中國改革的公羊學分析

作者：曾亦

來源：作者授權 伟德线上平台 發布

           原載於(yu)  《澎湃新聞》

時間：孔子2565年暨耶穌2015年2月7日

【編者按】

自上世紀初以來，反對古代傳(chuan) 統文化成為(wei) 中國現代思潮的發軔，其中占據古代社會(hui) 主流意識形態的儒家思想更成眾(zhong) 矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳(chuan) 統社會(hui) 的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成雲(yun) 煙往事，雖時有儒者賡續其學、振發其旨，卻難挽其頹勢。然而近年來，中國社會(hui) 出現了一種向傳(chuan) 統價(jia) 值和傳(chuan) 統生活的轉向，所謂“國學熱”即其明證。一批被稱為(wei) “新儒家”的學者正努力應對社會(hui) 現實作出調整，以求在古代思想中，挖掘中國現代化的思想資源。

儒家學說，特別是儒家的現代政治學說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛將焉附”，還是潛龍在淵，大有可為(wei) ？為(wei) 此，澎湃新聞將陸續刊發我們(men) 對當代儒學學者的訪談與(yu) 文章，以求展現這種社會(hui) 思潮的大致輪廓，供讀者討論。以下為(wei) 澎湃新聞對儒者曾亦的訪談，訪談稿已經被訪者審閱。

曾亦，同濟大學哲學係教授。

曾亦，山羊胡，黑框鏡，春夏秋冬穿對襟中裝，說話語調慢慢悠悠，學生稱其“曾夫子”。

現任同濟大學哲學係教授的曾亦，本科畢業(ye) 於(yu) 複旦國政係，碩士博士都畢業(ye) 於(yu) 複旦中國哲學專(zhuan) 業(ye) 。談及自己走上儒學之路的關(guan) 鍵轉折，是在他本科二三年級的時候，聽了謝遐齡老師講《論語》和《文化哲學》的課，“當時就覺得這是我以後要走的路了。他後來也成了我讀碩士和博士時的導師。”

曾亦的博士論文研究宋明理學，之後專(zhuan) 攻經學。近年則以其對政治儒學和康有為(wei) 的深度思考和鮮明立場，活躍於(yu) 儒家學術圈。

一邊是課堂上帶領學生研讀儒學經典的他，以知識性的傳(chuan) 播為(wei) 主，絕少涉及自己的思想。他還在家裏設有讀書(shu) 會(hui) ，帶學生讀典籍，自認比給博士生上課要更細致和深入，像是“入室弟子”。每周一次，每次數十人，已堅持十五年，前後參加學生已滿百。“我最初舉(ju) 辦讀書(shu) 會(hui) 時，就約束大家不要討論思想，而以文本的閱讀和詮釋為(wei) 主。因為(wei) 思想上的爭(zheng) 論，最後往往會(hui) 落入無謂的意氣之爭(zheng) ，乃至導致團體(ti) 的瓦解。”

另一邊是密切關(guan) 注現實政治，思考經世致用之學的他。訪談中他對政府動向的了解，對曆史政治和現實外交政策的解析，都令人印象深刻。

值得一提的是，曾亦的《共和與(yu) 君主——康有為(wei) 晚期政治思想研究》一書(shu) 於(yu) 2011年甫一問世，就被解讀為(wei) “為(wei) 君主製辯護”，更有人生發“保守者歸來”之感。他和郭曉東(dong) 合力編著的《何謂普世？誰之價(jia) 值？》則記錄了2011年一場儒家的討論會(hui) ，其中關(guan) 於(yu) 婚姻製度、男女兩(liang) 性關(guan) 係的部分近日被放到網上，引發潮水般的批評。麵對種種爭(zheng) 議，儒者曾亦會(hui) 如何回應？澎湃新聞（www.thepaper.cn）為(wei) 讀者一一展開。訪談分為(wei) 上下兩(liang) 篇，此為(wei) 上篇。

公羊學即中國古代的政治哲學

澎湃新聞：請問您近期主要的學術關(guan) 心是什麽(me) ？

曾亦：我近段時間主要在和郭曉東(dong) 合寫(xie) 《春秋公羊學史》，大概一百萬(wan) 字，已經快寫(xie) 完了，2015年應該能出版。這是純學術的方麵。另外我有一種很強的現實關(guan) 切，主要體(ti) 現在我對康有為(wei) 的研究上。

澎湃新聞：如果對儒學知之甚少的讀者問“什麽(me) 是公羊學”，您會(hui) 如何回答？

曾亦：公羊學其實就是中國古代的政治哲學。這幾年政治哲學很熱，而在儒家各種理論中，與(yu) 政治理念和製度建設這些現實問題關(guan) 係最密切的，莫過於(yu) 公羊學。其他各種經典，對政治問題的討論，不過隻言片語而已，遠不如《公羊傳(chuan) 》那樣係統和有解釋力。公羊學的那些理論，譬如通三統、三世說、夷夏論等，即便放到今天，還是非常具有解釋力的。

像“通三統”，就是講一個(ge) 新的王朝如何處理和前麵兩(liang) 朝的關(guan) 係。比如對中華人民共和國來說，如何對待民國？其實幾十年來，我們(men) 的態度是不斷在改變的：在奪天下的時候、在毛澤東(dong) 時代，我們(men) 對國民黨(dang) 完全是負麵看待的；但是改革開放以後，我們(men) 對國民黨(dang) 的功勞，評價(jia) 越來越高。

如何對待過去的曆史——這一問題和現實的關(guan) 係是很密切的。

澎湃新聞：所以您選擇研究康有為(wei) 和公羊學，背後的問題意識和現實關(guan) 懷是什麽(me) 呢？

曾亦：一方麵是學術上的關(guan) 心，康有為(wei) 是晚清公羊學的代表人物。

另一方麵就是因為(wei) 關(guan) 心改製或變法的問題。所謂變法，其實是出自公羊家裏的一個(ge) 重要理論，即孔子改製。改製，實際上就是變法。當年孔子改製，他麵對的也是中國前所未有的大變局，這個(ge) 變局從(cong) 周公、孔子到漢初，長達數百年。通過這樣一場變革，中國才進入到之後我們(men) 看到的秦漢以來兩(liang) 千多年的社會(hui) 狀態。而這個(ge) 主要是通過孔子改製完成的。

那麽(me) 到了晚清的時候，當時很多思想家都認為(wei) 中國是麵臨(lin) “三千年未有之大變局”。而康有為(wei) 要變法，背後最深層的意思實際上是：麵對西方如此巨大的衝(chong) 擊，他想在中國和西方之間做一個(ge) 折中損益，即確立中國今後要走一條什麽(me) 樣的道路。

而康有為(wei) 講的變法，其實是下一個(ge) 改製的開始，最終將確立以後中國幾千年的道路。不論是鄧小平的改革，以及今後儒家的努力，都應該納入這一曆史過程之中。我覺得，這樣一種努力可能要持續數百年，應該成為(wei) 政府和無數學者共同努力的目標。

儒家不能沒有官方的支持，而且，還要主動尋求官方的支持

澎湃新聞：您大概也注意到了2014年政府在諸多方麵對儒家的推崇和強調。請問作為(wei) 儒家學者，您對這一現象怎麽(me) 看？

曾亦：我感覺到去年習(xi) 近平的一係列講話，對儒家有一個(ge) 比較明確的肯定。那麽(me) 在這種肯定裏，有兩(liang) 點值得注意。

首先，他是肯定了儒家作為(wei) 一種治國之道。而這一點與(yu) 以前對傳(chuan) 統文化的肯定是很不一樣的。因為(wei) 肯定儒家作為(wei) 一種治國之道，其實和漢武帝當年“獨尊儒術”性質是一樣的。不再隻是說儒家裏麵有些好的思想，可用來作為(wei) 教化世道人心的一種資源。他的提法裏對儒家政治方麵的強調才是關(guan) 鍵，這標誌著儒家作為(wei) 一種政治理念和治國之道，開始得到了中央的肯定。

第二，他10月份在中央政治局第十八次集體(ti) 學習(xi) 時的講話裏提到的幾個(ge) 詞，完全是公羊學的術語。這在以前是很罕見的。比如說“更化”這個(ge) 詞，這幾年儒家都喜歡講的。還有“衰亂(luan) 之世”、“升平之世”，這正是公羊家講的“三世說”（認為(wei) 人類社會(hui) 是沿著據亂(luan) 世、升平世、太平世順次進化的過程），尤其是晚清公羊家喜歡講的。

這樣看起來的話，上麵對於(yu) 儒學的關(guan) 注跟我們(men) 對儒家的期待，實際上已經非常接近了。一般來說，學界會(hui) 走得更激進更快一點。但這一次發現，政府與(yu) 學界幾乎走到一起來了。

澎湃新聞：我們(men) 知道您多年在複旦和同濟教授儒家思想相關(guan) 課程，與(yu) 社會(hui) 上的儒學愛好者也有接觸。依據您的親(qin) 身感受，國內(nei) 接受儒家、儒家獲得發展的土壤是越來越好麽(me) ？

曾亦：應該是越來越好。並且民間土壤的發展先於(yu) 官方的推動。因為(wei) 社會(hui) 上各種類型的國學班，包括老板總裁的國學班之類，早在好多年前就熱了。有些人是出於(yu) 知識上的興(xing) 趣，有些是為(wei) 了人生解惑。

澎湃新聞：不過聽起來這些民間自發的儒學熱和官方層麵在推動的是兩(liang) 回事？

曾亦：完全兩(liang) 回事。目前對儒學的發展趨勢，實在是眾(zhong) 說紛紜。我知道澎湃之前有期采訪中，就有人說如果政府號召全國信儒家，他就會(hui) 反對。可要知道，儒家的發展從(cong) 來就離不開政府的支持。像清末民初，由於(yu) 政府不支持儒家，儒家很快就垮了。儒家畢竟不是西方人講的宗教，不完全是紮根於(yu) 民間的土壤，一旦上麵垮了，就會(hui) 很快失去影響。

這不像基督教，最初完全是民間信仰，被迫害了幾百年，還能頑強生存下來，最終還是得到了官方的認可和支持。但正因如此，沒官方的承認，就永遠是被迫害的命。

儒家不同於(yu) 基督教，不需要烈士，隻有賢士君子。如果儒家老是立足於(yu) 民間發展，做些國學普及活動，實在是太低層次了。

澎湃新聞：那官方真的推行起來，你們(men) 不會(hui) 有擔憂麽(me) ？

曾亦：很多人是這麽(me) 擔憂的。像當年董仲舒有一個(ge) 再傳(chuan) 弟子，叫眭孟，他把公羊家的天人感應理論作了很極端的運用，結果被殺了頭。這種危險確實存在，你隻要走政治這條路，是免不了的。我覺得儒家在介入政治時，也要有足夠的政治智慧，既誌存高遠，又恪守本分。就是張橫渠講的“為(wei) 天地立心，為(wei) 生民立命，為(wei) 往聖繼絕學，為(wei) 萬(wan) 世開太平”，可謂任重道遠。

但無論如何，儒家不要過分強調自己的民間性。應作為(wei) 一種精英性質的學說，要充分進入公共活動的領域。否則，就像明清時的各種民間教派那樣，淪落成秘密團體(ti) ，甚至是邪教了。太民間了反而容易被鎮壓。

澎湃新聞：所以您認為(wei) 是少不了官方的支持的。

曾亦：我認為(wei) ，儒家不能沒有官方的支持，而且，還要主動尋求官方的支持。現在正是儒家重新解釋自己以體(ti) 現時代精神的關(guan) 鍵時機。儒家不會(hui) 一味複古，孟子稱頌孔子為(wei) “聖之時者”，這是什麽(me) 意思呢？因為(wei) 孔子不是恪守周禮，而是“與(yu) 時俱進”，對舊製度進行損益變革，如此才能構建一套垂於(yu) 萬(wan) 世的大綱大法。這就是儒家講的“與(yu) 時俱進”。

你看我喜歡講男尊女卑，又稱讚君主製，好像要一味複古似的，其實，我絕對不是人們(men) 誤解的那個(ge) 意思。在學術上，我是試圖理解這些內(nei) 容在古代的合理性，並挖掘出其中“尊尊”的精神，進而考察這種精神在現代社會(hui) 的各種表現；在思想上，則探究這種精神在現代社會(hui) 的合理運用和表現形式。

儒學的精神本就是講變通的，孔子講改製，康有為(wei) 講變法，都是要變的。我知道不可能回到過去，一定要有所變通。而有些人貌似比較激進，反而顯得迂腐。

鄧小平的改革可以理解為(wei) 接續康有為(wei) 改良思路

澎湃新聞：您在書(shu) 和文章中多次流露：未來中國道路的構建，一直是您的核心關(guan) 懷所在。請問您對內(nei) 政、外交、思想文化、社會(hui) 生活等方麵未來道路的思考，哪個(ge) 比較有心得呢？

曾亦：當前儒家圈中，對此有明確完整構建的大概就隻有蔣慶了吧。我說說外交吧，因為(wei) 這和公羊家講的“內(nei) 外學說”或者夷夏理論比較有關(guan) 。

按照公羊學說，世界分成中國、諸夏和夷狄三個(ge) 層次。這種劃分，也體(ti) 現在現代國際關(guan) 係中。比如二戰以後，出現了蘇、美兩(liang) 個(ge) 超級大國，各自帶著一幫盟國，爭(zheng) 奪世界霸權。蘇、美兩(liang) 超相當於(yu) 公羊學講的“中國”；他們(men) 各自的盟國，不論是“衛星國”還是“仆從(cong) 國”，相當於(yu) 同文同種的“諸夏”；各自把對方視為(wei) 威脅自己的文化和製度的夷狄。

目前，中國外交上處於(yu) 相對孤立的局麵，真正很鐵的，或者說盟友，都很少。中國想要真正強大，光擁有自己的經濟實力和軍(jun) 事實力是不夠的，要有一幫兄弟。那麽(me) 這個(ge) 盟國，或者說諸夏圈在哪裏呢？按照公羊家的理論，一定要在同文同種的國家裏找。從(cong) 前我們(men) 習(xi) 慣講第三世界是天然盟友。但第三世界大多是亞(ya) 非拉國家，既窮，又和我們(men) 的文化和人種完全不同，他們(men) 對我們(men) 能有多大用處？很難說。現在中國外交很大的難題，就是處理南海以及和東(dong) 亞(ya) 日韓朝三國的關(guan) 係。這些國家在傳(chuan) 統的古代國際關(guan) 係體(ti) 係裏，其實可以算作是和中國同文同種的。中國今後不僅(jin) 應該和他們(men) 搞好關(guan) 係，還應納入我們(men) 的盟國圈，就像美國和西歐的關(guan) 係那樣。

這個(ge) 觀點我在去馬來西亞(ya) 的時候，也和當地華人交流過。馬來西亞(ya) 的華人比重，在東(dong) 南亞(ya) 是僅(jin) 次於(yu) 新加坡的。當年康有為(wei) 去馬來西亞(ya) 時，特地在一塊石頭上題詞“勿忘中國”。當地華人對大陸心心念念還是有向往的，又無法融入當地以馬來人為(wei) 主的社會(hui) 。因為(wei) 華人常存“勿忘中國”之心，故影響了作為(wei) 馬來國民對政府的忠誠。就在2012年，溫家寶訪問馬來西亞(ya) 接見當地華人社團時，特地要求華人要向當地政府效忠。這是很特別的。我們(men) 肯定不會(hui) 跑到美國對華人這麽(me) 講。其他地方的華人都多少能夠融入當地主流社會(hui) ，但馬來不一樣。馬來西亞(ya) 的華人不僅(jin) 說漢語，學校也用華文授課。

晚清公羊學代表人物康有為(wei) 。

另外我再說說對當前改革道路的思考，近來我關(guan) 於(yu) 這個(ge) 問題思考得比較多。近代以來，一般有兩(liang) 種思路。

一種是從(cong) 孫中山開始到毛澤東(dong) ，這是革命的道路。當時的左中右各派思想其實多多少少都帶有革命的色彩，都是革命大潮中的思想片段而已。從(cong) 辛亥革命到1978年，長達近七十年。

第二種是從(cong) 康有為(wei) 晚清變法開始，到晚清新政，再到鄧小平的改革可以理解為(wei) 是接續康有為(wei) 改良思路的，走了大致五十年。現在還有一種說法，把這條改良道路向上追溯到洋務運動，這樣算來，就有近九十年的曆史了。這條改良主義(yi) 道路的特點，我認為(wei) 主要是回歸傳(chuan) 統，具有保守主義(yi) 的特點。我們(men) 現在講保守主義(yi) ，首先要保守的就是中華人民共和國這個(ge) 基本框架，因為(wei) 無論怎麽(me) 改革，也不能像前蘇聯那樣，把中共坐天下的格局給改變了。如果不堅持改革的保守主義(yi) 內(nei) 涵，那是很危險的，因為(wei) 一不小心就可能搞成前蘇聯那樣的革命了。就像康有為(wei) 當年搞改良就始終強調要對政府效忠，所以他和孫中山革命黨(dang) 不一樣。這是保守主義(yi) 的基本內(nei) 涵。保守的另一個(ge) 含義(yi) ——革命往往是疾風暴雨式的，會(hui) 把過去的傳(chuan) 統全部摧垮，但鄧小平的改革就是“摸著石頭過河”，走得比較穩，也走得比較慢，每一步看準了再走。我認為(wei) 中國今後的道路也還是要走改良的道路而不是革命的道路。

澎湃新聞：儒家學者內(nei) 部現在其實也很多元。請問您如何看待自己在光譜中的位置？

曾亦：任何一種思潮內(nei) 部其實都是可以分左中右的。我原來是偏“左”的。像二十幾年前大家都在講民主自由的時候，唯獨我就是反對的。後來到儒家的圈子裏，我也是偏“左”的，主要是指我認同這一點：共產(chan) 黨(dang) 建立現代中國的這一功勞不容否定，以及肯定毛澤東(dong) 的開創之功。實際上站在儒家的立場上，是可以把毛澤東(dong) 看成是本朝太祖的。儒家講“祖有功”，我是在毛澤東(dong) 有建國之功這點上肯定其為(wei) 太祖的。至於(yu) 國內(nei) 的“左”派，則是在“有德”的角度肯定毛澤東(dong) 的，這就太“左”了，不是我能同意的。

澎湃新聞：但是因為(wei) 您在《共和與(yu) 君主》那本書(shu) 中主張回到康有為(wei) ，提倡君主製，所以也有不少解讀把您歸為(wei) 保守主義(yi) ？

曾亦：這個(ge) ……我個(ge) 人認為(wei) 我是偏“左”的。但可能有人認為(wei) 我是偏“右”甚至是極“右”，因為(wei) 他們(men) 覺得我既然讚成君主製，那麽(me) 就是極“右”。另外，近來我從(cong) 公羊學的角度肯定鄧小平以來的改革開放道路，也算是“右”的表現。

澎湃新聞：是的。

曾亦：但是君主在某種意義(yi) 上是可以和國家劃等號的。所以現在的“左”派很多是有國家主義(yi) 立場的。而自由派比較強調站在個(ge) 人的立場。因此這麽(me) 分的話，我是偏“左”的。

中體(ti) 西用：可以海納百川，但道統在孔孟那裏

澎湃新聞：我發現儒家內(nei) 部對其它主義(yi) 的容忍度也不一樣。像我們(men) 之前采訪過的白彤東(dong) 和方旭東(dong) 兩(liang) 位老師，就比較偏自由派一些。但有些儒家就認為(wei) 儒學應該是唯一正確的道路。不知曾老師怎麽(me) 看？

曾亦：方旭東(dong) 是比較典型的自由主義(yi) ，而白彤東(dong) 帶有點國家主義(yi) 的立場。還有秋風這兩(liang) 年變化得比較快，使得他以前的有些朋友都不能適應。我是每碰見他一次，就發現他的立場更加向儒家靠一些。

我自己是一直主張中體(ti) 西用的。在我看來，其基本內(nei) 涵應該是：立足於(yu) 中國自身的實際情況，其它各派學說隻要能為(wei) 我所用，就都可以用，無論是儒家還是儒家之外的中國傳(chuan) 統思想，也包括外來的馬克思主義(yi) 、自由主義(yi) 等等，都可以用。

還有一個(ge) 意思。我有一些“左”派的朋友說，他們(men) 也講中體(ti) 西用。那麽(me) 他們(men) 講的和儒家的區別在哪兒(er) 呢？他們(men) 認為(wei) ，中國的馬克思主義(yi) 本身也是中體(ti) 西用的一個(ge) 體(ti) 現——從(cong) 毛澤東(dong) 開始曆代中國共產(chan) 黨(dang) 人立足於(yu) 中國的實際情況，把馬克思主義(yi) 與(yu) 實際相結合之後的結果。那這個(ge) 就和儒家講的有根本的區別了。

關(guan) 鍵在於(yu) ，儒家在講中體(ti) 西用的時候，裏麵還有一個(ge) “道統”的觀念。像“左”派你要追根溯源的話，最後還是要追到馬克思那裏去的。但中國的道統，你最後隻能追到孔孟那裏。關(guan) 於(yu) 這一點，孫中山當年有過一個(ge) 很好的表述。本來孫中山的三民主義(yi) ，在很大程度上是來自於(yu) 西方的東(dong) 西，但他到了晚年，他認為(wei) 他的三民主義(yi) 是在孔孟道統裏麵的。也就是認為(wei) ，孔孟這一道統，在不同的時代有不同的表現。在他的那個(ge) 時代，就表現為(wei) 三民主義(yi) 。在我們(men) 這個(ge) 時代，可能表現為(wei) 另一種形態。但源頭隻能在孔孟那裏，而不能找一個(ge) 西方人來認祖歸宗。

所以在我看來，不論儒家內(nei) 部哪一派，他至少都得承認中體(ti) 西用的這兩(liang) 層意思：一方麵立足於(yu) 中國的實際，可以海納百川，什麽(me) 都能吸收；但另一方麵，還是有一個(ge) 道統，有一個(ge) 不變的東(dong) 西在。當然具體(ti) 的理解會(hui) 有一點區別。

澎湃新聞：那您說的“道統”是指什麽(me) 呢？

曾亦：所謂“道”，就是指先王之道，即古代聖賢們(men) 引導中國人民走的道路。曆代的聖賢們(men) ，從(cong) 傳(chuan) 說中的堯舜禹湯文武周公，再到孔子、董仲舒、朱熹，最後是康有為(wei) ，他們(men) 對這條道路的開拓和探尋，就構成了“道統”。孫中山認為(wei) 自己是接續這個(ge) 道統的，那就可以考慮放到這個(ge) 道統裏。如果像“文革”那樣批周孔，不論“左”派怎麽(me) 講“中體(ti) 西用”，也就不在這個(ge) 道統裏了。

澎湃新聞：儒家在對什麽(me) 是道統上能達成共識麽(me) ？

曾亦：儒家對於(yu) 接續孔孟道統，應該沒有什麽(me) 異義(yi) 。但是，到底哪些人在這個(ge) 道統裏，則會(hui) 有不同的看法。譬如，我推崇康有為(wei) ，但當時很多人就批評他是“貌孔心夷”，就不能算在這個(ge) 道統裏。但我認為(wei) ，康有為(wei) 在晚清那個(ge) 背景下主張變法改製，是真正理解孔子的，是“聖之時者”，當然在這個(ge) 道統裏了。因為(wei) 孔子的精神在不同時代，會(hui) 表現為(wei) 不同的學說，不能一味拘泥於(yu) 既有的學說。

現代人太強調婚姻中的感情因素，很危險

【編者按】

自上世紀初以來，反對古代傳(chuan) 統文化成為(wei) 中國現代思潮的發軔，其中占據古代 社會(hui) 主流意識形態的儒家思想更成眾(zhong) 矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳(chuan) 統社會(hui) 的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成雲(yun) 煙往事，雖時有儒者賡續其 學、振發其旨，卻難挽其頹勢。然而近年來，中國社會(hui) 出現了一種向傳(chuan) 統價(jia) 值和傳(chuan) 統生活的轉向，所謂“國學熱”即其明證。一批被稱為(wei) “新儒家”的學者正努力應 對社會(hui) 現實作出調整，以求在古代思想中，挖掘中國現代化的思想資源。

儒家學說，特別是儒家的現代政治學說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛將焉附”，還是潛龍在淵，大有可為(wei) ？為(wei) 此，澎湃新聞將陸續刊發我們(men) 對當代儒學學者的訪談與(yu) 文章，以求展現這種社會(hui) 思潮的大致輪廓，供讀者討論。以下為(wei) 澎湃新聞對儒者曾亦的訪談，訪談稿已經被訪者審閱。

曾亦，同濟大學哲學係教授。

曾亦，山羊胡，黑框鏡，春夏秋冬穿著對襟中裝，說話語調慢慢悠悠，學生稱其“曾夫子”。

現任同濟大學哲學係教授的曾亦，本科畢業(ye) 於(yu) 複旦國政係，碩士博士都畢業(ye) 於(yu) 複旦中國哲學專(zhuan) 業(ye) 。談及自己走上儒學之路的關(guan) 鍵轉折，是在他本科二三年級的時候， 聽了謝遐齡老師講《論語》和《文化哲學》的課，“當時就覺得這是我以後要走的路了。他後來也成了我讀碩士和博士時的導師。”

曾亦的博士論文研究宋明理學，之後專(zhuan) 攻經學。近年則以其對政治儒學和康有為(wei) 的深度思考和鮮明立場，活躍於(yu) 儒家學術圈。

一邊是課堂上帶領學生研讀儒學經典的他，以知識性的傳(chuan) 播為(wei) 主，絕少涉及自己的思想。他還在家裏設有讀書(shu) 會(hui) ，帶學生讀典籍，自認比給博士生上課要更細致和深 入，像是“入室弟子”。每周一次，每次數十人，已堅持十五年，前後參加學生已滿百。“我最初舉(ju) 辦讀書(shu) 會(hui) 時，就約束大家不要討論思想，而以文本的閱讀和詮釋 為(wei) 主。因為(wei) 思想上的爭(zheng) 論，最後往往會(hui) 落入無謂的意氣之爭(zheng) ，乃至導致團體(ti) 的瓦解。”

另一邊是密切關(guan) 注現實政治，思考經世致用之學的他。訪談中他對政府動向的了解，對曆史政治和現實外交政策的解析，都令人印象深刻。

值得一提的是，曾亦的《共和與(yu) 君主——康有為(wei) 晚期政治思想研究》一書(shu) 於(yu) 2011年甫一問世，被解讀為(wei) “為(wei) 君主製辯護”，更有人生發“保守者歸來”之感。他 和郭曉東(dong) 合力編著的《何謂普世？誰之價(jia) 值？》則記錄了2011年一場儒家的討論會(hui) ，其中關(guan) 於(yu) 婚姻製度、男女兩(liang) 性關(guan) 係的部分近日被放到網上，引發潮水般的批 評。麵對種種爭(zheng) 議，儒者曾亦會(hui) 如何回應？澎湃新聞（www.thepaper.cn）一一為(wei) 讀者展開。訪談分為(wei) 上下兩(liang) 篇，此為(wei) 下篇。

“必須限製自由，以便為(wei) 自然留下地盤”

澎湃新聞：您在《共和與(yu) 君主》一書(shu) 中明確指出，我們(men) 現在對西方文明本身的弊端缺乏足夠的反思，對自身傳(chuan) 統價(jia) 值的估計嚴(yan) 重不足。請問您認為(wei) 儒家思想可以對這兩(liang) 方麵的思考有所助益麽(me) ？

曾亦：我在書(shu) 的最後點出了自己的用意：“必須限製自由，以便為(wei) 自然留下地盤。”這裏借鑒了康德的表述：“必須限製知識，以便為(wei) 信仰留地盤。”康德講的知識是關(guan) 於(yu) 自然的知識，即科學，而信仰則屬於(yu) 自由領域，即宗教、道德。

而我在使用自然與(yu) 自由這兩(liang) 個(ge) 概念時，與(yu) 康德不一樣。我說的“自然”，指人自身的自然，而非外部的自然。譬如，人一生下來，就麵臨(lin) 著各種自然關(guan) 係，主要是父子、兄弟，這些關(guan) 係是由人自身的自然即血緣帶來的，也就是“天倫(lun) ”。這些自然關(guan) 係首先體(ti) 現在家庭中，然後是宗族，最後是國家，都可以視作這種自然關(guan) 係的實現。因此，古人是把人身上的這種自然不斷向外擴充，乃至把整個(ge) 人類社會(hui) 都看成是自然關(guan) 係的外化和體(ti) 現。西方人對這種自然的意義(yi) ，是非常輕視的，而把自由看成對自然的超越。

澎湃新聞：所以您說的“自然”主要就是指血緣麽(me) ？

曾亦：對，主要就是血緣。人身上當然有吃喝拉撒這種自然，但真正對人類社會(hui) 生活有意義(yi) 的自然就是血緣關(guan) 係。

到了晚清尤其是“五四”以後，對傳(chuan) 統的家庭、宗族的批判是很厲害的。像批判封建禮教吃人，要走出家庭，要消滅家庭，甚至要講婦女解放、性自由，都可以看做是對自然關(guan) 係的破壞。而且他們(men) 當時認為(wei) 君主製的根源就是在家庭，要徹底摧毀君主製一定要把家庭破壞掉；想要把人解放出來，一定要把家庭摧毀。

可見，我講的“自由”也與(yu) 康德講的不大一樣，包括好些個(ge) 意思。表麵上看，要把自己從(cong) 對國家的責任中解放出來，這也叫自由。又比如人一生下來就有些自然關(guan) 係，它一方麵意味著溫馨美好的親(qin) 情，但另一方麵又意味著一種責任，要對父母盡義(yi) 務，而父母要撫養(yang) 你長大也是一種義(yi) 務。所以有家庭，個(ge) 體(ti) 自由總是受到某種約束的。

於(yu) 是，“五四”以來，中國對自由的追求，同時卻意味著摧毀一切自然關(guan) 係，這包括對家庭、宗族的否定，以及對封建倫(lun) 常的批判。整個(ge) 西方對自由的理解，都是要把個(ge) 體(ti) 從(cong) 各種自然關(guan) 係中解放出來。但是，從(cong) 古代中國幾千年的發展來看，是很不一樣的。因為(wei) 從(cong) 孔孟以後，雖然宗法製度被破壞了，但家庭的價(jia) 值卻始終得到肯定，甚至是極端地撥高了。魏晉以後，家族、宗族逐漸得到複興(xing) ，到宋以後，就形成了一種新的宗族形態。這意味著什麽(me) 呢？表明中國人講的“自由”，從(cong) 來就不是西方人那種“個(ge) 體(ti) 自由”，因為(wei) 中國人始終都是在家庭和宗族之中的，完全不可能超越這種自然關(guan) 係去尋求自由。

我的意思就是，雖然我們(men) 現在不可否認，個(ge) 體(ti) 自由至少在公共生活層麵確實是我們(men) 的一個(ge) 基本底線和追求。但如果太過分了，家庭遲早會(hui) 被摧毀。包括像夫妻之間，如果都變成兩(liang) 個(ge) 徹底自由的個(ge) 體(ti) ，那麽(me) 一切責任義(yi) 務都無從(cong) 講起，不過是彼此需要的兩(liang) 個(ge) 男女的苟合而已。在這種家庭中，夫妻財產(chan) 是完全分離的，甚至吃飯也是AA製。

這種自由觀念最初進入中國時，就曾經以非常極端的形式表 現出來。按照這種自由觀念，男女之間的需要最後將隻剩下一種，就是性的需要，所以，中央蘇區很受這種自由學說的影響，直接就把家庭講到性自由上去了。當時 還從(cong) 前蘇聯傳(chuan) 來一個(ge) 理論，叫“杯水主義(yi) ”，意思是說，男女雙方的需要，就像渴了就喝水一樣，完全是出於(yu) 一種生理的欲求。

對西方人來說，家庭隻是一個(ge) 家庭，而中國把家庭看得更高

澎湃新聞：所以您強調的“自然”的意義(yi) 是什麽(me) ？

曾亦：但“自然”就不一樣，“自然”強調彼此之間有一種割不斷的關(guan) 係，既是血緣親(qin) 情，又是責任義(yi) 務。

我強調自由要為(wei) 自然留地盤，就是說：個(ge) 體(ti) 自由不管再怎麽(me) 發展，對人類社會(hui) 來說，總還是要有個(ge) 領域是為(wei) “自然”的原則所支配的。那麽(me) 就我們(men) 目前來看，家庭還是我們(men) 應該保守住的。如果保守主義(yi) 有很多內(nei) 涵的話，那麽(me) 對儒家來說，最後一個(ge) 絕不能被摧毀的就是家庭。但是你看從(cong) “五四”到文革頂峰，對家庭的摧毀是很厲害的。

澎湃新聞：摧毀家庭”是西方文明的弊端麽(me) ？

曾亦：西方從(cong) 古希臘開始就摧毀家庭了。在西方人看來，如果不摧毀家庭，個(ge) 體(ti) 就不可能真正有自由。所以，五四以後，中國人走向自由的第一步，就是“離家出走”，跟傳(chuan) 統家庭徹底決(jue) 裂。當時很多藝術作品，像《玩偶之家》，都反映了這種觀念。

澎湃新聞：然而當下也有一種流行的觀念認為(wei) ，無論是在好萊塢電影中還是在實際生活與(yu) 人的接觸中，恰恰是西方比我們(men) 更重視家庭。比如他們(men) 更珍視和孩子相處的時間，而中國的家長尤其是父親(qin) 會(hui) 花更多時間在工作或應酬上。所以“摧毀家庭是西方文明的弊端”，這一判斷真的成立麽(me) ？

曾亦：你講的這個(ge) 也是實情。從(cong) 現實來看，中國經過這一百多年的發展，在部分地區把個(ge) 體(ti) 自由的原則發揮到了極端，對家庭破壞嚴(yan) 重，比西方走得過頭。而西方多多少少帶有保守主義(yi) 的色彩，沒那麽(me) 極端。這是一個(ge) 事實。

但在中國古代，家庭的意義(yi) 卻不隻是體(ti) 驗親(qin) 情的場所，而是認為(wei) 家庭裏麵包括的親(qin) 情原則，具有普遍的意義(yi) ，並將之擴展到社會(hui) 、政治生活之中。譬如，直到現在，我們(men) 還要主張視朋友為(wei) 兄弟，從(cong) 而形成某種熟人社會(hui) ，這是在西方看不到的。所以，對西方人來說，家庭隻是一個(ge) 家庭，而中國把家庭看得更高。

澎湃新聞：那麽(me) 您認為(wei) 在現代中國，自由和自然這對關(guan) 係的理想共存模式是怎樣的呢？

曾亦：我並不確定自己在這方麵的想法已然成熟。我隻能說自由的領域交給自由，自然的領域交給自然。家庭中的成員從(cong) 始至終都是處於(yu) 自然關(guan) 係中的，那就應該由自然的原則去支配這一領域。當離開家庭，進入社會(hui) ，進入國家政治生活，這裏就遵循自由原則，像講民主、講選舉(ju) ，都是基於(yu) 個(ge) 體(ti) 自由的。但在家庭裏，你不能說家長能夠通過投票的方式來相處。

現在某些中國人受了西方的影響，試圖把自由的原則引入家庭，譬如，父子間不講尊卑，而視為(wei) 朋友，這就是大謬，完全不尊重家庭本身固有的原則。可見，西方家庭生活是不那麽(me) 純粹的，因為(wei) 受到了自由原則的侵蝕。

夫妻平等的基礎，其實是經濟平等

澎湃新聞：那麽(me) 夫妻之間的自由與(yu) 自然怎麽(me) 平衡呢？

曾亦：在家庭範圍內(nei) 強調個(ge) 體(ti) 自由，對我們(men) 這個(ge) 時代最主要的影響可能就體(ti) 現在處理夫妻關(guan) 係上。

如果夫妻之間要貫徹自由的原則，那就得講夫妻平等，這樣，彼此隻有需要和協議，談不上責任和義(yi) 務。如果要貫徹自然的原則，夫妻雙方就應該限製自己的個(ge) 體(ti) 性，大家共同為(wei) 家庭盡責任，個(ge) 體(ti) 要服從(cong) 家庭的代表，也就是家長。個(ge) 體(ti) 對家長的服從(cong) ，在古代就體(ti) 現為(wei) 男尊女卑。

中國傳(chuan) 統中的夫妻關(guan) 係，通常是講男尊女卑的。但同時，另一方麵也是講夫妻平等的。因為(wei) 丈夫和妻子的結合，是“合二姓之好”，是兩(liang) 個(ge) 家庭的結合。他們(men) 作為(wei) 兩(liang) 個(ge) 家族的代表，不可能講男尊女卑，因為(wei) 你不能說這個(ge) 家族比那個(ge) 家族高之類。所以古代講男尊女卑，是指你既然進入一個(ge) 家庭裏，很多事情要拿主意，最後隻能通過一個(ge) 人。而關(guan) 鍵在於(yu) ，是女方嫁過來，一個(ge) 人嫁到一個(ge) 家族裏。尊卑由此而來。

而現在，通常都是男女離開各自的父母，各自有工作，是兩(liang) 個(ge) 相對自由的個(ge) 體(ti) 相結合。因此是平等的。

並且，講平等是有個(ge) 經濟基礎的。古代是女方嫁到男方，住在男方家裏，這樣講男尊女卑是天經地義(yi) 的。現在相對獨立的雙方講平等，也是天經地義(yi) 的。

可見，夫妻平等的基礎，其實是經濟平等。

但問題就在於(yu) ，現代中國人在處理男女關(guan) 係時依然會(hui) 不自覺地受到傳(chuan) 統觀念影響。比如，如果你講平等，那麽(me) 結婚時的嫁妝、彩禮等，男女雙方出的錢應該一樣多；婚後對家庭財產(chan) 的貢獻也應該一樣多。但事實上，大部分家庭根本不可能做到。現在很多調查都表明，男方收入要比女方高1.5倍以上的婚姻才是合適的。這其實說明，大家都習(xi) 慣了，男方要對家庭有更多的物質貢獻。如果雙方賺一樣的錢，女方通常會(hui) 瞧不起男的。這多少就是傳(chuan) 統觀念在起作用。比如還有一桌吃飯，很少有女方買(mai) 單的。但如果真要講男女平等，就應當實行AA製，或者輪流買(mai) 單。

現在一方麵講平等，但在現實生活中你真的能做到平等嗎？大家習(xi) 慣上覺得男子應該承擔更多的東(dong) 西。還有在做家務方麵。女方覺得你也掙錢，我也掙錢，為(wei) 什麽(me) 家務要我來承擔呢？這時女子倒要講平等了。要講原則就要前後一致一以貫之。我覺得，真要講平等，那就得徹底一些，不能隻在對自己有利的方麵講平等，如果不利就不講了。這種功利主義(yi) 的態度，不符合平等的精神。

澎湃新聞：那麽(me) 您的意思是不是，誰賺錢少就應多承擔家務，或者誰賺錢多聽誰的？

曾亦：嚴(yan) 格按照男女平等的觀念，還真應該是這樣子。（笑）但家庭畢竟不是一個(ge) 完全基於(yu) 個(ge) 體(ti) 自由的共同體(ti) ，既然兩(liang) 個(ge) 人還是有感情的，那麽(me) 多做點少多點也就不會(hui) 那麽(me) 計較了。我對你好，我會(hui) 很心甘情願地多做一點；或者有時不那麽(me) 情願，但為(wei) 了對方做了也就做了。彼此會(hui) 很自然地願意犧牲一點。

男女既然平等了，卻還要男子出房子，那就不是與(yu) 時俱進，而是倒行逆施了

澎湃新聞：您在《何謂普世？誰之價(jia) 值？》一書(shu) 收錄的討論中，還談到了新婚姻法，您的具體(ti) 解讀是怎樣的？

曾亦：現代婚姻一方麵強調是兩(liang) 個(ge) 人基於(yu) 感情的結合，但事實上從(cong) 古至今的婚姻背後都有一個(ge) 非常實在卻又非常庸俗的財產(chan) 問題。在1980年代以前，財產(chan) 關(guan) 係大多清楚簡單，因為(wei) 當時大家都很窮，並且構成家庭共同財產(chan) 的來源基本就是夫妻雙方勞動所得。所以不會(hui) 產(chan) 生太多矛盾。

但是八十年代以後，物價(jia) 上漲，像工薪階層是越來越難憑兩(liang) 個(ge) 人的工資收入買(mai) 得起房。於(yu) 是需要雙方父母的贈與(yu) ，當父母的贈與(yu) 所占財產(chan) 比重越來越大時，夫妻關(guan) 係的性質就會(hui) 發生根本的變化。近期出台的新婚姻法解釋（三）就規定，自己父母給自己孩子的，不能算共同財產(chan) 。這會(hui) 導致夫妻關(guan) 係可能會(hui) 發生各種扭曲。比如出錢比較少的一方，會(hui) 覺得你還是把房子掛在你父母名下，或者不寫(xie) 我的名字，你這是在防著我，是對感情的褻(xie) 瀆。

似乎上海、江蘇這邊，有“男方出房，女方出車”的觀念。這種觀念放在以前是沒問題的，因為(wei) 房子與(yu) 車子的價(jia) 格相當，雙方是平等的。但到了現在，房子的價(jia) 格遠遠超過車子，如果還是抱著老觀念的話，男女就不平等了，女方占的便宜就太大了，憑啥生男的父母就要吃這份虧(kui) 呢？當然，如果放在古代，這是沒問題的，因為(wei) 男方把女子娶進來，自然要提供房子，而女子作為(wei) 男方家庭的成員，上養(yang) 公婆，下事丈夫，男尊而女卑，男方當然願意，女方也會(hui) 願意。現在男女既然平等了，卻還要男子出房子，那就不是與(yu) 時俱進，而是倒行逆施了。

我覺得，如果男子出房子，這相當於(yu) 女子嫁進門，男子的地位就應該高一些；如果女方出房子，就相當於(yu) 男子當上門女婿，女子的地位就應該高一些。這才是自然與(yu) 自由的平衡，是萬(wan) 世不敝的道理。

可能有些人會(hui) 說，現在男女雙方都工作，都有自己的收入，即便某一方出房，也不能像古代那樣天尊地卑吧？其實，就一般家庭來說，古代女子到了夫家也要幹活的，男耕女織，雙方收入差不太多，相當於(yu) 都要工作，但並不因此改變尊卑關(guan) 係。所以，關(guan) 鍵還是房子問題。

前些時候，我們(men) 儒家開了個(ge) 會(hui) ，裏麵討論了婚姻、家庭的問題，依據討論內(nei) 容出了這本《何謂普世？誰之價(jia) 值？》的書(shu) 。我知道最近書(shu) 裏內(nei) 容被放到網上去了，引發了很大的爭(zheng) 議，當然大多都是批評我們(men) 的……

澎湃新聞：是，您對此有什麽(me) 想要回應的麽(me) ？

曾亦：我們(men) 那本書(shu) 其實是一本會(hui) 議紀要，學術的論證不那麽(me) 充分，加上裏麵有不少男尊女卑的語句，很多人直接從(cong) 常識角度就受不了了。當然，網民的議論大都沒有學術的根柢，也缺乏理性的思考，所以不必太在意。

不過，我曾經把這些想法寫(xie) 成了一篇學術論文，後來在台灣發表了，大陸還沒法看到。我在這篇文章裏提到，無論是中國還是西方，基本可歸結為(wei) 兩(liang) 種財產(chan) 製度，即分別財產(chan) 製和共同財產(chan) 製。

分別財產(chan) 製指，結婚前是兩(liang) 個(ge) 人，結婚後還是兩(liang) 個(ge) 人，財產(chan) 是分開的，從(cong) 頭到尾都清清楚楚。這一點以英美兩(liang) 國為(wei) 代表，因為(wei) 英美的個(ge) 體(ti) 自由觀念比其他任何國家都要強，體(ti) 現在婚姻上便是如此。有意思的是，在中國古代也曾經存在類似的製度。即女方帶著嫁妝嫁過來，但嫁妝並不融入夫家的財產(chan) ，你自己保留，夫家並不會(hui) 來用，假如離婚了你再帶著這些嫁妝離開。這種“妝奩製”，本質上也是一種分別財產(chan) 製。

共同財產(chan) 製則有兩(liang) 種形態。一種是在上古時期，當時的女子是完全沒地位的，你嫁過來則你的財產(chan) 也就是夫家的。而現代的共同財產(chan) 製，主要出現在社會(hui) 主義(yi) 國家，像中國、前蘇聯，兩(liang) 人結婚則財產(chan) 合在一起，分手再平分開來。

問題在於(yu) ，中國從(cong) 1930年代到2000年左右，實行了七十多年的共同財產(chan) 製，現在又要慢慢轉向分別財產(chan) 製。分別財產(chan) 製本來就是個(ge) 體(ti) 自由的體(ti) 現，就像英美國家那樣，你如果想要開始講個(ge) 體(ti) 自由，那麽(me) 就應該也接受分別財產(chan) 製，為(wei) 什麽(me) 要反對呢？另外，以往曆代婚姻法都有一種保護婦女的精神。很多人對新婚姻法不滿，就因為(wei) 體(ti) 會(hui) 不到這層精神，認為(wei) 新法案是對財產(chan) 多的人才有利。可我覺得，既然財產(chan) 多的是他，那你為(wei) 什麽(me) 一定要去分得一半呢？

所以無論是從(cong) 傳(chuan) 統還是法理上看，新婚姻法都是與(yu) 國際接軌的。八十年代以來，我們(men) 搞改革開放，就是向英美等西方國家學習(xi) ，為(wei) 什麽(me) 具體(ti) 到婚姻法方麵，就不能學呢？更何況，英美這套做法還比較符合中國傳(chuan) 統的財產(chan) 製度。

現代人太強調婚姻中的感情因素，其實是很危險的

澎湃新聞：在傳(chuan) 統儒家觀念中，婚姻的意義(yi) 是什麽(me) ？

曾亦：一個(ge) 意義(yi) 是“合二姓之好”，家族通過聯姻可以增強力量，尤其是政治領域更加如此。另一個(ge) 意義(yi) 就是綿延子嗣。你想想看，就說我們(men) 現在，如果是一個(ge) 有錢的老板掙了這麽(me) 大一份家業(ye) ，有人能傳(chuan) 承你這份家業(ye) 當然是很重要的。而在古代，如果有田地、房屋甚至爵位的話，都是祖祖輩輩傳(chuan) 下來的，如果傳(chuan) 沒了簡直就會(hui) 是家族的罪人。所以孟子講“不孝有三，無後為(wei) 大”，就是說每一個(ge) 個(ge) 體(ti) 不過就是在整個(ge) 家族曆史綿延中的一個(ge) 片段，你一旦斷了……你看中國罵人罵“斷子絕孫”都是很嚴(yan) 厲的事。而個(ge) 體(ti) 的情感，一直都是比較次要的。

現代人太強調婚姻中的感情因素，其實是很危險的。為(wei) 什麽(me) 呢？我今天既可因為(wei) 喜歡你而結婚，那我明天完全可以因為(wei) 喜歡上另一個(ge) 女子而與(yu) 你離婚。這種基於(yu) 感情的婚姻是很不牢固的。

澎湃新聞：現代婚姻似乎越來越強調感情，尤其是浪漫之愛，而聯姻和傳(chuan) 宗接代的意涵當然也還有的。

曾亦：不過越來越淡了。但愛情跟自由，也常常會(hui) 有矛盾的。因為(wei) 你很難保證你對一個(ge) 人的情感是不變的。如果把婚姻完全建立在情感的基礎上，是很危險的。這一點，康有為(wei) 在《大同書(shu) 》裏講得很清楚：兩(liang) 個(ge) 人的結合，最好不要超過三個(ge) 月；不過三個(ge) 月結束之後，還可以再定一個(ge) 約，續三個(ge) 月。然後他說這還不是最好的社會(hui) ，這隻是次一等的。最理想的是，你今天和誰在一起，明天可以和另一個(ge) 人在一起——就是完全由一個(ge) 人的情感做主了。而婚姻總要訂個(ge) 約的，訂約總歸是對個(ge) 人自由的約束，若要完全講自由的話，這個(ge) 也不要。

所以我一直講，要為(wei) 自然留地盤，也是這個(ge) 意思。自由太放肆太任性的話，不好。

責任編輯：姚遠