 思想的引領者、社會(hui) 價(jia) 值塑造的承擔者，知識分子，或者說，所謂的儒家，應該是有自己的原則的。他們(men) 對傳(chuan) 統文化的價(jia) 值及其精神的把握，應該比一般的老百姓要全麵，因為(wei) 他們(men) 的資源、他們(men) 對曆史的了解與(yu) 辨別，眼界應該比一般民眾(zhong) 要開闊，從(cong) 他們(men) 的社會(hui) 身份來講應該承擔這種責任：一種引領和調節的責任。

隨波逐流甚至是取媚的態度，顯然不是儒家的正確態度。所以一方麵應該寬容，不要什麽(me) 東(dong) 西都唯我獨尊，不要有太強的排他性。那會(hui) 置自己於(yu) 孤立無援的地步，也不會(hui) 見容於(yu) 其他思想力量。但另一方麵，並不是說要放棄原則，對社會(hui) 上很多不符合儒家價(jia) 值的現象，甚至是那些打著傳(chuan) 統文化旗號的所謂“大師”們(men) ，應該給以嚴(yan) 厲的批評。我覺得這二者不矛盾，但不能說始終以一個(ge) 戰鬥者的姿態，人家稍微一露頭就去大加批判，就要“滅掉”，這也不是一個(ge) 正確的態度。

鳳凰國學：研究者能夠主動承擔大眾(zhong) 傳(chuan) 播的責任當然就更好，可以降低念錯經、傳(chuan) 錯道的風險。不過研究與(yu) 傳(chuan) 播畢竟是有分工的，怎麽(me) 處理好這兩(liang) 者的關(guan) 係呢？

景海峰：我覺得還是要放在現代社會(hui) 的大背景下來看待這個(ge) 問題，弘揚儒學畢竟是有分工的，不可能指望學者們(men) 都走出校門，都去做普及推廣的工作，那就跟大學教授的身份沒關(guan) 係了。這跟中國古代不一樣，古代是通貫的，今天社會(hui) 的職業(ye) 分工更細，角色分配很鮮明。大學教授他還是有一個(ge) 本位的問題，所以社會(hui) 上也不要過多指責大學教授，說你們(men) 都隻是坐在象牙塔鑽故紙堆。你不能指望學者們(men) 天天背一個(ge) 書(shu) 包到鄉(xiang) 下、進社區去搞宣講，那跟大學教授的身份也不相符。所以我有時候就想，這種兩(liang) 極衝(chong) 撞的心理不能太偏激，需要相互的寬容與(yu) 理解。有些大學教授也被逼得很厲害，常常覺得自己很慚愧，天天講儒學，但跟社會(hui) 的要求好像脫節。

儒家學者當然負有傳(chuan) 播的責任。普及推廣的工作，是應該去關(guan) 注，但現代社會(hui) 畢竟是一個(ge) 職業(ye) 分化、術有專(zhuan) 攻的格局。不能一講儒家，就說大學教授你不去做這些工作你就不是儒家。另一個(ge) 方麵，大學教授對民間的東(dong) 西也要有一些理解，要有寬容的心態。如果按你自己的學術標準和嚴(yan) 謹性去硬套民間的一些東(dong) 西，一套就成照妖鏡了，這也不是，那也不是，一無是處。

我覺得研究與(yu) 傳(chuan) 播的角色劃分很重要。因為(wei) 儒學的振興(xing) 需要共業(ye) 合力，就是從(cong) 不同的角度把自己的力量發揮出來、發揮到最好，“眾(zhong) 人拾柴火焰高”吧，有專(zhuan) 門往裏麵加柴枝的，也有煽風搖旗的，從(cong) 不同的角度使這個(ge) 火旺起來。

鳳凰國學：這中間還需要一個(ge) 橋梁，在學術研究和大眾(zhong) 普及之間。

景海峰：是的，這中間媒體(ti) 的作用很重要。過去知識分子、士大夫跟民眾(zhong) 之間是一種圓融的關(guan) 係，知識人自己就可能完成教化傳(chuan) 遞的工作。但在今天這個(ge) 時代，由於(yu) 傳(chuan) 播渠道的多樣性和複雜性，信息如何選擇，如何處理，這太複雜了，一定要有好的紐帶和橋梁，傳(chuan) 媒在這中間起到一種相互間有效溝通和理解的作用。這個(ge) 非常重要，你們(men) 國學頻道在這方麵做得很好。如果各個(ge) 網站都有這種意識，把這種責任承擔起來，那麽(me) 大學教授跟民間的儒學愛好者踐行者的互動就會(hui) 通暢起來。

國學“上戶口”有瓶頸深大策略是用事實突破名分問題

鳳凰國學：從(cong) 1984年創辦起，深圳大學的國學研究所做了30多年，從(cong) 國學人才的培養(yang) 方麵看，你們(men) 做到什麽(me) 程度了？

景海峰：深大國學研究所是改革開放後第一個(ge) 以“國學”命名的研究機構。當然那個(ge) 時候也不是說湯一介先生有先見之明，預見到多年後會(hui) 出現“國學熱”。因為(wei) 湯老師的父親(qin) 湯用彤先生那個(ge) 時代，北大就有“國學門”，胡適他們(men) 也辦過《國學季刊》。湯一介先生對國學的概念應該是由於(yu) 家學淵源，這些線索和記憶對他來說並不陌生。所以當時說要辦一個(ge) 研究中國傳(chuan) 統文化的機構，他就想到了“國學”這個(ge) 詞，當然那個(ge) 時候“國學”是不流行的，一般人也不知道什麽(me) 叫“國學”。

我們(men) 從(cong) 2010年開始在本科籌辦國學班，叫“國學精英班”，“精英班”這個(ge) 名字實際上也可以說是培養(yang) 的一個(ge) 目標。它麵向全校二次招生，按照實驗班、特長班的標準，實行小班教學、學術導師製，給了比較優(you) 厚的一些政策，包括經費等各方麵。與(yu) 普通學生相比，首先是對他們(men) （國學精英班）的要求更嚴(yan) 格一些，平時的課業(ye) 也更重，課下的活動安排也比較多。另外對學生的關(guan) 注度也很高，一般老師可能對學生下課後就不怎麽(me) 管了，但“國學精英班”的老師對這些學生盯得比較緊，現在已經辦了第四年，明年六月份就有畢業(ye) 生了。這個(ge) 專(zhuan) 業(ye) 帶有教改或者說實驗的性質，我們(men) 的課程設置完全按照打通文史哲這麽(me) 一個(ge) 方式，但不是文史哲的簡單拚盤，而是另一個(ge) 思路：以經典教育為(wei) 主，輔之以文史哲的基礎課程。還有“國藝”方麵，即除了書(shu) 本知識以外，會(hui) 在教學、實習(xi) 中安排跟國學有關(guan) 的修身實踐活動，比如琴棋書(shu) 畫，以及跟社會(hui) 的接觸等等。

鳳凰國學：現在希望教育部開設國學學科的聲音也很多，像郭齊勇先生就一直呼籲給國學教育“上戶口”“發牌照”，您覺得開設專(zhuan) 門的國學學科，現在的可行性大嗎？

景海峰：就可行性而言，現在還存在相當的瓶頸。內(nei) 部就是文史哲之間相互的融合與(yu) 定位的問題。現在各學校的情況不一樣，有些是依托在哲學，有些是依托在曆史或文學，各自為(wei) 政，或者是輪流坐莊，最後可能把這個(ge) 專(zhuan) 業(ye) 內(nei) 容弄得“東(dong) 拉西扯”，學生也無所適從(cong) 。

我們(men) 深大好在文學院等於(yu) 是人文學院，文史哲在同一個(ge) 教學單位，課程的安排、師資的調配等，都沒有什麽(me) 障礙。相對來講，從(cong) 體(ti) 製上保證了它的完整性，運行起來還是比較方便的。現在（國學專(zhuan) 業(ye) ）最大的問題，可能就是文史哲內(nei) 部的定位和理解問題，即“國學”到底是偏文獻、偏曆史，還是偏向於(yu) 按中國哲學的係統，比如說，經學可能偏哲學了，而詩詞歌賦等則是偏文學發展，這樣內(nei) 部就不統一，外人就更困惑了。像教育部就會(hui) 覺得你們(men) 自己內(nei) 部都不統一，內(nei) 部意見還存在分歧。這個(ge) 我覺得問題挺大。大家都用心良好，但最後效果是裂散的，這是內(nei) 部的問題。

外部就是現有學科，在教育管理部門的承認度問題。因為(wei) 國學專(zhuan) 業(ye) 跟現在的中文、哲學、曆史等專(zhuan) 業(ye) 肯定難免有重疊，這是很難避免的，包括課程設置、學生培養(yang) 目標，以及其他的環節上，肯定都會(hui) 有一些重合，這個(ge) 問題怎麽(me) 處理，也挺難的。可能外界會(hui) 有一些質疑，說你已經有曆史、哲學等這些學科，你再搞一個(ge) 國學專(zhuan) 業(ye) ，重床疊架，意義(yi) 何在？培養(yang) 的學生和文史哲專(zhuan) 業(ye) 有何區別？他們(men) 可能會(hui) 提出這樣一些疑問。所以說來自外部的阻力當然也很大，包括教育管理部門，它要設置一個(ge) 學科，當然就要考慮與(yu) 現有學科的關(guan) 係、相互的匹配問題。所以這個(ge) 還要再想一些辦法。

我們(men) 現在的思路是先做起來再說，至於(yu) 名分、身份、“戶口”這些問題，可能到時就水到渠成迎刃而解了。中國的問題就是這樣，有些東(dong) 西一開始踢皮球推來推去，等到條件成熟可能忽然一下就解決(jue) 掉了。我們(men) 現在就實實在在的做一個(ge) 實驗性的探索，這個(ge) 路邊走便總結，把一些摸索的事情先做起來。包括跟現在的文史哲怎麽(me) 區別，自己先要解決(jue) 這些問題，不能貼個(ge) 標簽換湯不換藥，那意義(yi) 不大，既然要搞一個(ge) 新的專(zhuan) 業(ye) ，就要有自己的特色，培養(yang) 一些文史哲等一般學科不能培養(yang) 的人才。總之，得先做起來，用事實來突破名分的問題，這是我們(men) 現在的一個(ge) 思路。我們(men) 現在的課程設置，整個(ge) 教學環節的安排，有意地跟文史哲專(zhuan) 業(ye) 保持一些區別，現在已經做了四年了。

責任編輯：梁金瑞