共產(chan) 黨(dang) 能夠找到通向儒家的路子——與(yu) 謝遐齡對話語錄（未刪減版）

原標題：我們(men) 現在需要一個(ge) 思想革新運動——與(yu) 謝遐齡對話語錄

作者：

謝遐齡（複旦大學教授）

幹春鬆（北京大學儒學研究院教授）

曾    亦（同濟大學哲學係教授）

程樂(le) 鬆（北京大學哲學係副教授）

來源： 原載於(yu) 《天府新論》2015年第二期，作者授權伟德线上平台 發表未刪減版。

時間：孔子二五六六年歲次乙未年二月初三日丁酉

           耶穌2015年3月22日

在西方話語體(ti) 係中，財產(chan) 權一定是個(ge) 人的財產(chan) ，國家財產(chan) 概念不能成立。但是我國對於(yu) 國家財產(chan) ，在《物權法》中規定得非常清楚：國家財產(chan) 的所有權由國務院代表國家行使。國家不叫法人，叫權利人。國家不能成為(wei) 法人——國家不是可以看作法人團體(ti) 的組織。

幹春鬆：據我所知，謝老師您早年在清華求學，學理工科出身。您家裏兄弟三人後來都轉入人文學科和思想領域研究，尤其是謝選駿先生後來成為(wei) 了著名的自由撰稿人，還參加了《河殤》的撰稿工作。您兄弟三人在學科研究領域的興(xing) 趣轉變是何時形成的?

謝遐齡：這個(ge) 事情說來話可就長了。我籍貫溫州。祖父先到上海。家父15歲從(cong) 溫州到上海。1952年從(cong) 上海調到北京外貿部工作;翌年我們(men) 全家隨遷北京。當時我國外貿的“客戶”主要是社會(hui) 主義(yi) 國家，中蘇關(guan) 係惡化後，外貿部業(ye) 務銳減，隻好精減。兼之家母受不了北方的寒冷，家父要求回上海;那是1961年，三年困難時期，上海回不成，上海附近的蘇州無錫也進不去，隻有再遠些的南通市還可進，於(yu) 是舉(ju) 家遷徙到江蘇省南通市。那年我正在高中三年級，獨個(ge) 留在北京準備考大學，所以與(yu) 南通的緣份比兩(liang) 個(ge) 弟弟要淺些。我是兄弟三人中的老大，謝選駿是小弟弟，老二叫謝鬆齡。

《河殤》第一稿是謝選駿獨力完成的。謝選駿極富獨創性。《河殤》中的主要思想我很熟悉，是我們(men) 三兄弟在家裏讀湯因比《曆史研究》討論時選駿頭腦裏冒出來的。那書(shu) 是文革末期為(wei) 批林批孔新華書(shu) 店放出一批“禁書(shu) ”時謝鬆齡陪他去搶購到的。

1966年6月，文革開始的時候，我剛好大學四年級，在北京郊區參加一期“四清”回校。那時候清華大學還是六年製。老二謝鬆齡還在讀初中二年級，謝選駿念著小學五年級。這時文革開始了，他們(men) 就沒有書(shu) 念了。文革，正如毛主席說的，一批闖將出了名。我一不小心、糊裏糊塗地就被打成“反革命”，成了“闖將”。就是“造反派”吧。開始氣氛很恐怖啊。毛主席發話、周總理親(qin) 自到清華大學為(wei) 我們(men) 這些冤枉當了“反革命”的大學生平反，負麵轉為(wei) 正麵。於(yu) 是理所當然為(wei) 毛主席衝(chong) 鋒陷陣啦。那時候對弟弟們(men) 影響比較大，於(yu) 是他們(men) 也參加當地造反派，在南通“造反”。後來，1968年，運動開始“收”了，我也被抓起來了，南通很亂(luan) ，謝鬆齡遵照父母意誌，逼著謝選駿在家裏念書(shu) ，目的是關(guan) 在家裏不得外出，免得吃流彈。從(cong) 那段時間開始，他們(men) 讀了大量的書(shu) 。

幹春鬆：我想問一下，您以前參加的清華的造反派是哪個(ge) 組織?

謝遐齡：井岡(gang) 山，團派。

幹春鬆：那您被抓起來，是由於(yu) 文化大革命收攏了，還是有別的原因?

謝遐齡：我是中間犯事了。1967年夏。

幹春鬆：這個(ge) 方便講嗎?

謝遐齡：這個(ge) 當然方便講了。全國政協增補我為(wei) 委員的時候，那段曆史在政協常委會(hui) 上都公布過的。材料寫(xie) 得很清楚的。最初的結論，清華大學工宣隊做的，給我兩(liang) 條罪名，即“惡毒攻擊無產(chan) 階級司令部、惡毒攻擊無產(chan) 階級文化大革命”，結論是“實屬敵我矛盾。經審查，謝基本上交代了自己的問題。現按人民內(nei) 部矛盾處理”。這就是當時我“犯事”的“罪名”。平反結論是1978年3月做的，對原結論用的“推倒”一詞。拖到8月，還等不到平反結論，沒法兒(er) 錄取，複旦哲學係請研究生招生辦公室打電報詢問、索要，才寄達。

幹春鬆：您怎麽(me) 惡毒攻擊的?

謝遐齡：唉，不少是很多人都在講的，不算創見。比如“周總理跟林副主席不是一派”，這屬於(yu) “惡毒攻擊無產(chan) 階級司令部”。有點兒(er) 自己見解的是指文化大革命一些現象是“宗教崇拜”——這屬於(yu) “惡毒攻擊無產(chan) 階級文化大革命”。實際上，運動既然是路線鬥爭(zheng) ，就有個(ge) 站隊問題；站隊不就有派別了?當時毛主席就講過“黨(dang) 內(nei) 無派千奇百怪”。開始審查我時還有個(ge) “惡毒攻擊林副主席”的罪名，是我的“罪行”最主要的依據。作結論時林彪已死，罪名不減，理由是“你攻擊時林副主席沒出問題”，所以“你攻擊的是黨(dang) ”。實際情況是：我說“‘揪軍(jun) 內(nei) 一小撮’不是王力、關(guan) 鋒、戚本禹提出的，是林副主席提出的”，“唉，林副主席怎麽(me) 會(hui) 這麽(me) ‘左’?太失策了!”這哪裏是攻擊?這是私下的評論，沒有攻擊的意思。後來中央文件講，在清查“516”過程中揭發出大量的林彪亂(luan) 軍(jun) 材料。這才明白隔離審查我們(men) 意圖所在。

被放出來以後，我被派到部隊農(nong) 場繼續改造。本來改造的期限是一年，但拖拖拉拉不斷延期，大概當時有關(guan) 部門顧不過來，最後搞成兩(liang) 年。

文革期間有個(ge) 中央文件，很有名的，主題是“兩(liang) 個(ge) 估計”：認為(wei) 知識分子的世界觀基本上都是資產(chan) 階級的，認為(wei) 解放以後十七年的教育也基本上是資產(chan) 階級的。因此，所有的大學生畢業(ye) 了之後都要接受工人、農(nong) 民、解放軍(jun) 的再教育。於(yu) 是大學生有的要到工廠裏勞動，有的到農(nong) 村勞動，像我們(men) ，則到解放軍(jun) 部隊勞動。

幹春鬆：好像認為(wei) 是接受貧下中農(nong) 再教育?

謝遐齡：你說的是毛主席一條最高指示“知識青年到農(nong) 村去，接受貧下中農(nong) 再教育，很有必要”。發布這條指示時，我已經在部隊農(nong) 場接受工農(nong) 兵再教育，住在河北省一個(ge) 村裏——蓮花池村。半夜裏集合，繞村裏土路遊行幾圈歡呼、擁護。完整的說法是接受工人、農(nong) 民、解放軍(jun) ——工農(nong) 兵的再教育。毛澤東(dong) 的設計中也分成三個(ge) 路子，其中有一些人直接分配到單位、分配到工廠裏，還有零散下插到農(nong) 村的，不像我們(men) 要專(zhuan) 門集中起來再教育。而在集中起來再教育的這批人中，清華的畢業(ye) 生則非常多，占了很大比重，因為(wei) 當時清華校園裏正在武鬥。這也是個(ge) 特殊的背景。

幹春鬆：勞動結束以後，組織給您分配了什麽(me) 工作呢?

謝遐齡：我的情況還跟別人不一樣。其他人都分配工作了，我回學校繼續接受審查。這是因為(wei) 中間我搞了一個(ge) “翻案”，把我原來承認的一些東(dong) 西推翻了。於(yu) 是組織上認為(wei) 我不老實。可實情是我之前被迫承認的事情很多不是事實，必須恢複真象。

幹春鬆：您回到學校之後，被審查了多長時間呢?

謝遐齡：三年。在三年時間中，我參加勞動、接受審查，有一段時間還被關(guan) 起來隔離審查。

幹春鬆：我讀過孫月才先生編的《文革十年日記》，在他的介紹中，隔離審查的過程還挺羅嗦的，總是要沒完沒了地寫(xie) 各種材料。這個(ge) 環節中組織肯定要讓您交待幾件特定的事的，要是沒有講清楚，隔離審查不會(hui) 結束。但是由誰來確定您是不是交待清楚了呢?清華當時有這樣一個(ge) 機構嗎?

謝遐齡：有啊，專(zhuan) 案組啊。專(zhuan) 案組是一個(ge) 大機構，給每一個(ge) 人都設立了專(zhuan) 案小組。專(zhuan) 案小組成員少則一兩(liang) 人、多則三四人來負責你這個(ge) 案子。

在審查和勞動都結束以後，給我分配了工作，讓我回“原籍”了——回到家庭所在地江蘇南通工作。但是給我身上帶了這幾個(ge) 字：“敵我矛盾按人民內(nei) 部矛盾處理”，事實上還是認定我的問題就是“敵我矛盾”。

幹春鬆：您回到南通以後，從(cong) 事什麽(me) 工作呢?

謝遐齡：當時的情況是這樣的——當時南通市好像已經不屬於(yu) 南通專(zhuan) 區了，但還是縣級市。南通專(zhuan) 區原先有一市六縣，那時南通市屬於(yu) 南通專(zhuan) 區。當時南通專(zhuan) 區由剩下的六縣組成。南通市升級為(wei) 地級市是後來的事。再若幹年後南通專(zhuan) 區取消，六縣歸並入南通市;南通市成為(wei) 若幹城區和幾個(ge) 縣並存的格局。家父希望我分到南通市。他是“中央下放幹部”，跟當時的地委組織部長常打交道，很熟，說得上話。雖然南通市不歸專(zhuan) 區管，但地委和專(zhuan) 署都在南通市，專(zhuan) 區還有幾個(ge) 大廠在南通市。組織部長說這幾個(ge) 廠都很需要人，到地委工作也行啊，留在南通市沒問題。然而一收到調令，部長就沒轍了。她告訴家父：清華指定，一定要放到最基層去鍛煉。這是因為(wei) 我在給結論簽字時寫(xie) 下三條保留意見，表示不同意結論中給我加的罪名。工宣隊認為(wei) 我態度不夠好，雖然沒有扣留我、不予分配工作，但結論中沒寫(xie) 我態度好——意思就是認罪態度不好。

我臨(lin) 離校時工宣隊負責人把我叫去訓話：“你要向鄧小平學習(xi) ，保證永不翻案。”我回答：“我不會(hui) 翻案。是問題，想翻也翻不了;不是問題，到時候用不著我去翻。”那位工宣隊員說：“哼，你就等著有個(ge) 比清華工宣隊水平還高的單位吧!”

於(yu) 是，我不能到本來安排好的位於(yu) 市區的南通機床廠了，隻能下到縣裏去。可是到了縣裏以後，縣委組織部告訴我，要我當中學教師。這下可把我們(men) 家裏人嚇壞了。報到前，親(qin) 友很有預見，反複跟我說，千萬(wan) 不能當教師;說那可太危險了。我還安慰他們(men) 說，組織給我認定的是敵我矛盾，階級敵人啊!組織不可能派我當教師的。沒想到，那個(ge) 縣委組織部沒把這事看得很重，嚴(yan) 肅地跟我講：人民教師，很光榮嘛。我一想，我這敵我矛盾就這麽(me) 人民了?還有寒暑假，那就去吧。就這樣當了5年中學教師。

幹春鬆：我在想您當時是教什麽(me) 課程呢?因為(wei) 後來您從(cong) 事了哲學研究，您如果當時是教了五年語文或者政治課，這倒比較容易理解。

謝遐齡：我先是教了物理和英語，後來什麽(me) 都教，除了政治課沒有敢讓我上，體(ti) 育課、語文課、化學課、數學課，我都教過。不過掛名物理教師，正常的話我教物理、英語。其他教師忙不過來時還教化學、數學。反正就是除了政治課，我什麽(me) 課都上過。

幹春鬆：您教完五年中學後，考研究生也可以考很多地方，可是為(wei) 什麽(me) 卻選擇了複旦呢?

謝遐齡：我考大學的時候就想考到上海去。那時候家裏很窮，1961年，我家就搬到了南通。我1962年考大學，當時想著能離家近一點好。家父是溫州人，年輕的時候到上海工作，現在回到南通他也老大不願意，所以他也希望我去上海。而考大學的時候，上海隻有同濟大學到北京招生，可我又不願意去同濟學什麽(me) 造公路。所以我隻好“被迫”考清華了，第二誌願報的北大。我對北大的生物物理比較感興(xing) 趣，但是“不幸”地落到清華去了。當然，我本來是想考哲學的，但是害怕背曆史。考哲學得背7本曆史書(shu) ，我害怕。考數理化卻很輕鬆，所以選了理工科。填報的誌願除了第二誌願，全是工科。這是隨了當時的流行觀點：國家搞建設，工科最需要人。

幹春鬆：您在審查期間、在教書(shu) 期間對哲學的興(xing) 趣也未見減少。當時有閱讀一些哲學書(shu) 嗎?

謝遐齡：我在大學期間被老師批評為(wei) 不務正業(ye) 。我很“不幸”，從(cong) 我念大學那一年即1962年開始，開始給本科生設班主任。當我開始念研究生即1978年，又給研究生始設輔導員。我是伴隨我們(men) 黨(dang) 不斷加強管理的過程而成長的(眾(zhong) 笑)。兩(liang) 個(ge) 加強管理的起動階段，都給我趕上了。

大學期間，有一次，在考試期間，我一個(ge) 人在校園裏溜達，被我們(men) 班主任抓住了。他問：“謝遐齡，你在幹什麽(me) 呢?”我說我散散步，他過來就翻我書(shu) 包，當然是很親(qin) 切地“野蠻”了一下。結果發現我書(shu) 包裏隻裝著兩(liang) 本書(shu) 。一本大概是恩格斯的《自然辯證法》，到底什麽(me) 書(shu) 我記不準了，還有一本是達爾文的《物種起源》。或許因為(wei) 考試期間而沒裝與(yu) 考試相關(guan) 的書(shu) ，他指著《物種起源》說：你怎麽(me) 看這種書(shu) ?意思是你不務正業(ye) 、怎麽(me) 看這種書(shu) ?這個(ge) 書(shu) 跟你有什麽(me) 關(guan) 係?這個(ge) 說法很實際，跟我專(zhuan) 業(ye) 沒有關(guan) 係的書(shu) 好像不能看。我當時隻好找了一個(ge) 理由，說我看這個(ge) 書(shu) 是為(wei) 了更好的理解馬克思主義(yi) 。當然，後來這件事成為(wei) 批判我的一條罪狀：謝遐齡竟然說看達爾文的《物種起源》有助於(yu) 學習(xi) 馬克思主義(yi) !

曾亦：您講這個(ge) 話也不算錯。

謝遐齡：工科的老師思想沒有像你這麽(me) “開闊”的!當時批判我的人給我安了很多罪狀。比如，當時大家都要檢討自己頭腦中的剝削階級思想，很多人想盡辦法的自我檢討。可我當時講過這麽(me) 一句話，我說，根據辯證法，事物是相互轉化的，貧下中農(nong) 經過剝削可以變成地主富農(nong) ，那麽(me) 地主富農(nong) 為(wei) 什麽(me) 不可能變成貧下中農(nong) 呢?好了，這話可又是一條罪狀：謝遐齡竟然說地主富農(nong) 可能轉化為(wei) 貧下中農(nong) !你說那個(ge) 時候多有意思。

幹春鬆：那不是講理的時代。

曾亦：您那時候看的第一本書(shu) 是什麽(me) ?

謝遐齡：說來慚愧，不如你們(men) 正宗。我開始接觸哲學是毛澤東(dong) 的兩(liang) 論——《矛盾論》和《實踐論》。上高三時，我們(men) 的政治老師講哲學課的時候有點兒(er) 思辨性，把各種句子組合來組合去，講得人暈頭轉向的，就像俞吾金做的研究似的，喜歡把這個(ge) 詞翻過來翻過去地講，相當好玩兒(er) 。那時覺得哲學好像嚼舌頭，嚼來嚼去的，很有意思，就迷上了。

幹春鬆：您當紅衛兵或許就用得到這個(ge) 本領，可以用來大字報(眾(zhong) 笑)。

謝遐齡：(笑)用不著。寫(xie) 大字報沒有用這個(ge) 寫(xie) 的。不過我倒是很會(hui) 寫(xie) 大字報。清華大學的大字報多半是政論文，長篇大論的。比北京大學的，無論量還是質，都高出很多。這可能因為(wei) 高中時語文學得還可以，而後讀讀唐宋八大家，還讀了不少魯迅的雜文。我看魯迅的文風跟八大家還是有一點關(guan) 係，因為(wei) 八大家的很多文章擅於(yu) 分析。魯迅自己說他抄了很多碑文、墓誌銘。魯迅比八大家要深刻，或者說尖刻，不知與(yu) 他是紹興(xing) 人相關(guan) ，還是因為(wei) 當時鬥爭(zheng) 激烈不得不然。我深受魯迅影響，風格非常獨特，也都是小雜文，有點兒(er) 尖刻。多年以後才醒悟，轉奉溫柔敦厚之旨，但似乎還是磨不淨魯迅之風。

在此期間，我寫(xie) 過最有影響的一篇文章，就是分析方向錯誤、路線錯誤的根源是劉少奇。我可能是最早批劉少奇的人。

曾亦：那是文革前?

謝遐齡：文革剛開始的時候，我剛剛從(cong) 反革命翻身。寫(xie) 大字報的時間應該在八屆十一中全會(hui) 閉幕之後不久。因為(wei) 我們(men) 都跟王光美結了仇，所以我們(men) 不能不跟劉少奇對立。

幹春鬆：你跟王光美是怎麽(me) 結仇的呢?

謝遐齡：她把我們(men) 打成反革命啊!那時候清華工作組有一個(ge) 組長、兩(liang) 個(ge) 副組長，王光美是顧問。我們(men) 總流傳(chuan) 她的一些軼事，比如我們(men) 都傳(chuan) 說王光美進校園的時候是坐著一輛中吉普來的。吉普車把她帶到清華附近，她才下車把自行車搬下來，再騎自行車進校園。這些故事文革期間誰都知道，我們(men) 隻不過是說一說。然後在毛澤東(dong) 下令撤走工作組之後，有一天中午，我到九飯廳去吃飯，去晚了，剛打完菜，就發現大食堂的後麵本來站著很多人，可一下子所有的人都走到打菜的地方來了。噢，原來是因為(wei) 王光美站在打菜台口，給學生們(men) 打菜呢。我倒也不走，就故意在這兒(er) 站著，看看王光美怎麽(me) 打菜?這時候，她把菜勺剛剛一放，學生們(men) 就在她穿圍裙的時候圍過來了，個(ge) 個(ge) 都帶著諂笑，都候著，一個(ge) 一個(ge) 爭(zheng) 著，希望王光美同誌給自己打菜。她怎麽(me) 打菜呢?就是大師傅打完了菜以後，她來給你添一小勺嘛!後來真正打菜的大師傅也看出來了，於(yu) 是很自覺地少打一點，叫她添了菜以後跟原來的數量差不多。這個(ge) 故事也是作為(wei) 她當時的軼事廣泛流傳(chuan) 的，名字就叫“王光美同誌還給你添一勺”。這我是親(qin) 眼目擊的，距離就隔了不到一丈遠。後來鬥她的時候，我也“目擊”了一下。因為(wei) 那時候我在造反派裏有點地位，號稱是“造反派的理論家”了。鬥王光美的時候，又是我們(men) 電機係的人在主持會(hui) 場，於(yu) 是乎我可以自由自在地穿過層層崗哨走到最當中，走到她挨鬥的現場參觀了一下。

幹春鬆：據說在她脖子上掛了一串乒乓球。

謝遐齡：對，就是模擬的項鏈，是挺侮辱她的。好像高跟鞋也這麽(me) 掛著。

幹春鬆：您是造反派，那麽(me) 具體(ti) 批判的人是你們(men) 安排的嗎?

謝遐齡：那當然了，都是安排好的，一個(ge) 一個(ge) 上來的。但是我跟這個(ge) 批王光美的活動沒有關(guan) 係，我隻是去參觀了一下。我比較“散仙”，之所以被他們(men) 叫為(wei) “理論家”，就是因為(wei) 我寫(xie) 的文章大家都比較喜歡看。當時還有一個(ge) 很有意思的人，叫葉誌江，他最近這些年寫(xie) 了很多回憶文章，不少地方提到我，但是失實的地方很多，他把我提得很“神”。其實遠不是那樣。

幹春鬆：您雖然被稱為(wei) “造反派的理論家”，但您應該不止是根據八大家和魯迅的作品來變成理論家的。應該還讀了不少列寧的書(shu) ?

謝遐齡：我主要是喜歡思考問題。實際上，在1965年到1966年間搞了一期四清運動。我作為(wei) 四清工作隊員在鄉(xiang) 下待了8個(ge) 月的時間，狠下功夫讀了一些黨(dang) 的文獻和毛澤東(dong) 等人的著作。特別是讀了很多毛澤東(dong) 的著作——恰好那時林彪在提倡活學活用毛主席著作。我的分工是主管所在大隊階級成份審定，著重找找有沒有漏劃的地富等階級敵人。我的思路是從(cong) 理論出發，因而先查找文件、仔細地研究政策。卻發現了毛澤東(dong) 跟政務院有一些分歧。我也奇怪，怎麽(me) 那個(ge) 時候居然能讀懂一些這方麵的東(dong) 西。

幹春鬆：這是一種政治敏感性?

謝遐齡：不是政治敏感吧。是書(shu) 蟲特性吧。就是讀得多了，就發現有問題了：在四清運動之前是中蘇論戰，清華和北大都是搞運動的試點。北京大學聶元梓跟校長陸平的分歧也就是在城市四清運動中結下的。文革初聶元梓才寫(xie) 了“第一張馬列主義(yi) 大字報”。這跟前麵的鬥爭(zheng) 是有關(guan) 係的。所以那時候我不是學哲學，基本上屬於(yu) 學黨(dang) 史。

後來我被關(guan) 起來了，也沒有人給我送書(shu) ，舉(ju) 目無親(qin) 。正好跟我關(guan) 在一起的一個(ge) 人他有兩(liang) 種書(shu) ，一種是斯大林的《列寧主義(yi) 問題》，另一個(ge) 就是毛選四卷。這兩(liang) 種書(shu) 成為(wei) 我的重要教材。我從(cong) 毛選四卷的注釋裏，認識了我們(men) 黨(dang) 在抗日期間怎麽(me) 保存實力、怎麽(me) 發展力量、怎麽(me) 積蓄了力量最後跟國民黨(dang) 對著幹。這都是我自己在監獄裏讀毛選從(cong) 注釋裏麵學到的，不是後來人們(men) 教的。而且從(cong) 那個(ge) 時候開始，我開始研究共產(chan) 黨(dang) 的性質，體(ti) 會(hui) 到幫會(hui) 對曆史的重要，體(ti) 會(hui) 到哲學的味道了。馬克思、恩格斯都反對會(hui) 黨(dang) 、反對秘密結社，但是到了俄國則一定要搞秘密結社，一定要建立起黨(dang) 的秘密組織。我特別注意這些曆史。所以我對列寧、斯大林的很多理論要了解得比別人多一些。

在監獄關(guan) 押期間，清華發生了武鬥。我居住的宿舍樓是武鬥據點，我的宿舍在一樓，全部個(ge) 人物品都丟(diu) 失了。我藏的很多書(shu) 都被別人拿走了，連棉被也沒有了。我是有問題的人，因而連接受補助的資格也沒有。因此隻好在廢書(shu) 堆裏麵挑馬列主義(yi) 的書(shu) ，挑了一大堆，還到舊書(shu) 店買(mai) 了馬恩選集、列寧選集，買(mai) 了很多套這類書(shu) ，帶到鄉(xiang) 下去。

我被歸入“有問題”的勞改對象。當時工宣隊向黨(dang) 中央報告，說這些有問題的人基本上屬於(yu) 敵我矛盾，應該集中起來，跟“好人”一起去部隊農(nong) 場鍛煉。我們(men) 在部隊農(nong) 場先是集中在一個(ge) 連隊中，另外一半是北京師範大學的造反派。當時他們(men) 還是好人。清華的“反動”分子很雜，有文革前的“反動學生”，文革中的武鬥分子，以及我這樣的文革中的“思想犯”。武鬥分子當時還自詡為(wei) 英雄。但北師大的正麵人士很看不起清華的反革命們(men) ，理所當然地常常與(yu) 清華武鬥分子發生口水階級鬥爭(zheng) 。不足一個(ge) 月，為(wei) 便於(yu) 管理和改造，把我們(men) 清華的打散分到四個(ge) 連隊。改革開放以後，北師大那批人士大部分成了“三種人”，我們(men) 大部分平反成了好人。真是滄海變桑田、桑田變滄海啊。

重分連隊後，新連隊一共14個(ge) 班，兩(liang) 個(ge) 清華班集中了有問題的人，其他12個(ge) 班都是好人，來自北京師範學院——當然，後來在鍛煉期間搞的“清理階級隊伍”運動挖出幾個(ge) 有問題的人，但比起我們(men) ，都屬微不足道的問題。最後做結論時，問題班的清華同學大部分定為(wei) 人民內(nei) 部矛盾，僅(jin) 有少數幾個(ge) 是敵我矛盾，與(yu) 開始估計相悖。於(yu) 是我鐵定是敵我矛盾。

幹春鬆：您屬於(yu) “性質比較嚴(yan) 重”。

謝遐齡：當時打倒我的時候，整個(ge) 是轟動了北京城，甚至對外地也有一些影響——北京市貼了大量鉛印告示“蒯大富們(men) 坐班房”，有照片有文字介紹，我的放在首位;京滬列車上貼著“打倒謝遐齡”的大標語。鬧得動靜非常大。這期間使我真成了一個(ge) “名人”。

先是團派抓了“414”的一個(ge) 總部委員陳楚三，送進了公安局拘留。他是陳潭秋烈士的兒(er) 子、康生的養(yang) 子。“414”為(wei) 了對等，要從(cong) 團派找個(ge) 與(yu) 陳楚三在造反派組織中地位和影響差不多或更“高級”的人出來搞搞，正好我出事，就揪住了我。“414”一方麵組織人員在北京市公安局門口靜坐，要求釋放陳楚三;一方麵策劃組織炮轟我，搞得聲勢浩大的。團派受到巨大壓力，應對之策，領導層有了分歧。

1967年夏，毛主席講“現在輪到小將犯錯誤了”。有民間觀察家提醒我，毛主席要收拾造反派了。勸蒯大富很難開口。一次我稍微一提，蒯就正色說：“要絕對信任黨(dang) 中央、毛主席!”隻好旁敲側(ce) 擊、曲為(wei) 之說。蒯稍稍收斂，被看作“右了”，激起鷹派對我強烈不滿。我就逐漸淡出了。幾個(ge) 月之後出了事，鷹派認為(wei) 我屬於(yu) 個(ge) 人行為(wei) ，又拖累了組織，不值得同情，主張把我抓起來送公安局。老蒯還夠朋友。他們(men) 在隔壁打電話，向老蒯施加壓力。蒯沉吟片刻，說：“讓他回家吧。”

到底還是送了幾次，但北京市公安局以證據不足始終不肯收。最後還是北京市革委會(hui) 主任謝富治出麵下令，市局才收下。謝富治當時是政治局委員、國務院副總理、公安部長、公安部隊司令、北京市委書(shu) 記。給我作結論時，他還是好人。大概我不得不敵我矛盾，這是重要原因。

在勞動的過程中也有好多趣事。我記得，有一次我托人買(mai) 了一本《資本論》第一卷，還被批判了。因為(wei) 當時林彪有一句話，號召要用99%的時間學習(xi) 毛主席著作。這意思是排斥學馬列吧。我當時所在的那個(ge) 班的班長是造反派，他說，林副主席說了，要99%的時間讀毛選，你用這麽(me) 多時間讀馬列，還有時間讀毛選嗎?我說：我以前讀毛選的時間非常多，加上以前的時間就是99%。後來倒好，換了一個(ge) 班長。新班長是高幹子弟。雖然他的父母是國民黨(dang) ，但他的外公是共產(chan) 黨(dang) ，他一直跟外公生活。他外公就是鼎鼎大名的中共四老之一徐特立。他一當班長就宣布，學馬列跟學毛主席著作是一樣的，支持我們(men) 讀馬列。因為(wei) 他一看我們(men) 讀馬列就認定是對毛澤東(dong) “革命路線”不滿，是造反派中的“異類”，與(yu) 早先被打下去的高幹子弟讀馬列有共同傾(qing) 向，所以他很支持。當然這些話他隱而不宣。因此，當我在部隊的農(nong) 場裏麵托人買(mai) 《資本論》的時候，也引起了他們(men) 很多議論，很多人說我這個(ge) 家夥(huo) 堅持反動立場。

後來到了南通以後，我下功夫最多的書(shu) 就是黑格爾的《小邏輯》。這本書(shu) 還是在北京勞動改造的時候偶而得到的呢。

幹春鬆：我根據您剛才往下講的邏輯，我覺得您應該考馬哲專(zhuan) 業(ye) 了。後來您還學了《小邏輯》，那怎麽(me) 想到去念自然辯證法專(zhuan) 業(ye) 呢?當時哲學係有幾個(ge) 專(zhuan) 業(ye) 可以招生?

謝遐齡：那時候複旦哲學係就招自然辯證法這一個(ge) 專(zhuan) 業(ye) 。考研究生時候我本來是想考理論物理，也就是量子力學。我想等到理論物理讀完了以後，我再轉修哲學。原來是這麽(me) 一個(ge) 想法，這還有點科學主義(yi) 的味道。後來我一看，招生專(zhuan) 業(ye) 目錄中有自然辯證法，我想算了，不曲線救國了，既然最終是要讀哲學，就不去讀理論物理了。最終考了自然辯證法專(zhuan) 業(ye) 。跟我們(men) 同期、第一批的研究生，招了十人。這是1978年的事。三年以後，我又考了複旦的博士，跟著全增嘏老師念博士。

曾亦：您先讀了自然辯證法專(zhuan) 業(ye) ，後來又轉而對康德產(chan) 生興(xing) 趣。您是什麽(me) 時候開始接觸康德的呢?

謝遐齡：本來，我還打算繼續跟著碩士導師陳珪如先生念博士。但是陳珪如先生的博導資格還沒有批下來。她的丈夫胡曲園先生是當時我們(men) 的係主任。他經過幾年考察，對我從(cong) 不放心到放心，後來不想放棄我，不想放掉我這個(ge) 學生。而當時全增嘏的博導已批下來了，就安排我掛在全增嘏的名下，但是算是陳珪如的學生，還繼續研究自然辯證法。但是後來，我實際上對自然辯證法已經逐漸失去興(xing) 趣了。因為(wei) 首先，我認為(wei) ，自然界沒有辯證法，隻有思維才有辯證法。我已經轉到黑格爾的原本立場上去了。第二，以自然辯證法的名義(yi) 研究科學哲學這樣的方式，我認為(wei) 科學哲學太“小”，要“大”就是分析哲學，而我對分析哲學不感興(xing) 趣。我想還是研究比較“正宗”的、當行本色的哲學。那時候就瞄上康德了。

偏偏這個(ge) 時候，又出了一個(ge) 桂林會(hui) 議的事件。

曾亦：據說在桂林會(hui) 議上，你們(men) 幾個(ge) 博士生對肖前發難?

幹春鬆：我看過俞吾金老師寫(xie) 的回憶錄，他說：“1983年秋天，一個(ge) 有關(guan) 自然科學和哲學方法論的全國性研討會(hui) 在桂林舉(ju) 行。當時我們(men) 複旦哲學係有一些老師和研究生參加了這次會(hui) 議。在會(hui) 議舉(ju) 行前，在當時的副係主任李繼宗教授的召集下，我們(men) 6位研究生(其中3位碩士生是：安延民、吳曉明和我，3位博士生是：謝遐齡、陳奎德、周義(yi) 澄)分頭起草了一份《認識論改革提綱》，對當時國內(nei) 流行的教科書(shu) 體(ti) 係提出了尖銳的批評。在桂林會(hui) 議上，陳奎德代表我們(men) 6個(ge) 人發言，這份《認識論改革提綱》，當即遭到了與(yu) 會(hui) 者中的保守人士的批判。會(hui) 後還有人打小報告給中宣部。據說，中宣部就我們(men) 這個(ge) 《提綱》下達了一個(ge) 文件，批評我們(men) 的《提綱》是‘全麵否定馬克思主義(yi) 理論’。這樣一來可以說是‘黑雲(yun) 壓城城欲摧’，我們(men) 回到學校裏，校黨(dang) 委書(shu) 記把我們(men) 6個(ge) 人都找去了，要我們(men) 做深刻的檢討。學校裏的一些保守會(hui) 士也乘機把事態擴大，甚至揚言要開除我們(men) 的學籍。當時，這個(ge) 事件在哲學界搞得沸沸揚揚，成了著名的‘六君子事件’”。

謝遐齡：俞吾金的回憶大體(ti) 差不多，不過他了解的情況不完整。與(yu) 其說我們(men) 對肖前老師發難，不如說是肖前老師對我們(men) 發難。當時的背景是要清除精神汙染，清除精神汙染的意圖就是要批人道主義(yi) 。胡喬(qiao) 木寫(xie) 了一篇文章，叫做《人道主義(yi) 和異化問題》，批周揚等四個(ge) 人寫(xie) 的文章。這是一個(ge) 大背景。

“六君子”本應是“七君子”，以李繼宗為(wei) 首。在桂林會(hui) 議期間，一次午休時，李老師把我找去了，告訴我：現在風頭不好，不發言了。我回去向他們(men) 五人傳(chuan) 達李繼宗的意見，遭到一致反對，主張，既然寫(xie) 好了，就要發言。我再到李繼宗的房間反映大家堅持發言的要求。李老師說：“那好吧。不過就不要寫(xie) 上我的名字。”後來就按他的意見以六位研究生的名義(yi) 發言，沒有寫(xie) 上李老師的名字。當時李老師以副係主任擔任哲學係第一把手，出事後他隻擔了領導失察責任。

實際上，這件事的真正發起者和領導者、組織者是李繼宗。先是他在中央黨(dang) 校學習(xi) 期間結識了一批誌同道合者，對認識論中的一些說法不滿意。他們(men) 商量、決(jue) 定在桂林開一個(ge) 關(guan) 於(yu) 認識論的學術研討會(hui) ，意圖對發展馬克思主義(yi) 哲學做些貢獻。回到複旦大學以後，他把我叫過去了，說準備開這麽(me) 個(ge) 會(hui) ，問我有沒有興(xing) 趣。我們(men) 當時正在了解皮亞(ya) 傑的發生認識論，因而表示有興(xing) 趣。開始他的意圖是去兩(liang) 個(ge) 博士生，要求我們(men) 都要寫(xie) 出論文。我回來一說，這哥兒(er) 幾個(ge) 都紛紛要求去。我跟李老師說，好幾個(ge) 人都願意去。他竟然說挺好，到時候你們(men) 都發發言。最後決(jue) 定就這樣出台一個(ge) 集體(ti) 發言。由於(yu) 涉及皮亞(ya) 傑的發生認識論，我還特地到華東(dong) 師範大學請了一位心理學博士生李其維參加。他的導師左任俠(xia) 是皮亞(ya) 傑的學生。

後來我們(men) 幾個(ge) 研究生就一起開會(hui) 討論了幾次，最終確定了主題;六個(ge) 人分工，各寫(xie) 一部分。後來湊在一起，由陳奎德統稿，大體(ti) 順一下文字，加點美文。我還提了一個(ge) 意見。陳奎德當時提出真理多元論。他文才比較好，寫(xie) 的文章念起來鏗鏘有力。但就是這個(ge) 論點出了毛病。“真理多元論”的意思就是不承認有“經”。本來黨(dang) 的意思肯定是要把“馬”當做“經”，其他的都是“子”。一講真理多元，那不就是等於(yu) 說大家都是“子”、沒有什麽(me) “經”。這個(ge) 說法，肖前他們(men) 一看就知道是怎麽(me) 回事。況且肖前事先都有準備的，把我們(men) 的稿子先要去看過了。我們(men) 一講完，肖前就講了一番話批評我們(men) ，可是當時我們(men) 都是剛出道的小毛頭，初生牛犢不怕虎，也敢跟肖老師頂。

還有一件事是俞吾金惹的禍。他麵相年輕，35歲的人，看起來似乎才22歲。他所在的那個(ge) 組裏當時有一位姓孔的老師，山東(dong) 社科院副院長，是孔子後代，令字輩的。但是“小青年”俞吾金管他叫老孔，激起了哲學家們(men) 的憤怒。人家覺得我們(men) 這幫研究生簡直太狂妄了。後來做檢討的時候，俞吾金還幽默地辯解道：我也不是叫他老孔。我叫他孔老孔老孔老，連著叫，人們(men) 聽成老孔啦!……反正種種不幸的誤會(hui) 吧。

回來以後，肖前老師就告狀了。但是好玩的是，肖前批了我們(men) 之後，還把我們(men) 都請去吃了一頓西瓜，算是和解的意思。後來想想，人家也是不得不表態。你們(men) 這幾個(ge) 家夥(huo) 在那兒(er) 蹦噠，弄得鄧力群都關(guan) 注了，不表態不行。後來，過了一兩(liang) 年以後，我弄明白了。鄧力群本來懷疑我們(men) 有背景，懷疑我們(men) 是胡耀邦指使的。最後查出來沒有背景，他就放過我們(men) 了。他對上海市委宣傳(chuan) 部講，年輕人要幫助他們(men) 認識錯誤，要發揮他們(men) 的特長。之後才有上海市委宣傳(chuan) 部想收編我們(men) 的事。

實際上在去桂林開會(hui) 前，“李繼宗要在桂林開會(hui) 時有個(ge) 大動作”的風聲已經在哲學係流傳(chuan) 了。老係主任胡曲園先生很擔心，盯著我問怎麽(me) 回事。李繼宗又不讓講，我和陳奎德隻好躲著不去見胡老。出事後，老先生很痛心：好不容易有幾個(ge) 好苗子，不要又黃了。反複問我們(men) ：李繼宗到底起了什麽(me) 作用。我實事求是地說，發言是我們(men) 六個(ge) ，我是組織者(這不算說謊——這幫人確實是我組織的)，陳奎德是統稿者、上台念稿者。這些與(yu) 李繼宗無關(guan) 。當時我的考慮是：我們(men) 都是研究生，盡管我已經38歲，畢竟還是博士生。李繼宗是教師，且是係領導，有他在裏麵，性質完全不同。所以我就暫時充當組織者、領導者吧。我完全理解老先生的意思是心疼、愛惜我們(men) 。現在可以還原曆史真象了——李繼宗才是我們(men) 那個(ge) 認識論提綱的發動者、組織者、領導者。

但是當時校方的應對預案確實是要把我和陳奎德兩(liang) 個(ge) 責任最大者都趕走。後來上峰壓力減輕了，校方說兩(liang) 個(ge) 人中可以留一個(ge) 。哲學係決(jue) 定把我給趕走，因為(wei) 有決(jue) 定權的老師認為(wei) 我問題最嚴(yan) 重，認為(wei) 年輕人都是被我帶壞的。我就覺得很吃虧(kui) 。我讀博士就是為(wei) 了想要留在上海，再給我趕走弄到南京去豈不是幾年都白“受苦”了?在這種情況下我就去找了黨(dang) 委書(shu) 記。新任的黨(dang) 委書(shu) 記林克一上任就在五四青年節把哲學係的一幫研究生找去座談。稱作找了一些有問題的、思想不堅定的研究生談理想、做工作。這個(ge) 事情給我們(men) 一個(ge) 信息，一個(ge) 信號，表示他對我們(men) 這些人還是挺寬容、挺看重的。在散場的時候，他還特別把我給留下來，因為(wei) 他是剛剛從(cong) 清華調過來的、又是南通人，兩(liang) 重關(guan) 係，跟我聊了幾句，說以後有事可以找他。這個(ge) 是示好。有這個(ge) 示好在前，我也沒有別的辦法可想了，隻好找他去了。他的態度非常積極。據說，當時把我給留下來的時候，還有一些反對之聲，說我這個(ge) 人留下來一定會(hui) 惹麻煩的。可是這位書(shu) 記說：這個(ge) 說法有道理;但是他留在複旦和分出去相比，留在複旦更好一些。

曾亦：就是麻煩更小一些。

謝遐齡：那意思就是說，留在複旦我還可以看住他，大概是這個(ge) 意思。所以後來人家跟我講，林克書(shu) 記當時可是為(wei) 了你拍了胸脯的。這個(ge) 事情對我影響很大。後來到了80年代末春夏之交的那場事件，我就不敢亂(luan) 說話了，怕對不起恩人。

曾亦：在您看來，複旦的老師們(men) ，誰對你重視一點，或者說你覺得哪個(ge) 老師最有感覺?

謝遐齡：我比較親(qin) 的應該說還是陳珪如老師一家，夫妻倆(lia) 對我都很親(qin) 。陳先生自己還從(cong) 事翻譯工作，總批評人民出版社的《人性論》、《實踐理性批判》翻譯得不好。陳先生翻譯的名氣比我們(men) 全增嘏先生還大，但是全增嘏先生學問肯定比陳先生要好。而且原來西哲也是全增嘏先生在主持的。全先生還曾是孫科的秘書(shu) ，翻譯了蔣介石《中國之命運》一書(shu) ，翻譯成英文以後非常火。文革期間全增嘏先生翻譯了很多書(shu) 。表麵上說已經有人從(cong) 英文翻譯成中文了，隻是讓他給校對。但實際上人家翻譯得一塌糊塗，全增嘏先生隻好自己動手重新來。既沒有名、也沒有錢，隻有大批判組數不清的任務。他的身體(ti) 就這麽(me) 累垮的。我們(men) 跟他讀研究生隻是掛個(ge) 名。那時候係領導規定我們(men) 最多可以兩(liang) 個(ge) 禮拜看他一次，每一次不得超過20分鍾。因為(wei) 那時候他已經提著一個(ge) 尿瓶子了，係裏說要保這個(ge) 寶貝，不能給老先生搞累了。實際上他沒幾年就去世了。所以我們(men) 很遺憾，沒有從(cong) 他那學到什麽(me) 。但是跟他談了幾次話就發現先生底子是非常好的。他逝世時候，馮(feng) 契致悼詞，還特別提到自己受了他的影響。

而陳先生給我印象最深的就是她是一個(ge) 純正的共產(chan) 黨(dang) 員，天真爛漫，非常相信共產(chan) 主義(yi) ，而且對列寧是極其熱愛。有一次，黃枏森批評了一下列寧，她氣得好幾天都在那兒(er) 發抖。她不允許人家對列寧說一點點壞話。

幹春鬆：具體(ti) 是個(ge) 什麽(me) 故事?

謝遐齡：當時曆史唯物主義(yi) 和辯證唯物主義(yi) 學會(hui) 決(jue) 定要開一個(ge) 紀念“唯批”的會(hui) 。而《唯物主義(yi) 和經驗批判主義(yi) 》這本書(shu) 第一個(ge) 譯本是由陳先生翻譯的。這個(ge) 會(hui) 到複旦來辦，是給陳老捧場——表揚陳珪如先生在中國傳(chuan) 播馬列主義(yi) 哲學的貢獻。結果，在這個(ge) 會(hui) 上，黃枬森先生發表了一個(ge) 論點，說列寧的物質定義(yi) 還不夠唯物主義(yi) ，認為(wei) 要回到實體(ti) 觀念才夠唯物主義(yi) 。結果陳老很生氣，發抖了好幾天。後來，大概是從(cong) 桂林會(hui) 議回來以後，有一次，吳曉明跑到我的宿舍裏給我看黃枬森的一篇文章，說，他又在那兒(er) 指責年輕人了。我一看，看出問題來了。他這個(ge) “實體(ti) ”觀點是來自於(yu) 《神聖家族》，而《神聖家族》講的那一段話是馬克思撮要攢述霍布斯的觀點，不是馬克思、恩格斯的觀點。於(yu) 是我說，這個(ge) 實體(ti) 觀點有問題啊，這不是馬克思的觀點，是霍布斯的觀點嘛。好嘛，我就寫(xie) 文章準備批評黃枬森先生。我寫(xie) 了一篇文章，打算與(yu) 黃枬森商榷。後來送到《學術月刊》去。《學術月刊》專(zhuan) 門找我談了一下，說對黃先生商榷是可以，但文字不宜太多——點到即止嘛。我刪掉了一些直截了當的措辭，特別刪去文中引用的列寧“唯批”中的一段話——“空洞的教授哲學所描述的……任何‘絕對的實體(ti) ’，在馬克思和恩格斯看來，都是不存在的”。但是批還是批了。

幹春鬆：後來您到了中哲教研室，是不是相比中哲與(yu) 西哲，您還是願意留在西哲教研室?

謝遐齡：不，我無所謂。我這人比較傻，我對那種在一個(ge) 什麽(me) 地方紮根時間長、容易建立勢力、便於(yu) 發展的這種觀念一點概念都沒有。我隻是想，我應該了解什麽(me) 。隻是一種學習(xi) 心態。我想多學一些中哲的東(dong) 西。我現在跟你很坦率的講，我對很多問題都是作一種概觀性質的了解，有一點淺嚐輒止的毛病。但是也不排除若幹問題鑽下去的態度，也希望鑽研出一點體(ti) 會(hui) 。就中哲來說，我對氣和理等問題鑽得很深，希望進入到這個(ge) 領域裏麵來體(ti) 會(hui) 裏頭深層的一些意思。但是你要讓我專(zhuan) 門去研究一個(ge) 人、或者是幾個(ge) 人，做很細致的研究的話，我沒有這個(ge) 興(xing) 趣。所以，我什麽(me) 學科都碰一碰。社會(hui) 學的經曆對我也有很大的幫助。甚至我現在正在研究一個(ge) 問題，就是夫妻關(guan) 係怎麽(me) 發生的，怎麽(me) 開始會(hui) 有夫妻關(guan) 係的?我要做一種哲學分析，來進行哲學和社會(hui) 學的分析。這個(ge) 問題主要涉及到當代的法權、人權等問題。

現在我們(men) 非常大的一個(ge) 困境就是財產(chan) 權。中國對於(yu) 財產(chan) 權的定義(yi) 有一些很奇怪的概念，現在從(cong) 哲學上很難找到一個(ge) 單獨體(ti) 係給它作很好的說明。因為(wei) 財產(chan) 權屬於(yu) 法哲學範疇，而提及法哲學，我們(men) 就疑惑到底是應采取英國一派的，還是采取德國這一派的觀點?我國的主流意識形態是馬克思主義(yi) ，理應偏向德國哲學。然而德國哲學跟英國哲學在財產(chan) 權問題的解釋上是很不一樣的。中國跟英國可能比較接近，當然也有很大區別。問題是不容易解釋國家財產(chan) 的根據。因為(wei) 在西方話語體(ti) 係中，財產(chan) 權一定是個(ge) 人的財產(chan) ，國家財產(chan) 概念不能成立。但是我國對於(yu) 國家財產(chan) ，在《物權法》中規定得非常清楚：國家財產(chan) 的所有權由國務院代表國家行使。國家不叫法人，叫權利人。國家不能成為(wei) 法人——國家不是可以看作法人團體(ti) 的組織。國家要是法人就不成其為(wei) 國家了，所以看作權利人。而如果根據現有的西方法哲學，就得否定國有財產(chan) 這個(ge) 概念;那也就是否定這個(ge) 製度。這是一個(ge) 很現實的問題，是個(ge) 大難題，很尖銳。

幹春鬆：對，康有為(wei) 在1913年自己起草了一個(ge) 憲法，就也是想討論這個(ge) 問題。盧梭提出主權在民，亦有主權在國的說法，但是，“國”是怎麽(me) 成為(wei) 一個(ge) 權利主體(ti) 的?這個(ge) 問題在晚清、清季民初之際，已經由很多學者在進行這樣的討論了。

謝遐齡：虛君共和。就是拿孔聖人的後裔來擔當這個(ge) 虛君、以他來代表國。西周“普天之下莫非王土”並非周王私有全部土地，而是公有。那句話是公有製的描述。或曰：“王土，不就是‘王有’嗎?”答曰：“王土是名義(yi) 。語義(yi) 是任何人不得私有。因而就是公有。”“公有”的準確概念就是“無私有”——“無個(ge) 體(ti) 所有”。不過要指出：“無私有”可也不等於(yu) 國有。

幹春鬆：是的。“公有”本身不能先天地被認為(wei) 國家就是權利所有人。

謝遐齡：按照這個(ge) 邏輯，這個(ge) 問題是非常大的難題。最近，複旦大學的高等研究院有一次討論會(hui) ，把我也叫去了。主題是討論國家與(yu) 社會(hui) 關(guan) 係。我寫(xie) 了一篇發言，主張首先要把國家、社會(hui) 這兩(liang) 個(ge) 詞的意義(yi) 先分別講講清楚；而後再研究二者之間的關(guan) 係。總不能詞義(yi) 都沒搞明白就熱熱鬧鬧地討論吧。

要搞清楚國家一詞的詞義(yi) ，要做三種工作。一是從(cong) 黨(dang) 政文件和政策法律法規中搜尋全部用法，分析、歸類、統計等，理清該詞主要意義(yi) 。二是從(cong) 各學科學者的著作中搜尋全部用法，做同樣的調查統計分析，理清其種種意義(yi) 。三是從(cong) 各階層民眾(zhong) 日常使用中作調查統計。三種研究做好後，再綜合起來整理。這是經驗研究，貫徹實證原則;邏輯上要用歸納與(yu) 直感判斷。

當然，這項工作相當繁難，要投入大量的人員和資金、曆時若幹年方克完成。在研討會(hui) 上隻能做個(ge) 示例。說白了，我的發言僅(jin) 僅(jin) 是分析我國《憲法》中“國家”一詞的意義(yi) 是什麽(me) 。在文字處理軟件中搜索《憲法》中“國家”一詞，出現了150次左右。意義(yi) 甚多，主要的大體(ti) 有三種。我主要分析了其中一種，即作為(wei) 一個(ge) 有意誌、有人格的實體(ti) 性存在。《憲法》中這樣的表述甚多：國家要發展教育，國家要注意生態，國家要發展生產(chan) ，國家要改進人民福利……。可以看出，這些句子中的“國家”是個(ge) 實體(ti) 性的存在，而且有意誌，有人格。於(yu) 是就問：這個(ge) 實體(ti) 是什麽(me) ?落實為(wei) 哪些人?我沒給答案。

“國家”這個(ge) 詞，現在是一個(ge) 流行詞；流行的一定是有意義(yi) 的。但是，在生活裏用到底是什麽(me) 意思，卻沒有人能講清楚。老百姓在銀行存錢。你告訴他們(men) ，現在的銀行是商業(ye) 銀行，會(hui) 破產(chan) ;而且許多銀行不良貸款很多，錢存在銀行裏危險性不小。老百姓怎麽(me) 回答你?他們(men) 會(hui) 說：放心，國家不會(hui) 不還我們(men) 錢的。可見在老百姓心目中，銀行也是國家。國家明明告訴他們(men) ，銀行不是國家了。老百姓還認為(wei) 銀行是國家。銀行真破產(chan) 了他們(men) 會(hui) 找國家要錢。這算不算國家與(yu) 社會(hui) 的關(guan) 係?

更進一步的問題是，在法哲學裏麵怎麽(me) 來解釋“國家財產(chan) ”。我現在正在做這個(ge) 研究，與(yu) 此相關(guan) 的一個(ge) 研究就是夫妻關(guan) 係。所以在這幾個(ge) 地方走一走對我還是有好處的。

幹春鬆：我在網上看到說，“以德治國”是您提出來的。

謝遐齡：這個(ge) 話不對。“以德治國”是總書(shu) 記提出的;是滕文生建議的。滕文生是當時中央政策研究室的主任，那時王滬寧任副主任。這個(ge) 說法是人們(men) 想當然地歸到我的名下的。我一直澄清：不是我講的；並且強調，不能貪天之功據為(wei) 己有。早年我寫(xie) 過一篇小文章，題目是《以道德立國》，並沒有講以德治國。“立”和“治”，是兩(liang) 個(ge) 層次的概念。道德立國方麵，舊社會(hui) 是以孝弟為(wei) 本。治國在舊社會(hui) 是禮治。“以道德立國”的意思我1990年代在複旦中哲教研室解釋過：既不是毛澤東(dong) 以政治立國，也不是鄧小平以經濟立國，而是以道德立國。講得非常明白。

幹春鬆：您中間研究過很長時間的儒家思想，您還注重借鑒法學、政治學的研究路徑，這個(ge) 治學的方法也有很多當代的青年學人在探索。您覺得他們(men) 現在研究方法是不是受了您的啟發?

謝遐齡：我對他們(men) 真是沒有提供過什麽(me) 幫助和指導。他們(men) 都是自己有本事開出路來，我頂多是起一點庇護作用。

曾亦：上一次謝老師七十大壽的時候，丁耘說自己的研究方法就是跟謝老師更接近，所以當時他說自己才是真正得了謝老師真傳(chuan) 。

幹春鬆：或者說，您覺得，在現在的學術版圖裏，您對譬如新儒家、新左派等等不同學派有什麽(me) 評價(jia) ?

謝遐齡：我認為(wei) ，都不要各執一詞，大家都要和衷共濟。前不久我調整了一個(ge) 說法。過去我們(men) 都講中西文化相遇，開口就是“古今中西”，用的是兩(liang) 文明模型。現在我調整為(wei) 三文明模型，加上一個(ge) 東(dong) 正教-蘇聯的俄國文明。在這個(ge) 問題上咱們(men) 已經取得共識了，就是都認為(wei) 當代中國的現實狀況不是中西兩(liang) 種文化交匯，而是中西俄三種文化交匯。對吧?

幹春鬆：我想起來了，您的講話裏麵特別強調俄國經驗。

謝遐齡：對，東(dong) 正教和俄國是很重要的經驗。我發言講了三文明模型坐下後，坐在我旁邊的一位上海權威學者問我：“俄國文明不也是西方文明嗎?”籠統地說，這樣講當然是可以的。然而就目前我國實際生活看，自由派反對的實際上是源於(yu) 蘇聯的模式。自由派也是源於(yu) 西方的。所以，區分西方文明、蘇俄文明是必要的。當然還有更深層的理由，涉及富於(yu) 創造性的列寧創立的建黨(dang) 思想。

有些學者反傳(chuan) 統。實際上被歸為(wei) 傳(chuan) 統的不完全是中國傳(chuan) 統。共產(chan) 黨(dang) 的領導有相當部分是從(cong) 蘇俄過來的，不屬中國傳(chuan) 統。但人們(men) 往往把中國傳(chuan) 統和蘇俄傳(chuan) 統混淆起來。在我看來，這兩(liang) 個(ge) 傳(chuan) 統區別很大。蘇俄基本上是東(dong) 正教底色，以普遍主義(yi) 為(wei) 宗，跟我們(men) 中國思想以孝為(wei) 本的傳(chuan) 統正好是相反的。這種尖銳的衝(chong) 突我們(men) 體(ti) 會(hui) 很深。

所以，這是三個(ge) 文明，不是兩(liang) 個(ge) 文明。不是中西，而是中西俄。“俄”我稱之為(wei) 列寧-斯大林主義(yi) ，不是原旨馬克思主義(yi) 。我不認為(wei) 中國有多少馬克思主義(yi) 。中國隻受到了列寧-斯大林主義(yi) ，或者是東(dong) 正教-蘇共的影響。因此存在西方新教自由主義(yi) 、東(dong) 正教列斯主義(yi) 和中國傳(chuan) 統這三個(ge) 傳(chuan) 統、三種文明。

顯然，中國傳(chuan) 統是本——你怎麽(me) 變還是中國人，你丟(diu) 不掉自身傳(chuan) 統；企圖割斷，實同自殺。但是那兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西的存在也是現實，你也去不掉。既然進來了，且由大勢力推行、貫徹了那麽(me) 長的時期，已經成為(wei) 文化實在，怎麽(me) 去得掉?

恪守中國傳(chuan) 統這個(ge) 說法也對也不對。說這個(ge) 說法對，理由是我們(men) 每一個(ge) 人都是傳(chuan) 統的體(ti) 現者、都是傳(chuan) 統的載體(ti) 。所謂恪守傳(chuan) 統，意思是對自身文化存在有自覺的領會(hui) ——明白自己何以是個(ge) 中國人，以及怎樣做一個(ge) 文明的中國人。

為(wei) 什麽(me) 又說這個(ge) 說法不對?如果把傳(chuan) 統理解為(wei) 亙(gen) 古不變的東(dong) 西，那麽(me) 企圖守住這樣的“傳(chuan) 統”就是不對的。傳(chuan) 統不是不變，而是難變——要好幾個(ge) 世紀、上千年才有明顯變化;甚或經曆幾個(ge) 仟紀的時間才有明顯變化。不同文明總會(hui) 慢慢融和，時間長短而已。

目前我國傳(chuan) 統受到的西方文明衝(chong) 擊甚強。例如產(chan) 權。經濟學家喜歡從(cong) 理論角度切入。我不懂經濟學，隻是看實際。產(chan) 權不僅(jin) 僅(jin) 是經濟學家處理的理論問題，對人民群眾(zhong) 而言，是十分切己的生活實際。建設要資金，於(yu) 是引進外資、吸收民資、發動民間資本。至少得承認外資的私有吧!總不能越出國界改變外國的財產(chan) 製度吧!連帶著須承認民營企業(ye) 的財產(chan) 權。為(wei) 集資賣房子給老百姓，也須承認房產(chan) 的所有權吧。這對公有的傳(chuan) 統是巨大衝(chong) 擊。這不僅(jin) 僅(jin) 是思想、意義(yi) 世界上的衝(chong) 擊，還是生活方式的衝(chong) 擊，是文明整體(ti) 的衝(chong) 擊。這個(ge) 衝(chong) 擊的廣度：每一個(ge) 人都卷入了。其深度：深入到財產(chan) 製度、意義(yi) 世界和傳(chuan) 統——西方傳(chuan) 統向中國傳(chuan) 統進攻。對每一個(ge) 中國人而言，深入到心靈深處的意誌層麵，迫使人們(men) 學會(hui) 無條件尊重他人意誌，使財產(chan) 私有得以逐步實現。

還有，大量新東(dong) 西層出不窮。科學技術日新月異。現在有種新興(xing) 意識形態，一些論者稱之為(wei) 科技意識形態，一些論者稱之為(wei) 技術意識形態。這種新意識形態是普遍性的、普世主義(yi) 的。不僅(jin) 超越東(dong) 西方陣營，還超越一切意識形態，超越一切宗教和文明。這個(ge) 新興(xing) 意識形態力量非常強大。二十幾年前有一種說法，叫趨同論，說“社會(hui) 主義(yi) 趨向資本主義(yi) 、資本主義(yi) 趨向社會(hui) 主義(yi) ”。這種論調當時還引起一點恐慌。其實說得不貼切，應該是各方都趨向科技意識形態。你看各國的年輕人，喜好快餐動漫、奇裝異服、追捧明星、流行歌曲會(hui) 上搖晃著呐喊……調調兒(er) 都差不多。不尊重長輩、不尊重傳(chuan) 統是世界潮流。這是超越舊有意識形態和宗教的新興(xing) 意識形態。互聯網又帶來更多新要素。互聯網改變的不僅(jin) 僅(jin) 是經濟結構，更是生活方式。互聯網還在創建新的社會(hui) 結構、塑造新的意識形態。方興(xing) 未艾啊!最近又進入大數據時代，人人手持終端……這都是擺在麵前的實際情況，你都得認識到。眼界要放開些，往前看、往將來看。多看看新事物，別緊盯著舊對手。大家都現實一點兒(er) ，誰也別想把別人給消滅了。大家一起尋求共存之道。當然，這也可以叫做創造性的轉化。這是我的主張。

幹春鬆：對，這些派別肯定存在。因為(wei) 事實上我們(men) 也很難設想說能把自由主義(yi) 打敗，起碼我個(ge) 人認為(wei) 在一個(ge) 比較短的時間內(nei) ，你很難用一種傳(chuan) 統把其他的幾個(ge) 傳(chuan) 統都覆蓋了。無論是自由派，還是新左派，他們(men) 都有各自存在的土壤，他們(men) 的訴求都符合了一部分群體(ti) 的需求。有一次秦暉跟我聊天，我覺得他有一個(ge) 說法挺好的，他說不同的思想往往代表了中國社會(hui) 的階層分化，比如說，新左派就最能夠打動一部分地位比較低、或者是處於(yu) 邊緣的中下階層。而像王石、潘石屹這類企業(ye) 家，這些在爭(zheng) 取自己權力的企業(ye) 家們(men) ，大多數則是一個(ge) 自由主義(yi) 者。那麽(me) ，新儒家一方麵他也可以接受自由主義(yi) 、新左派的一些觀點，另外一方麵則是要麵對“怎麽(me) 也變不了”的、作為(wei) 中國人的底色。現在有幾個(ge) 問題，比如當我們(men) 說“中國人如何如何”的時候，大家問，為(wei) 什麽(me) 儒家代表中國?佛教和道教也會(hui) 認為(wei) 自己是中國文化裏麵重要的因素。我現在也經常被人說，怎麽(me) 什麽(me) 事都是你們(men) 儒家的事，難道沒有別的可能嗎?第二，共存固然是很重要，但是共存的意義(yi) 在於(yu) ，隻有當每一派都把自己的精彩的東(dong) 西拿出來的時候，才能說得上是共存。比如，新儒家如果沒有一些觀念能夠打動人，而隻是訴諸對傳(chuan) 統的溫情的話，這個(ge) 理由可能有時候不太充分。

謝遐齡：對。這個(ge) 問題值得探討。各種各樣的人群具有不同的思想傾(qing) 向，也有不同的利益和情緒。不過這些要素未必關(guan) 聯在一起。例如，80後新生代農(nong) 民工的利益訴求跟“新左”的主張絕對是兩(liang) 回事，這兩(liang) 個(ge) 環節現在還沒有結合起來。這是一方麵的問題。我關(guan) 心的是我們(men) 走什麽(me) 路、設計一個(ge) 什麽(me) 樣的製度和可能形成什麽(me) 樣的製度的問題。就是說，這幾種文明的要素現實存在，要讓它們(men) 相容共存、把它摻和起來、形成一個(ge) 製度。人們(men) 糾纏於(yu) 你有什麽(me) 缺點、他有什麽(me) 缺點、你們(men) 考慮了什麽(me) 、你們(men) 思路上缺漏哪些……各種思潮相互激蕩。這些衝(chong) 突必不可免，無須奇怪、無須擔心。有分歧、有衝(chong) 突是正常的，沒分歧才奇怪。要緊的是領導人千萬(wan) 不能陷入到爭(zheng) 論中去。要超然其外。不是消滅、壓製爭(zheng) 論和衝(chong) 突——那是做不到的，而且往往適得其反;而是盡量消除爭(zheng) 論、衝(chong) 突可能產(chan) 生的破壞因素，引導出建設性、創造性的推動力。我能做的是研究。先是看清楚有哪些成份——研究結果是三文明模型。未來中國的發展道路就是這三種來源的文明要素相容整合產(chan) 生出創造性結果。《中庸》有兩(liang) 句話——“萬(wan) 物並育而不相害，道並行而不相悖”。我的解讀是：各種人群實現自身利益都不損害其他相關(guan) 者;各種價(jia) 值觀念都不排斥其他派別，不企圖壓迫、消滅他方，相容並存。這古老的訓示何等偉(wei) 大!不僅(jin) 適用於(yu) 中國，而且適用於(yu) 全球。我現在考慮的就是怎樣讓國人想起老祖宗的智慧。隻要遵守先王之道，中華民族會(hui) 有偉(wei) 大的未來。

曾亦：最近我們(men) 在同濟做了一個(ge) 講座，裏麵有一個(ge) 環節提到，現在大家都在討論大陸新儒家的複興(xing) ，在其中都能看到一個(ge) 明顯的傾(qing) 向，就是都對康有為(wei) 產(chan) 生或深或淺的關(guan) 切。之所以有這種關(guan) 係，因為(wei) 康有為(wei) 本人他有一個(ge) 特點，就是從(cong) 他身上既可以開出左的東(dong) 西來，也可以開出右的，也可以開出保守的，他包括了現在三種思潮的各個(ge) 方麵，他都可以在裏麵找到某種因素，所以，這也可以說是近十多年來大陸新儒家們(men) 多多少少都想回到康有為(wei) 的一個(ge) 原因。

謝遐齡：這裏麵又有兩(liang) 個(ge) 問題，一個(ge) 是用什麽(me) 旗號的問題，二是為(wei) 什麽(me) 要打儒家旗號的問題。我們(men) 需要的儒家不是宋明的新儒家。而儒家目前僅(jin) 僅(jin) 是一個(ge) 意義(yi) 含混的符號。為(wei) 什麽(me) 大家都用這個(ge) 符號?因為(wei) 這個(ge) 符號時來運轉，號召力比較強。

幹春鬆：我也想問您一個(ge) 問題，您剛才說，新生代農(nong) 民工跟新左派現在還沒有一個(ge) 結合的方式，而自由主義(yi) 可能會(hui) 吸引“憤青”，一方麵是憤青，一方麵是誰?

曾亦：其實有左憤，有毛憤，也有這個(ge) 右憤，都有憤的。

幹春鬆：那麽(me) ，儒家吸引到誰，比如說，您代表哪個(ge) 階層?我自己有的時候也經常在想這個(ge) 問題。盡管我們(men) 還不能說某種思想代表某個(ge) 階層的利益，但是儒家代表誰?我有的時候考慮習(xi) 主席好幾次談儒家的講話，但是從(cong) 另外一個(ge) 角度來看，一個(ge) 思潮如果沒有一個(ge) 特定的、對應的一個(ge) 群體(ti) ，那麽(me) 這個(ge) 思潮的生命力在哪裏?它的影響力有的時候會(hui) 很虛。同時，我想說另外一個(ge) 問題，這是我前兩(liang) 天聽汪暉說的，說王石搞了一個(ge) 阿拉善治沙項目，這個(ge) 基金會(hui) 就是他們(men) 的政治訓練營，大家搞民主。訓練營的頭是選出來的，然後這個(ge) 組織靠公益活動來增加社會(hui) 的認同感。繼而這個(ge) 組織訓練出一批幹部，這些幹部的升級版就是壹基金，李連傑隻是壹基金的一個(ge) 幌子，真正的法人代表是周其仁，活動比較厲害的是王石這些人。汪暉說王石依然是一個(ge) 政治性很強的人，他有一種很強的組織能力，然後吸引一批人。這個(ge) 組織能力是很強大的

程樂(le) 鬆：這裏存在一個(ge) 製度化能力的問題，比如說自由主義(yi) 也好，剛才謝老師說的東(dong) 正教或者是蘇俄傳(chuan) 統也好，它都是有製度化潛力的。但是儒家實際上是沒有製度化潛力的，我的意思是說，在現代社會(hui) 裏，儒家沒有辦法建立一個(ge) 完整的社會(hui) 製度。比如當我們(men) 說新儒家的時候，我們(men) 會(hui) 想到某些人，想到某些名字，但是你讓我說清楚什麽(me) 是新儒家，或者是新儒家最基本的一個(ge) 主張是什麽(me) ?沒有，或者說我至少沒有被教育過。如果有人告訴我說幹春鬆是這個(ge) 群體(ti) 的，我認同。但是這個(ge) 群體(ti) 的共同的一個(ge) 主張是什麽(me) ?自由主義(yi) 很清晰，就是以公民權為(wei) 核心。新左派也很簡單，它是維權政治的一個(ge) 產(chan) 物。但是新儒家是什麽(me) ?剛才謝老師說得很對，儒家在傳(chuan) 統社會(hui) 是依附君權的，他是在君權的製度下建立起來的一種文化形態。但是到了現在，如果你問我一句話，新儒家基本的觀念你認同不認同?我都無從(cong) 回答，因為(wei) 我不知道新儒家的基本觀念是什麽(me) ，不知道現在的新儒家在堅持什麽(me) 。

曾亦：這個(ge) 問題港台新儒家表達得清楚，對傳(chuan) 統文化有同情和敬意，就可以認同新儒家。

謝遐齡：那都是一批書(shu) 齋學者。

曾亦：我特別喜歡聽您講這個(ge) ，如果不是書(shu) 齋學者應該怎麽(me) 樣?

謝遐齡：我是說現在大陸的儒學運動比較複雜，有一些是屬於(yu) 向民間組織去發展的，但是這個(ge) 到了一定的時候，當局會(hui) 警醒。除了純粹的書(shu) 齋學者、研究者之外，還有一些是準備融入統治集團的。因為(wei) 傳(chuan) 統儒家中，有一些是統治集團的內(nei) 部革新力量，就是思想革新運動。像宋儒進行的新儒學運動，都是幹部隊伍裏麵的人自己在搞思想革新。

幹春鬆：我剛才聽了這句話，我覺得特別有意思，就是說很多人認為(wei) ，黨(dang) 的幹部有的時候學儒家可能會(hui) 受身份的限製。但其實謝老師說其內(nei) 部也是有一個(ge) 內(nei) 在的思想在推動的，幹部隊伍其實也有主動求變的因素存在。

謝遐齡：對，理論那塊的創新應該也看做是共產(chan) 黨(dang) 內(nei) 部的革新運動。

幹春鬆：您剛才說它可能有招安一批人，這包括兩(liang) 個(ge) 概念，一個(ge) 就是有一幫新儒家想進到裏麵去；第二是政府也想招安一批人，有沒有這種合流的可能?

謝遐齡：這個(ge) 要看過程。新血液會(hui) 帶進新思想，周期長而已。吐故納新總是不斷開展的。隨著吐故納新而來的就是日新其德。招安一般不大可能，因為(wei) 招安的人在共產(chan) 黨(dang) 裏不會(hui) 起作用。共產(chan) 黨(dang) 自性是很強的，這個(ge) 是一個(ge) 具體(ti) 的曆史問題。咱們(men) 不妨回顧再遠一些，包括對共產(chan) 黨(dang) 自身的文化要重新進行研究。毛澤東(dong) 的文化來源是好幾個(ge) 成份的。毛澤東(dong) 搞軍(jun) 隊思想政治工作的時候，肯定沒有學過蘇聯的建軍(jun) 原則。他還沒有機會(hui) 去學習(xi) 蘇聯的東(dong) 西。但是他熟悉曾國藩，所以他的思政工作主要是來源於(yu) 曾國藩。這個(ge) 是儒家的因素。舉(ju) 一個(ge) 例子，三大紀律、八項注意就是由曾國藩的愛民歌演變過來的。旋律據說也是湘軍(jun) 的軍(jun) 歌的曲調取了一部分。

曾亦：不，旋律是西方的。

謝遐齡：西方的嗎?我當時在《解放日報》發表那篇文章時，王雷泉告訴我，上海音樂(le) 學院一位副教授讀了我的文章後說，旋律取自湘軍(jun) 的軍(jun) 歌。這個(ge) 再考證吧。那麽(me) 劉少奇就直接是儒家了。他的《論共產(chan) 黨(dang) 員的修養(yang) 》，這本書(shu) 開篇就講“慎獨”。這完全是儒家的概念。毛的思想來源是多元的，我也講過“解放軍(jun) ”這個(ge) 概念，為(wei) 什麽(me) 叫解放軍(jun) ?王師，解民於(yu) 倒懸、救民於(yu) 水深火熱之中。《東(dong) 方紅》稱頌毛澤東(dong) 大救星。什麽(me) 意思?宣示天下，毛澤東(dong) 是真命天子。這些觀念都是中國傳(chuan) 統。國共兩(liang) 黨(dang) 爭(zheng) 天下最終共產(chan) 黨(dang) 勝，毛澤東(dong) 善用傳(chuan) 統，發揮了巨大功效。這個(ge) 很厲害，國民黨(dang) 怎麽(me) 搞得過他。精神力量，征服人心啊。當然他有一個(ge) 失誤，就是新中國不是自己的紀元，用了耶穌紀元——改元沒有遵循中國傳(chuan) 統。或許那是為(wei) 了避開中華民國。這個(ge) 我想有可能是受到蘇聯的影響。……當然也有可能體(ti) 現的是西方影響。要作點考證，了解當時政協裏是怎樣討論的。

幹春鬆：他應該把1949年叫共和元年。

謝遐齡：我用過的第一版人民幣印的年號是“民國三十八年”。看來那時候還在猶豫——據說毛澤東(dong) 曾打算國號沿用中華民國。也可能是鈔票印“民國三十八年”老百姓才信得過，出於(yu) 這樣一個(ge) 很實際的原因。這些都是可以考證的。我覺得中共的這些文化現象，都值得重新研究。

你再看看他講的群眾(zhong) 路線，全然是先王之道。毛選第一卷有一篇文章，《關(guan) 心群眾(zhong) 生活，注意工作方法》，是1934年初的講話，就強調關(guan) 注群眾(zhong) 利益、群眾(zhong) 情緒。有句很好地概括群眾(zhong) 路線的話，“從(cong) 群眾(zhong) 中來，到群眾(zhong) 中去”，最能體(ti) 現儒家思想——或準確地說，充分體(ti) 現先王之道。《周易·鹹》卦有一句話“聖人感人心而天下和平”，我對張子、小程子的解釋都不滿意。他們(men) 的解釋都是單向的，都說成聖人感化民眾(zhong) 。然而這卦是艮下兌(dui) 上。彖辭曰“鹹，感也。柔上而剛下……男下女，是以……取女吉也”;象辭曰“君子以虛受人”。講的都是領導人先要放下身段聽取民眾(zhong) 意見，也就是從(cong) 民眾(zhong) 得到感應——從(cong) 群眾(zhong) 中來;然後再到群眾(zhong) 中去。是雙向的，而且先要從(cong) 群眾(zhong) 中來。張子、小程子這兩(liang) 位理學家對先王之道的體(ti) 會(hui) 不如毛澤東(dong) 。馬克思、列寧也不如毛澤東(dong) 。馬克思在《黑格爾法哲學批判導言》中的講法是理論掌握群眾(zhong) ，像是《舊約》中先知的口氣。列寧講的差不多，主張把革命理論灌輸給群眾(zhong) 。都是單向的。

曾亦：共產(chan) 黨(dang) 很可能能夠從(cong) 自身的經驗裏麵，找到通向儒家的路子。

謝遐齡：我看中共得以成功，就是按儒家做的。隻要簡單模仿蘇聯，事業(ye) 就挫敗；回到先王之道，人民革命就順利成功。

毛選第四卷有篇文章《論人民民主專(zhuan) 政》，1949年6月30日發表的，極其重要。這篇文章向西方世界宣布新中國要“一邊倒”向蘇聯。這類標示了曆史轉折的文獻，意義(yi) 都極重大。這篇文章講到國人向西方學習(xi) 的慘痛經驗——“先生老是侵略學生”，接著是人們(men) 耳熟能詳的格言：“十月革命一聲炮響，給我們(men) 送來了馬克思列寧主義(yi) 。走俄國人的路——這就是結論。”然而我們(men) 讀這篇文章，多少能夠體(ti) 會(hui) 毛澤東(dong) 當時說這些話時的苦澀心情。西方國家欺侮我們(men) ，俄國人不也欺侮我們(men) 嗎?毛澤東(dong) 本人受的還少嗎?就在發表這篇文章前不久，斯大林向毛澤東(dong) 施加壓力，讓毛澤東(dong) 不要渡長江、與(yu) 國民黨(dang) 劃江而治。中國共產(chan) 黨(dang) 領導的革命，因為(wei) 模仿十月革命道路，經受的挫敗、流淌的鮮血，太多了!在首都或大城市搞暴動，完全談不上，根本沒有機會(hui) ;隻能在小縣城搞暴動。即使折損大量生命拿下縣城，也無法守住。於(yu) 是改變為(wei) 建設根據地、農(nong) 村包圍城市。遵循馬克思、列寧的主張，實施“一切權力歸蘇維埃”，土地國有，得不到農(nong) 民有力支持，擴大紅軍(jun) 、征集公糧都不能完成指標。於(yu) 是改變思路，實施土地私有。文革期間陳伯達講“中國革命走的是與(yu) 十月革命相反的道路”，雖然極端了些、說得過了些，倒是有那麽(me) 點兒(er) 意思。

解放後經濟建設，先也模仿蘇聯，按重、輕、農(nong) 次序，也不成功;後改變為(wei) 農(nong) 、輕、重。教育分專(zhuan) 業(ye) 也是學的蘇聯，損失不小。文革前我讀大學時高教部就開始清理，到現在還沒調整結束。

總之，模仿蘇聯，挫敗多多。

鄧小平的作為(wei) ，儒家思想很明顯。不僅(jin) “小康”直接使用儒家詞匯。“撥亂(luan) 反正”、“一切向前看”也是儒家思想。

“撥亂(luan) 反正”，糾正思想政治路線上的大是大非。最為(wei) 大是大非的是怎樣解釋社會(hui) 主義(yi) 概念。按他的說法，就是要搞清楚，什麽(me) 是社會(hui) 主義(yi) 、怎樣建設社會(hui) 主義(yi) 。這是孔子的“正名”。子路問孔子：你到衛國執政，首先抓什麽(me) ?孔子答道：當然先正名。鄧小平的撥亂(luan) 反正比孔子的正名更為(wei) 闊大，但基本原理一貫——如出一轍。先聖後聖其揆一也。

《論語》中還有一條記載：哀公問社於(yu) 宰我。宰我對曰：“夏後氏以鬆，殷人以柏，周人以栗，曰，使民戰栗。”子聞之，曰：“成事不說，遂事不諫，既往不咎。”這段話解釋紛紜。曆來的解釋是貶宰予，斥責他歪批“周人以栗”。孔子的話則解釋為(wei) 是批評宰予。這樣解讀，似難讀通。能否逆向思維，假設宰予的解釋是對的，而且內(nei) 涵貶義(yi) ;正因為(wei) 如此，孔子才不讓他多話?如果這樣理解正確，那麽(me) 這條記載就透露，孔門對周初領導人(武王、周公)濫用暴力的情況了解得很清楚。儒家奉武王周公為(wei) 大聖人，但並不是說孔子不知道他們(men) 犯過的錯誤。孔子告誡宰予的三句話，“成事不說，遂事不諫，既往不咎”，意思就是鄧小平說的“一切向前看”。無論你們(men) 說是暗合，還是自覺運用，總是儒家思想。

剛才幹春鬆講到有些人質問，為(wei) 什麽(me) 講來講去都是儒家的事兒(er) ，為(wei) 什麽(me) 必須是儒家。最近不是很多人討論中國模式、發展道路嗎?為(wei) 什麽(me) “左”的右的多種傾(qing) 向的思潮都要研究康有為(wei) ?探討發展道路呀。道路和模式都要適合國情。講國情，歸根到底就是突出特征，中國特別的地方。於(yu) 是歸結到傳(chuan) 統，對於(yu) 道路和模式而言內(nei) 在的東(dong) 西。說來說去，就是先王之道。孔子自稱述而不作。他說他沒有創造發明，不過是闡揚先王之道。墨子也舉(ju) 先王之道的旗幟，卻沒多少人追隨。“孟子道性善、言必稱堯舜”，也屬於(yu) 奉先王之道吧。諸子多多少少涉及先王之道，但遠遜於(yu) 儒家。儒家是經過曆史檢驗的。儒家這個(ge) 符號是有實質性內(nei) 核的，那就是先王之道。

《老子》“天地不仁，以萬(wan) 物為(wei) 芻狗;聖人不仁，以百姓為(wei) 芻狗”，法家刻薄寡恩，都不合先王之道。儒家尚仁，識仁為(wei) 天地境界。共產(chan) 黨(dang) 的宗旨“全心全意為(wei) 人民服務”與(yu) 儒家相接。17大報告有句話：“逐步提高居民收入在國民收入分配中的比重，提高勞動報酬在初次分配中的比重”，體(ti) 現的是儒家仁政思路——“感人心”而後有所為(wei) ;不象老子無為(wei) 而治，放任普通百姓在商業(ye) 、金融大鱷吞噬下自生自滅。

曾亦提到當代新儒家時，我之所以說那是一批書(shu) 齋學者，是因為(wei) 他們(men) 泥於(yu) 宋明道學，或稱宋明理學。他們(men) 也注意到儒學在現時代創造性轉化，但這項工作做得並不好。理學之為(wei) 理學，理是標誌性概念，極要緊。主張理為(wei) 天理，意思極好，是劃時代創造。然而，說到理為(wei) 天命之性，又分出個(ge) 氣質之性，我就覺得不對了——不合乎中國傳(chuan) 統，反倒是與(yu) 佛學調和。何謂天命?天即氣，天命就是氣稟;天命之性就是氣質之性——這樣講才合乎中國傳(chuan) 統。有人會(hui) 講，宋明儒學不是傳(chuan) 統嗎?我是講，先秦的才是傳(chuan) 統。又有人會(hui) 講，先秦、宋明都屬傳(chuan) 統，取任何一派都算繼承傳(chuan) 統……這樣爭(zheng) 下去就沒完沒了。這裏，一是要確定更深層麵的、各派共同的為(wei) 傳(chuan) 統。我曾提出，在與(yu) 西方傳(chuan) 統對比的意義(yi) 上，取無執為(wei) 中國傳(chuan) 統，源頭是易道——生生之謂易;西方傳(chuan) 統的對比方是堅執，源頭取巴門尼德的存在。

二是要與(yu) 當代知識相合。宋明儒學對天命之性的解釋與(yu) 當代知識不合。對中國人，你還能說，仁義(yi) 禮智這等天理是與(yu) 生俱來的，人一生下來就備有了。用來講德國人行嗎?德國人一生下來就天賦仁義(yi) 禮智?印度人同樣?說不通啊。當代知識不接受這種說法。所以宋明儒學這種學說在當代行不通。但這可是理學的最基礎的概念，是命根子。然而取先秦的學說，天命之性即氣稟之性，而後經存養(yang) 為(wei) 仁義(yi) 禮智，如孟子所說，與(yu) 當代知識就能相合。既然要創造性轉化，就須與(yu) 當代知識相合。所以我取先秦儒家的說法。

當代知識包括麵極廣，隻能把握住最主要的——有兩(liang) 個(ge) 方麵。一是西方哲學，以及西方社會(hui) 的各門社會(hui) 科學、各種社會(hui) 製度。二是源於(yu) 西方文化的自然科學。

在這個(ge) 意義(yi) 上，當代新儒學就是中國哲學。何謂中國哲學?我的認識是：用時下漢語思考和寫(xie) 作的一切哲學論著中內(nei) 涵的、共有的概念體(ti) 係，無論寫(xie) 的是什麽(me) ，論述中國古代哲學典籍的當然算，討論西方哲學家著作的當然也算，討論印度的、阿拉伯的、拉丁美洲的……統統都算。不妨假設所有的用漢語思考和寫(xie) 作的哲學家有個(ge) 共有的哲學體(ti) 係。實際上這個(ge) 哲學體(ti) 係尚未整理出來，或者說正在逐漸地形成中。但不妨假設有，或更確切地說，我們(men) 已經把它設定為(wei) 大家共同追求的目標。這樣的中國哲學已經內(nei) 涵於(yu) 當代漢語中，我們(men) 的事業(ye) 是把它找出來。中國哲學就是當代漢語的思想內(nei) 核。研究中國哲學就是當代漢語思考自身。

我們(men) 的祖先認定有易道、天理，就是主張中國哲學客觀地存在著。哲學家的使命就是尋找它、闡發它。

中國哲學要能完滿地解釋中國古人寫(xie) 的文獻中包含的各種學說，也要能完滿地解釋西方社會(hui) 古今哲人寫(xie) 的文獻中的哲學。理念上應是能完滿地解釋一切哲學資料。這不是中國哲學家野心大。這是我們(men) 的遭際。它們(men) 來到我們(men) 麵前，隻好去努力想通。外國哲學家用不著這樣辛苦。他們(men) 研究中國哲學家的資料是個(ge) 人的學術興(xing) 趣，可做可不做。中國哲學家不同。我們(men) 必須讀西方哲學著作。是整體(ti) 的必修課。這就叫遭際。我們(men) 還必須讀以往中國哲學家寫(xie) 的哲學著作。還必須讀馬列主義(yi) 論著。每一種都要讀通;三種彼此之間還要互通。這是無可逃避的任務。你讀、我讀、他讀，有共同理解，也必有歧異。磋商、協調……就是當代漢語在思考自身。要讀通那麽(me) 多的資料，所憑借的，在這思考中條理漸明、係統形成，中國哲學就出來了。

發展道路可以與(yu) 此類似地假設。現實狀況既定，最合理、最健全的發展道路就內(nei) 涵於(yu) 其中。現實格局是三文明並存，我們(men) 要做的就是把那已經內(nei) 涵於(yu) 其中的最佳道路找出來。

這裏有哲學的事嗎?當然有。講到發展，首先涉及的是社會(hui) 結構演變。其次是各項製度演變，經濟的、政治的、法律的、社會(hui) 的等等。按黑格爾的看法，這些都屬現象。黑格爾的獨創性在於(yu) 他在這些社會(hui) 現象中看出概念發展。所有的社會(hui) 現象都內(nei) 涵概念。概念沒發展或發展不到位，社會(hui) 不會(hui) 發展。曆史就是概念的辯證發展過程。這不就是哲學的事嗎?中國哲學要發掘三個(ge) 文明相互作用中正在形成的概念。

這是第三個(ge) 要點。

我們(men) 正在經曆鴉片戰爭(zheng) 以來中國社會(hui) 的穩定繁榮時期。已經25年了，還在延續。有些曆史學家說這是太平盛世。我想，這就意謂潛藏著危機。道理很明顯：盛意謂著將衰;越是急劇地興(xing) 盛就意謂積聚著越多的危機要素。不少學者說：現在社會(hui) 問題多原因是發展速度太快。也是這個(ge) 意思吧。不過，要做的是找到更深層的原因。否則要哲學幹什麽(me) ?否則怎樣對症下藥?我希望現在還不是盛世;盛世正在來臨(lin) 中。

現在就是說，共產(chan) 黨(dang) 要應對目前的危機。中國共產(chan) 黨(dang) 雖然是犯了很多大錯，但總是不倒，到現在力量還很強。有兩(liang) 件事我們(men) 都目睹的，一是打法輪功，一是應對非典。你看黨(dang) 組織表現出來的組織動員能力非常強。你看平時黨(dang) 員們(men) 是渙散的，支部的戰鬥堡壘作用一點兒(er) 也看不到，但碰到事，一號召，整個(ge) 社會(hui) 就像打了雞血一樣激發起來了。共產(chan) 黨(dang) 的動員能力還是很強的。這個(ge) 生命力不可低估。為(wei) 什麽(me) 有這麽(me) 強的生命力?有兩(liang) 點是要特別注意的：它長征那麽(me) 艱難居然活下來了，比摩西出埃及艱難幾十、幾百倍吧?這樣一個(ge) 黨(dang) 是打不垮的。這一點，早就有杜勒斯清醒地認識到了。第二，土改。它的土改整個(ge) 是紮紮實實地在全國鋪開，一搞就是幾個(ge) 月，甚至是一年。把政權的基礎打得極其紮實，下的功夫極其巨大。這種打基礎的工作在中國曆史上是絕無僅(jin) 有的，其他國家也沒有這麽(me) 幹的。所以他的執政基礎是非常堅實的。現在碰到一個(ge) 什麽(me) 問題?現在是鄧小平有嚴(yan) 重的失誤，目前的很多問題源於(yu) 鄧小平的失誤。得出這個(ge) 判斷，我曾經講過三條原理，其實隻是三個(ge) 推理步驟：

第一，我們(men) 的一切成就都要歸功於(yu) 黨(dang) ，因而一切重大失誤也隻能歸於(yu) 黨(dang) 。因為(wei) 沒有一個(ge) 人能夠造成這麽(me) 大的危害，隻有他可以。人們(men) 給造成的最大的危害無非燒個(ge) 房子、殺幾個(ge) 人，或者造座橋塌了，再大的危害就做不到了。但是他一旦造成危害就是極大。古人怎麽(me) 說的?——匹夫之怒，濺血當場;大王之怒，赤地千裏。

第二，我們(men) 一切成就都在於(yu) 黨(dang) 的思想政治路線正確，因而一切重大失誤就在於(yu) 指導思想出了偏差。

第三，誰能夠造成這麽(me) 大的偏差，鄧小平?江澤民?胡錦濤?隻有老鄧可以。要找那個(ge) 最偉(wei) 大的嘛。所以，確定下來，我的問題就是：老鄧到底哪些地方出了偏差。老鄧做了很了不起的事情，這個(ge) 我都承認。這是誰都不會(hui) 否認的。鄧小平做了撥亂(luan) 反正、改革開放等等重大決(jue) 策，把國家救了，共產(chan) 黨(dang) 也救了。那麽(me) 現在應該思考：老鄧什麽(me) 地方錯了?這個(ge) 是在兩(liang) 年多以前我向自己提出來的問題：要找老鄧錯在什麽(me) 地方。我也早就得出初步的結論：老鄧錯在毛澤東(dong) 有些該繼承的遺產(chan) 他沒有繼承下來。具體(ti) 的講就是：信仰他沒有恢複。

這要對當前危機作個(ge) 判斷。我的判斷：那是精神危機。人們(men) 認為(wei) ：要穩定靠發展，隻要GDP增長，福利、就業(ye) 解決(jue) 了，穩定就達成了。按這種解釋，不存在危機、隻存在問題;解決(jue) 問題之道在物質增長。然而，法輪功及其他邪教層出不窮、勢頭越來越強，怎麽(me) 解釋?人們(men) 又說：練法輪功的人都是沒錢治病。於(yu) 是責怪醫療保險沒搞好。那別的邪教怎麽(me) 解釋?我認為(wei) 這種思路不對。邪教興(xing) 旺說明中國人民的信仰空間出現了大麵積“真空”。再問：這“真空”是哪裏來的?我的判斷：如此大麵積的空間，隻可能是共產(chan) 黨(dang) 讓出來的。

我弄清楚了兩(liang) 件事。一是很多人說中國人沒信仰。許多中國人自己也承認沒信仰。我由此醒悟：這是誤解。中國人民與(yu) 其他人類一樣，天性裏有信仰需求。信仰是人與(yu) 生俱來的本性。從(cong) 而，在理論上，我把這看作一個(ge) 基本事實。二是長期以來中國人的信仰是什麽(me) ?你說中國人有信仰，但是那麽(me) 多人卻說自己沒信仰——到底是有還是沒有?有的話，是什麽(me) ?這個(ge) 問題講起來有點兒(er) 複雜。因為(wei) 中國人的信仰不是那麽(me) 簡單。從(cong) 傳(chuan) 統看，中國人的信仰是天。盡管有的人拜祖宗、有的人拜觀音佛祖、有的人拜關(guan) 公大帝、有的人拜媽祖，在這些偶像崇拜根底裏都是敬天。〖拜山川木石蛇兔蝟狸等精怪，類似畏懼惡勢力、黑社會(hui) ，不屬於(yu) 信仰。〗偶像崇拜的實用性比較強。內(nei) 心敬畏的對象是天。宋儒劈頭說個(ge) 天理出來，在信仰上是個(ge) 革新。《朱子語類》中有段話很有價(jia) 值：

周問：“‘獲罪於(yu) 天’，集注曰：‘天即理也。’此指獲罪於(yu) 蒼蒼之天耶，抑得罪於(yu) 此理也?”曰：“天之所以為(wei) 天者，理而已。天非有此道理，不能為(wei) 天，故蒼蒼者即此道理之天，故曰：‘其體(ti) 即謂之天，其主宰即謂之帝。’……但非如道家說，真有個(ge) ‘三清大帝’著衣服如此坐耳!”

這四個(ge) 概念(蒼蒼者天、道理之天、理、帝)是朱子對天概念的闡釋。足見天、天理是中國人民的信仰對象。近代人民革命以來，中國人的信仰有所調整。由於(yu) 唯物主義(yi) 、無神論的強勢宣傳(chuan) ，很多中國人認為(wei) 自己不信教——從(cong) 而順理成章地認為(wei) 自己沒有信仰。其實，這時候他們(men) 信的是共產(chan) 黨(dang) 、毛主席。他們(men) 是有信仰的——信仰共產(chan) 主義(yi) 必然實現。經曆過文革的人都目睹中國人信仰熱情的熾烈迸發。

歸總起來，大部分自以為(wei) 無信仰的中國人，其實際信仰大抵是於(yu) 穆不已的天道與(yu) 曆史必然性的結合。隻是被唯物主義(yi) 、無神論掩蓋得處於(yu) 模糊狀態。

鄧小平的失誤就是讓出了信仰空間。他講過最大失誤是教育。也講過兩(liang) 手都要硬。然而沒抓住信仰這個(ge) 根本點。沒有信仰共產(chan) 黨(dang) 就沒有精神凝聚力，怎麽(me) 執政?古語說：王者，往也;天下往也。講的就是精神凝聚力。

進一步要搞明白的是，共產(chan) 黨(dang) 是個(ge) 什麽(me) 樣的存在體(ti) 。共產(chan) 黨(dang) 是以共同信仰為(wei) 前提組織起來的，本身又成為(wei) 信仰對象。這是什麽(me) 存在體(ti) ?是教會(hui) 啊。當然，這個(ge) 組織有多方麵的性質——政治性、經濟性、社會(hui) 性，但是不能忽視還有宗教性。你看人們(men) 對共產(chan) 黨(dang) 的評論中有兩(liang) 說，一個(ge) 是政教合一，還有一個(ge) 是黨(dang) 國體(ti) 製。現在我說這兩(liang) 個(ge) 都片麵，都不完整。把這兩(liang) 個(ge) 加起來就對了。政黨(dang) 、教會(hui) 、政府三位一體(ti) 。國家就是這個(ge) 三位一體(ti) 。它既是政黨(dang) ，又是政府，還是教會(hui) 。鄧小平的失誤就是把共產(chan) 黨(dang) 的宗教性淡化了。後果就是削弱了對黨(dang) 員的凝聚力、對民眾(zhong) 的感召力。

毛澤東(dong) 對斯諾講四個(ge) 偉(wei) 大討嫌，隻同意保留一個(ge) ——教師。他自己說，他是當教師出身。他先是讓出國家主席給劉少奇，後是不同意設國家主席——說是林彪想當國家主席。其實林彪是提議毛澤東(dong) 當、而毛澤東(dong) 不願當、反過來斥責林彪——我看他有教主情結。教師，意旨就是教主嘛。但鄧小平沒這個(ge) 情結。

謝遐齡：目前已出現恢複毛澤東(dong) 這方麵遺產(chan) 的趨勢。對中國文化傳(chuan) 統來說，這是新的要素;對當代生活來說，這是人民革命過程中形成的新傳(chuan) 統。傳(chuan) 統是本位，必須守住。還要綜合新要素。怎樣綜合協調要繼續觀察。

曾亦：以前是靠馬克思主義(yi) ，以後就隻能靠這個(ge) 傳(chuan) 統。

謝遐齡：馬克思主義(yi) 涉及到一個(ge) 曆史哲學的問題，就是本地的刺激不足、要靠外來的靈感刺激。明朝是靠拜火教，太平天國拜上帝會(hui) 靠的是基督教。都得靠外來的東(dong) 西號召，然後再回到中國本土的立場上來。你看朱元璋其實非常清楚，他禁止拜火教禁止得最厲害。這些東(dong) 西最後都會(hui) 反轉過來，轉到本土。中國人有一些東(dong) 西是非常容易變的——這個(ge) 發型說變就變，弄個(ge) 外國人結婚也可以。我們(men) 這個(ge) 血統早就混雜了。中國人接納性非常強。猶太人來接受，安排得很好，願意的話跟我們(men) 結婚也可以。但是有一些根本的特點變不了，想變也變不了。這個(ge) 東(dong) 西必須由哲學來解釋。這個(ge) 傳(chuan) 統我想就是最基本的根、源頭。西方傳(chuan) 統的根就是以古希臘哲學家巴門尼德的存在，它是一個(ge) 靜止的東(dong) 西，追求確定性、抽象性。而中國傳(chuan) 統是易。《周易》講的易。生生之謂易、神無方易無體(ti) 。天理無方體(ti) 。不崇尚固定的東(dong) 西。

謝遐齡：我們(men) 是沒有這個(ge) 確定性。

幹春鬆：因為(wei) 我們(men) 不追求確定性。

謝遐齡：這就涉及製度化問題。儒家從(cong) 來都有製度化能力。周公以來4000年的製度是禮治。不是有《周禮》在那兒(er) 嗎?骨子裏是易道。“為(wei) 道屢遷、變動不居，不可為(wei) 典要。”“既有典常，苟非其人道不虛行。”這就是中國製度不同於(yu) 西方製度之所在。當代中國的製度，在形態上將是三個(ge) 來源的文明磨合而成，但內(nei) 底裏隻會(hui) 是易道。

程樂(le) 鬆：我剛才聽謝老師這個(ge) 意思，能不能片麵理解一下?您覺得現在的習(xi) 近平路線，是向馬克思主義(yi) 回歸，還是向中國傳(chuan) 統本位的回歸?

謝遐齡：官方的說法是馬克思主義(yi) 中國化。你的理解不片麵啊!毛主席為(wei) 什麽(me) 能站得住，成為(wei) 偉(wei) 大領袖?回到中國本土立場。

程樂(le) 鬆：中國特色。

謝遐齡：官方說法現在修改為(wei) “中國化”，強度比“中國特色”大得多了。大體(ti) 有三變。開始隻敢說馬列主義(yi) 普遍真理與(yu) 中國具體(ti) 情況相結合;改革開放時膽子大了，提出中國特色，意思還是普遍之下的具體(ti) ，但強調具體(ti) 之特殊性，重點更加突出;江澤民提出“世界文明多樣性”理論，埋下伏筆，意思是各具特性，消解了普遍性。現在才可能更進一步，擺明立足點，宣告馬克思主義(yi) 要中國化。毛澤東(dong) 的《實踐論》這篇文章你們(men) 現在可能看都不看，我們(men) 那時候都得學習(xi) 。《實踐論》用的是洛克的語言，英國經驗派哲學的語言，但是講的是中國的道理——禪宗味兒(er) 很濃。《實踐論》講由感性認識飛躍到理性認識。你要拿西方的認識論看，盡是毛病，是粗陋化的洛克，顯得很幼稚。但是，你要從(cong) 禪宗角度看，那就是很高明的，充滿智慧。裏麵最重要的是兩(liang) 句話。一句是，你要知道梨子的滋味就必須親(qin) 口嚐一嚐。這完全是禪宗——如魚飲水冷暖自知。再一句是：你要知道中國革命的規律就必須親(qin) 自參加中國革命的實踐。這麽(me) 比附式的遞進，當屬禪機的一種方式。所以，這句話是最要緊的，你第三國際也好、斯大林也好、王明也好，別遠遠地在莫斯科對中國革命指手劃腳的!我老毛在這兒(er) 幹，隻有我才有發言權。他的政治意義(yi) 是這個(ge) 。但是他的哲學智慧是禪宗，是中國本土的直覺思維。這個(ge) 不是去粗取精、去偽(wei) 存真、由此及彼、由表及裏那16個(ge) 字關(guan) 聯的理論理性。不對的，那是直感判斷力。飛躍這個(ge) 詞講的就是運用品味、審美判斷力這種認識能力。他舉(ju) 的例子也是如此：你們(men) 到延安來參觀，看到馬路很整潔……等現象。然後飛躍，得出一個(ge) 結論——中國共產(chan) 黨(dang) 是真心抗日的。這完全是直感判斷力。

模仿俄國革命，用的是演繹推理。《實踐論》智慧所在是中國本土的直感判斷，但穿上了英國經驗論的外衣。我猜，是為(wei) 了讓蘇聯哲學界容易接受——也就是斯大林那兒(er) 通得過。這也算兩(liang) 種文明要素的一種協調方式吧。骨子裏是中國的，外貌上是列斯主義(yi) 的。

你們(men) 要知道，中國老百姓開始有多聽話。毛澤東(dong) 說過一句話，中國的農(nong) 民比歐洲的工人階級還要守紀律……誰說農(nong) 民不守紀律?中國農(nong) 民比歐洲工人還要守紀律。這句話什麽(me) 意思?幾千年的“封建統治、反動統治”打下的基礎，是一份豐(feng) 厚的遺產(chan) 。共產(chan) 黨(dang) 接受這份遺產(chan) 順利地確立了自己的統治。同時還去鏟除它、削弱它，搞什麽(me) 決(jue) 裂。豈不是自毀統治根基嗎?又是無神論、唯物主義(yi) 衝(chong) 擊，讓農(nong) 民都不信鬼神、不怕地獄。現在改革開放，人們(men) 什麽(me) 壞事都敢做，毒酒、三聚氰氨……層出不窮，都是我們(men) 農(nong) 民兄弟做的。農(nong) 民原來很忠厚，但是我們(men) 這個(ge) 所謂開發民智，把這個(ge) 民智單純解釋為(wei) 工具理性、理論理性，沒有在道德理性和實踐理性方麵去考慮。理性被片麵化了。這種片麵化的傾(qing) 向不僅(jin) 僅(jin) 在決(jue) 策層有，學術界、哲學界也同樣有。甚至我們(men) 本土的偉(wei) 大智慧——直覺思維，都被貶低了。好像隻有把創造性的直感判斷講成經驗論、反映論才能成立。所以回過頭來看，李澤厚《批判哲學的批判》，不管有多少缺點，當時真的具有極大的思想解放作用——就是告訴我們(men) ，哲學沒有那麽(me) 簡單;不像原來解釋的那樣，全都歸結為(wei) 認識論而已。

回到程樂(le) 鬆提到的習(xi) 近平思路，我看他對先王之道有高度自覺。他講到核心價(jia) 值觀時強調必須立足傳(chuan) 統。這就意謂著已有的12項價(jia) 值體(ti) 係是階段性成果，必須改進、漸趨成熟完善。這跟我們(men) 的想法相當一致。核心價(jia) 值體(ti) 係缺了仁義(yi) 禮智怎麽(me) 行?把價(jia) 值觀講清楚、講完整，濃縮出核心，不就是哲學要做的事情嗎!

中國現在需要有一個(ge) 共產(chan) 黨(dang) 內(nei) 部的、由一些優(you) 秀黨(dang) 員主動擔當的思想革新運動。對這個(ge) 思想革新運動，我們(men) 這種圈子外麵的旁觀者，能夠做的頂多是提供一些思想素材。實幹隻有靠黨(dang) 內(nei) 的骨幹分子。天主教曆史上有修士、修道院;後來有耶穌會(hui) 。儒家曆史上是書(shu) 院。現在的書(shu) 院都是民間的，不起作用。朱子、陽明都辦過書(shu) 院。那時的書(shu) 院與(yu) 入仕關(guan) 聯的。現在體(ti) 製不同，入仕與(yu) 大學沒直接關(guan) 聯;有關(guan) 聯的是黨(dang) 校。陽明級別很高，大概部級吧。實職的。要黨(dang) 內(nei) 有信任度、有一定級別的領導幹部搞起來的。而且不是搞搞理論就算數的;要身體(ti) 力行，要修行。這個(ge) 思想革新運動帶動全黨(dang) ，重建信仰、重建價(jia) 值體(ti) 係，才會(hui) 有共產(chan) 黨(dang) 的長治久安。

責任編輯：葛燦燦