我如何從(cong) 感性“台獨”變為(wei) 理性統派

被訪：張瑋珊

采訪：唐智誠

來源：鳳凰新聞

時間：孔子二五六六年歲次乙未七月十五日丙子

           耶穌2015年8月28日

本文係鳳凰網曆史頻道對話中華琉球研究學會(hui) 秘書(shu) 長張瑋珊文字實錄，采訪：唐智誠，整理：唐智誠。

【嘉賓簡介】

張瑋珊，1991年出生於(yu) 台灣省雲(yun) 林縣，畢業(ye) 於(yu) 中國文化大學政治學係，現任中華琉球研究學會(hui) 秘書(shu) 長。

曾因認同中國被家人指責為(wei) “思想有問題”

鳳凰曆史：你感覺自己身邊認為(wei) 自己是中國人的年輕人是越來越多，還是越來越少呢？

張瑋珊：我身邊基本沒有認同自己是中國人的人，所以我沒有辦法計算他們(men) 究竟變多還是變少。但就我了解的情況，這種人一定是越來越少。

鳳凰曆史：為(wei) 什麽(me) 台灣認同中國的青年越來越少？

張瑋珊：我認為(wei) 是台灣“教改”的問題。我是“教改”後第二屆的學生，我從(cong) 小就被教育一個(ge) 觀念：“台灣對立於(yu) 中國”。當這個(ge) 概念一直被強化，我就覺得自己是台灣人，而這個(ge) 台灣人是對立於(yu) 中國人的，所以你當然不可能認同自己是中國人。

鳳凰曆史：在台灣現在這樣的環境下，如果公開喊出自己是中國人，會(hui) 得到周圍人什麽(me) 樣的反應？

張瑋珊：像我在臉書(shu) 上講我自己是中國人這類的話，然後大家會(hui) 覺得這人是不是瘋了？中國人這麽(me) 糟，她怎麽(me) 會(hui) 覺得自己是中國人？他們(men) 還會(hui) 把我的臉書(shu) 截圖，散播到其它地方，讓大家看看:竟然有人說自己是中國人!認為(wei) 我對不起台灣。他們(men) 不敢相信，怎麽(me) 會(hui) 有人這麽(me) 想。

鳳凰曆史：他們(men) 會(hui) 覺得你很奇怪？

張瑋珊：他們(men) 覺得我是一個(ge) 很激進的人，而且很有問題。連我的家人知道這件事情以後，他們(men) 也是直接跟我講：我覺得你是一個(ge) 思想很有問題的人。他們(men) 認為(wei) 我是著了魔還是怎麽(me) 樣，怎麽(me) 會(hui) 覺得自己是中國人？

鳳凰曆史：有沒有因為(wei) 認同中國與(yu) 家人發生過矛盾衝(chong) 突？

張瑋珊：舉(ju) 最近發生的一個(ge) 例子。我有一個(ge) 表妹，她在我們(men) 家族的聊天群組裏麵，轉了一篇“反課綱(微調)”高中生寫(xie) 的一篇心路曆程的文章，主要在激勵大家要出來“反課綱”。我就說，你貼這種煽動式的言論很不應該。然後她非常憤怒，她說你不高興(xing) 你可以不要看啊，你為(wei) 什麽(me) 批評我，那東(dong) 西又不是我寫(xie) 的。後來我們(men) 跳到另外一個(ge) 隻有我們(men) 姐妹的聊天群組裏，我就貼了一些“反課綱”學生們(men) 退場當天的照片給大家看。我說這些“反課綱”的人，他們(men) 退場以後去吃喝玩樂(le) ，而這一天是林冠華（編者注：林冠華，在“反課綱”事件中自殺的高中生）的“頭七”。我說，“反課綱”的人這樣對待跟自己誌同道合的同誌，然後談及“反課綱”的背後並不單純等等。結果她第一句話就回我說：“你是國民黨(dang) 的對吧？你根本就是那種希望中國統一台灣的人！”

這也不是什麽(me) 特殊的例子，因為(wei) 在此之前，我的所有的言論，基本上不管是朋友或者是家人，都很嚴(yan) 厲地攻擊過我。在“反服貿”那段期間，我的家人就會(hui) 在我的臉書(shu) 上麵直接攻擊我，還有人說你的言論我真的看不下去了，他說“我每天看，我覺得很難過，所以我一定要封鎖你”。他特別公開留言告訴我要封鎖我，因為(wei) 他看到我言論，覺得很不舒服。或者甚至當著麵指著我，說我這個(ge) 小孩思想有問題。

鳳凰曆史：看到家人這樣留言，心裏會(hui) 不會(hui) 很難過？

張瑋珊：我心裏麵覺得有點生氣，但是我會(hui) 理解，因為(wei) 他是一個(ge) 無知的、被煽動的人。而且從(cong) 我自己轉變的經驗來看，我知道為(wei) 什麽(me) 我曾經是一個(ge) “台獨”分子，我能理解那樣的過程。對於(yu) 這種對立，麵對這樣的衝(chong) 突，應該說我本來就不是一個(ge) 怕衝(chong) 突的人，所以我不會(hui) 退讓，也因為(wei) 能夠理解所以其實不會(hui) 特別感到受挫。

我如何從(cong) 感性“台獨”變為(wei) 理性統派

鳳凰曆史：所以你其實是出生在一個(ge) 多數人不認同中國的環境裏，那是怎麽(me) 轉變為(wei) 一個(ge) 統派的呢？

張瑋珊：在讀大學以前，我一直認為(wei) 我是一個(ge) 台灣人，覺得中國人是敵人，他們(men) 一直想並吞我們(men) 。那時的教育讓我非常仇視中國，卻很崇拜日本。剛讀大學的時候，我基本上是一個(ge) “台獨”分子。大一的時候，當老師問大家，覺得台灣怎麽(me) 樣，或者覺得中國怎麽(me) 樣的時候。我就會(hui) 公開的舉(ju) 手說，台灣就應該獨立，而且陳水扁怎麽(me) 會(hui) 有罪呢？我會(hui) 很公開地宣揚我認為(wei) 對的東(dong) 西，但我當時的男友並不支持“台獨”，他會(hui) 質疑我的一些主張。可是當我麵對他質疑的時候，我回答不出來。現在回頭看，會(hui) 覺得那是一個(ge) 很無知的狀態，而且還很自以為(wei) 是，不假思索得覺得自己是對的。後來，我和幾個(ge) 同學為(wei) 了考研究所，組了一個(ge) 讀書(shu) 會(hui) ，再請石佳音老師帶領。一開始，我們(men) 念的是政治學和英文語法的書(shu) 籍，後來石老師建議我們(men) 念一些與(yu) 中國曆史有關(guan) 的書(shu) 。因為(wei) 我過去是念自然組的，對曆史很反感，覺得那些中國曆史關(guan) 我什麽(me) 事，幹嗎要念這些。可是石老師說，這些曆史有助於(yu) 你理解一些政治問題，那我就念了。

當時石老師讓我們(men) 念的第一本是黃仁宇的《中國大曆史》。在石老師帶的過程中，重新去看中國曆史中究竟發生了什麽(me) 事，這些事情意義(yi) 又是什麽(me) 。過去我一直認為(wei) 曆史不重要，透過老師帶我們(men) 讀過這本書(shu) 之後，我開始覺得，原來可以這麽(me) 看待中國曆史，曆史應該要怎麽(me) 解讀。後來我們(men) 還念了徐中約的《中國近代史》，然後看為(wei) 什麽(me) 今天兩(liang) 岸變成這個(ge) 樣子，究竟是什麽(me) 情況下導致這樣子。當時對“台獨”有一點點動搖，開始會(hui) 去想，究竟為(wei) 什麽(me) 我會(hui) 這麽(me) 深信“台獨”這個(ge) 東(dong) 西？我所深信的“台獨”似乎說不出道理來。但從(cong) 質疑“台獨”到最終轉化成認同中國其實並不容易，因為(wei) 在情緒上，我曾經這麽(me) 討厭“中國”，要怎麽(me) 去喜歡它？甚至讓它成為(wei) 我自己？

再來是讀一本我覺得非常重要的書(shu) ，就是蕭公權的《中國政治思想史》。過去的教育裏麵，我們(men) 都會(hui) 認為(wei) 中國的傳(chuan) 統思想很守舊、很糟，它沒有自由、人權，然後我們(men) 接受的是一套西方的普世價(jia) 值，至少我們(men) 認為(wei) 那是最崇高的東(dong) 西。可是當你放下習(xi) 以為(wei) 常的西化成見,回到中國古代思想家的時代和處境, 從(cong) 他們(men) 的問題意識來看他們(men) 所發展出來的思想, 會(hui) 發現，原來中國的思想不但不是一文不值，而且往往比西方的思想還要深刻、高明。這本書(shu) 對我來說是很重要的轉折點。因為(wei) 從(cong) 認同自己是台灣人，到轉變成認同自己是中國人，需要知道究竟“中國人”可以意味著什麽(me) 。我覺得通過學思想史，讓我認識到原來作為(wei) 一個(ge) 中國人是這麽(me) 了不起。

在讀書(shu) 的漫長過程中，我了解了中國過去的曆史，而所謂中國的曆史是與(yu) 台灣休戚與(yu) 共、密不可分的，然後為(wei) 什麽(me) 今天中國會(hui) 變成這個(ge) 樣子？再來最重要的，看到中國在文化上的高明之處，就是說中國所談的核心價(jia) 值比西方還更崇高、更具普世價(jia) 值的意義(yi) ，我會(hui) 認為(wei) 我就是中國人，我能成為(wei) 這樣一個(ge) 偉(wei) 大文化的傳(chuan) 承者,我為(wei) 什麽(me) 不要做中國人？可能有些人說我下輩子不做中國人，我就覺得中國的文化這麽(me) 好，你為(wei) 什麽(me) 不想做中國人？也許他們(men) 從(cong) 來不懂什麽(me) 是“中國人”真正的樣子。這大概是我轉變的過程。

“統獨”問題是一個(ge) 道德選擇

鳳凰曆史：那你現在支持兩(liang) 岸統一具體(ti) 的原因是什麽(me) ？

張瑋珊：關(guan) 於(yu) 兩(liang) 岸統一，可能大陸人會(hui) 說，因為(wei) 台灣就是中國的，所以台灣當然要統一。但我會(hui) 覺得，兩(liang) 岸的統獨問題是一個(ge) 道德的選擇。

假設台灣的戰略地位很不重要，它想獨立或許也無所謂。但是台灣所處的戰略地位如此重要，要“統”還是要“獨”，其實就意味著你要選擇跟美國、日本站在一起，還是要選擇跟中國站在一起。從(cong) 曆史麵來看，這三者之間誰會(hui) 是自己人？兩(liang) 岸之所以會(hui) 變成今天這樣，就是因為(wei) 日本在甲午戰爭(zheng) 中侵略中國、割占台灣；美國二戰後又支持國民黨(dang) 偏安政權和“台獨”勢力，抗拒統一。

就算你說你不在乎曆史好了，你說你就不是中國人，三者都可以是你的新家人，那你看看美國跟日本如何為(wei) 了自己國家的利益在各國挑起問題、燒殺擄掠，在自身利益之前，他們(men) 在乎當地人的自由、民主、人權嗎？看看古巴跟琉球就好，他們(men) 口中的普世價(jia) 值不過是利用價(jia) 值。且美國跟日本會(hui) 把其他地區當成自己人嗎？在美日帝國主義(yi) 的眼裏，台灣永遠都是次等公民。而在中國的天下觀中，“四海之內(nei) 皆兄弟”，不分民族、血緣，隻要認同中國文化的核心價(jia) 值：仁、義(yi) 、禮、智，大家都是同胞。隻有如此具有包容性的文化，才能建立共存共榮的天下秩序。但這樣的天下秩序，幾乎被西方及日本帝國主義(yi) 所摧毀。綜觀過去近兩(liang) 百年的曆史，中國由衰敗到複興(xing) 之路走得如此艱辛，一路上血跡斑斑，處處是列強的欺淩、侵略，美日為(wei) 了自身霸權利益不願見到中國複興(xing) ，而身在台灣的我們(men) 竟然寧願為(wei) 虎作倀(chang) 選擇“台獨”，這不是很沒有道德嗎？

所以我的意思不是說，台灣隻是因為(wei) 對於(yu) 中國而言戰略地位重要才應該統一。這樣的講法，我覺得好像是把台灣當做中國的一個(ge) 棋子，那跟我們(men) 在批評“台獨”派想當美國、日本的棋子就沒有什麽(me) 不同。而實際上，選擇“統”還是“獨”，是個(ge) 道德的選擇，而符合道德就是跟中國站在一起，所以兩(liang) 岸當然應該要統一。

“去中國化”讓我認同台灣時感覺虛無縹緲

鳳凰曆史：台灣很多人對日本特別有好感，你過去也是這樣嗎？

張瑋珊：過去我會(hui) 覺得日本真的很好，看起來就很高尚、很時尚，是非常了不起的一個(ge) 國家。當日本人也很OK，覺得我作為(wei) 日本的一分子，會(hui) 有與(yu) 有榮焉的感覺，非常媚日。

對日本以前侵略中國的那些事情，會(hui) 覺得說日本做過那些又怎麽(me) 樣，那已經是過去的事了，那很重要嗎？人家現在已經變成這樣，老是追著人家不放，到底是怎樣嘛，就是會(hui) 有這種心態。不管是慰安婦問題，還是南京大屠殺，或者是當年對屠殺台灣的抗日誌士，會(hui) 覺得其實也沒有怎麽(me) 樣，是戰爭(zheng) 中都會(hui) 發生的事情啊，不會(hui) 特別覺得這是日本的過錯。而且在台灣的教育裏，強調日本在台灣做了很多好事，台灣的什麽(me) 糖廠、水利全部都是它做的，覺得日本真的很棒。

在我先前曆史感非常薄弱，又崇拜日本的時候，就自然而然地會(hui) 去幫日本抹平那些事情，總覺得現在的日本不會(hui) 像以前這麽(me) 壞，現在的日本早已不同。因為(wei) 我們(men) 在“去中國化”的過程中，已經去除了文化認同。當我說“我是台灣人”的時候，其實我心裏在想，對啊，我當然是出生在台灣，可是做為(wei) 台灣人究竟代表什麽(me) ？會(hui) 覺得有一種虛無縹渺的感覺。有人會(hui) 把這種虛無縹渺的感覺解釋成，因為(wei) 國民黨(dang) 進來，我們(men) 被強輸了中國文化，破壞了台灣的曆史根基，所以我們(men) 才找不到台灣的根，才會(hui) 感到虛無縹渺。

現在台灣人就很想要去追尋文化上的“根”，想找出台灣哪一個(ge) 人曾經很了不起，可是卻好像找不到。例如孔子這麽(me) 高明的人，你偏偏要去把他毀壞，然後去懷念“台獨”很喜歡說的烈士鄭南榕。好像要把鄭南榕當成台灣的根基。可是你去對比就知道，鄭南榕跟孔子誰比較高明？不是說鄭南榕就一定沒有價(jia) 值，而是說鄭南榕跟孔子所代表的價(jia) 值有著層次上的落差。

實際上，是因為(wei) 在台灣的認識裏，那個(ge) 中國的“根”是他們(men) 不願意接受的。其實他們(men) 根本不要知道那個(ge) “根”是什麽(me) ，就算“根”真的好，他也不要，因為(wei) 他在情緒上就對立於(yu) 中國，如果找到中國的“根”，會(hui) 有礙於(yu) 他長期的情緒認同，所以他必須找到另外一個(ge) “根”。於(yu) 是他們(men) 就想：如果代表中國的國民黨(dang) 曾經“殖民”我們(men) ，日本也曾經殖民我們(men) ，那國民黨(dang) 跟日本，我當然選擇抓住日本的根了。我覺得台灣就是在文化空虛的情況下，又一直美化日本的殖民統治，人們(men) 當然想巴著日本，因為(wei) 你會(hui) 覺得說，你如果不巴著它的話，感覺好像有一種空虛感吧。

鳳凰曆史：那今年抗戰勝利70周年，台灣人怎麽(me) 看抗戰勝利這件事？

張瑋珊：台灣有個(ge) 主持人叫鄭弘儀(yi) ，他說我爸爸當時是日本兵，你怎麽(me) 可以說台灣是戰勝國？我們(men) 明明是戰敗國。他講的讓你覺得好像曆史上我們(men) 當時是站在日本那邊的，我覺得怎麽(me) 可以這樣子呢？如果被日本殖民，你就是日本人，那今天國民黨(dang) 既然已經在這裏了，你怎麽(me) 卻不認同自己是中國人呢？對你來講，這應該是沒有價(jia) 值判斷的，反正事實怎樣，當時的情況怎樣，你就會(hui) 隨著那個(ge) 情況而改變。

一般人可能不會(hui) 想那種邏輯根本有問題，如果我還是一個(ge) “台獨”分子，我看到這些言論也會(hui) 到處散播的。我會(hui) 覺得說的很道理，我們(men) 不應該紀念抗戰勝利。對台獨支持者而言，立場高於(yu) 是非、立場決(jue) 定是非！

意識到儒家文化中道德的價(jia) 值讓我深深認同中國

鳳凰曆史：那你現在覺得對於(yu) 台灣這種“綠化”的趨勢你覺得大陸應該做一些什麽(me) 對的事情來扭轉這個(ge) 趨勢？

張瑋珊：大陸有一個(ge) 有名的曆史老師袁騰飛，他講過一句話，船堅炮利都是別人的東(dong) 西，你學著人家的，你要拿什麽(me) 來代表中國？聽到他這句話的時候，我就一直在想，對啊，我們(men) 好像一直在學別人，那我們(men) 要拿什麽(me) 來代表中國？

從(cong) 我轉變的過程來看，我之所以認同中國，不是因為(wei) 今天中國經濟繁榮或者將來可以抗衡美國。會(hui) 讓我根深蒂固地認同我是中國人，並且覺得生生世世都希望我是一個(ge) 中國人的根本原因，就是中國文化的“根”，就是儒家文化中道德的價(jia) 值。

現在大部分人對於(yu) 儒家都有誤解，他會(hui) 覺得你為(wei) 什麽(me) 抱著老古董不放，可是我覺得儒家文化是最有價(jia) 值的，他教我們(men) 如何作為(wei) 一個(ge) “君子”、“己所不欲，勿施於(yu) 人”、“愛人以德”等等，你應該去發揮出那個(ge) 價(jia) 值，告訴世界我是中國人代表的是什麽(me) 樣的崇高價(jia) 值。所以我寫(xie) 給大陸的寄語就是“回首自家無盡藏，何需持缽效貧兒(er) ”，意思是回首看看我們(men) 自己家裏珍藏的這無盡的財寶，何必去效仿持著碗乞討的貧兒(er) ，叫別人施舍給你。明明我們(men) 自己家裏麵，就有這麽(me) 多文化的寶藏，你不去發揚它，這樣不是很可惜嗎？

我覺得中國大陸當然有很多事都得做，可是我覺得最根本的是要告訴大家，“我是中國人”代表的是什麽(me) 價(jia) 值，什麽(me) 意義(yi) ，我覺得是以德服人，而不是今天我軍(jun) 事很強，或經濟繁榮，你來我這裏就會(hui) 發達。有一句話叫做“以利合者,必以利分”，如果你今天靠船堅炮利或者是經濟來收買(mai) 人心的話，也隻是一時的，因為(wei) 隻要有一天別人打過你了，那你就又沒有價(jia) 值。所以大陸應該要去把中國文化的“根”深植人心，讓大家知道作為(wei) 中國人的價(jia) 值在哪裏，你才會(hui) 為(wei) 了這個(ge) 價(jia) 值而努力，你才會(hui) 認同這個(ge) 地方、這個(ge) 社會(hui) 、這個(ge) “天下”，而認同產(chan) 生使命感、責任感，才會(hui) “以天下為(wei) 己任”。

可是如果你隻是單純的因為(wei) 生在中國所以是中國人，覺得我對這個(ge) 地方沒有責任，那當然我看到這個(ge) 地方很糟，會(hui) 覺得隻要逃離到一個(ge) 更好的地方，就可以離開這裏，這些人的死活跟我無關(guan) 。所以不管是在台灣還是在大陸，都有一堆人想著說，這裏好糟，我想要趕快逃去美國，因為(wei) 美國很好。對於(yu) 這些人來講，他就是看哪個(ge) 地方好，他就往哪個(ge) 地方跑。一般人對中國大陸的批評其實很沒道理，因為(wei) 你在批評的時候，沒有想要怎麽(me) 改善，想的隻是要逃到美國去，要去做美國夢。

我前一陣子遇到一個(ge) 朋友，他是“台獨”分子，非常排斥中國大陸，跟我說他就是討厭親(qin) 中路線。我說為(wei) 什麽(me) 你覺得親(qin) 中不好？他就開始跟我說中國大陸有多糟多糟，所以他不想親(qin) 中。他覺得台灣已經快被統一了，所以想要趕快到美國去。我就想，就算你說你愛台灣，那你怎麽(me) 沒想要為(wei) 台灣更好而去幫助它？你隻想到，台灣快要被中國統一，那我要趕快逃離。

我覺得這是一個(ge) 社會(hui) 責任感的問題，你身為(wei) 這個(ge) 社會(hui) 共同體(ti) 的一員，你要怎麽(me) 去把這個(ge) 社會(hui) 變得更好，而不是想著我就是要逃離這裏，這樣不是坐享其成嗎？你去做美國夢的時候，那也是前人靠著多大的努力才做到的，所以你今天應該要想，我要如何編織出中國夢，然後讓大家共享這個(ge) 中國夢。可是你隻是想著放任它，然後批評它，然後就走了，這是極其不負責任的。

最後他說他要永遠待在美國，不想回來，因為(wei) 他覺得台灣現在已經沒有救了。我就跟他說，我祝福你的美國夢跟你想的一樣完美，但是在我努力編織中國夢過程中，也歡迎有一天可以讓你回來一起共築這個(ge) 中國夢。

要成為(wei) 有道德的中國人並要以此感染他人

鳳凰曆史：你準備為(wei) 促統做些什麽(me) 呢？

張瑋珊：台灣島內(nei) 現在這個(ge) 樣子，其實大部分人會(hui) 覺得說，你做這些“促統”的事都於(yu) 事無補嘛。可是就我而言，做這些到底能發揮什麽(me) 樣的效果，或者是能達到什麽(me) 樣的目的，都不重要，重要的是這件事情究竟該不該做，如果它是該做的，就不管它的結果如何，我都覺得我應該要做。

就像當我在講中國文化代表的是道德的時候，大部分人聽到會(hui) 跟我說，大家都是自私自利的，人性就是這樣阿，你在講這種道德的時候，不會(hui) 覺得你把這整個(ge) 東(dong) 西架得太崇高了嗎？或者會(hui) 覺得我講這東(dong) 西不切實際、過於(yu) 理想化，沒有辦法去實踐。我不是要讓大家覺得我很有道德，而是要告訴大家，盡管理想的世界很難達到，但是它既然是應該做的，那你就要去做啊，每個(ge) 人都期許自己作為(wei) 一個(ge) 君子，那理想的世界就不遠了。不該以難不難來決(jue) 定做不做，否則所有事情都不需要解決(jue) 了，也不需要去批評所有的問題，因為(wei) 所有的問題都很難解決(jue) 。

所以我要讓我自己符合中國的傳(chuan) 統的價(jia) 值和道德，我覺得這樣可以感染人。如果你跟我接觸，你會(hui) 知道我是一個(ge) 什麽(me) 樣子的人，而我會(hui) 告訴你我之所以是這樣子的人，是因為(wei) 這樣子就是中國人，我會(hui) 去讓我做的每一件事都盡最大努力的去符合道德、做一個(ge) “君子”，這是中國文化教我的，我要去實踐他，也期待人人能成為(wei) 有道德的人，而中國所代表的這種價(jia) 值才可以讓社會(hui) 賴以存續、賴以和平。 將來中國的偉(wei) 大複興(xing) 也將告訴世人，一個(ge) 國家的富強是可以與(yu) 全世界共存共榮的。不是看到希望才去堅持，而是堅持了才看到希望。

責任編輯：葛燦