轉化儒家，以立現代民主之基

作者：李明輝    戴誌勇

來源：《開放時代》2014年第5 期

時間：甲午年八月廿八

            西曆2014年9月21日

作者簡介：

李明輝（台灣“中央研究院”中國文哲研究所，新儒家重要代表人物牟宗三先生的弟子）

戴誌勇（《南方周末》編輯部）

提示：不要以為(wei) 這是小事，民主要付出非常大的代價(jia) ，不是你坐在那邊，它就會(hui) 從(cong) 天上掉下來。公民要不斷地要求公仆，要改善社會(hui) 風氣。這就是現代公民的素養(yang) ，可以跟儒家思想銜接。因為(wei) 儒家重視群體(ti) ，不會(hui) 主張各人自掃門前雪。

一、“儒家”的三副麵孔

戴誌勇：這幾年，傳(chuan) 統文化，尤其儒家學說，在中國思想界引起不少爭(zheng) 議。有人說，儒家是民主憲政的阻礙;有人說，隻有回歸古典，才能真正促使中國走向現代。一些觀點全然相反，似乎談的不是同一個(ge) 對象。孔子以後，儒分為(wei) 八，孟子講性善，荀子講性惡，差別也挺大。如今，“儒家”兩(liang) 字背後，確實包含很多麵向。你怎麽(me) 理解儒家?

李明輝：這是個(ge) 很重要的問題。儒家在中國曆史上發展了兩(liang) 千多年，至少到清末，還是中國文化的主流。一種主流思想，必然跟很多其他因素混在一起，“儒家”代表非常複雜的現象，如果不理清楚，反對儒家和支持儒家的人，可能都有道理，但講的不是同一個(ge) 層麵的問題。我認為(wei) 至少可以區分三個(ge) 層次。

第一個(ge) 是原始儒家。至少在春秋、戰國時代，儒家還沒得勢，孔孟在政治上的影響力不大。儒家跟政治體(ti) 製結合，是西漢時才逐漸形成的。秦、漢以前的儒家，可以叫作精神儒家或原始儒家。

第二個(ge) 是在董仲舒以後，儒家跟漢帝國結合，成為(wei) 國家意識形態。這是政治化的儒家，不是蔣慶所講的“政治儒家”。

第三個(ge) 層次，很多人都忽略了，我稱之為(wei) 深層結構的儒家，是一種在民族文化裏的積澱，百姓日用而不知。這種儒家的力量非常強大，台灣的民間保存得非常多，甚至滲透到其他宗教裏。

戴誌勇：這種深層儒家就是傳(chuan) 統中國人的生活方式?

李明輝：擔任過香港中文大學校長的金耀基教授曾從(cong) 這個(ge) 角度討論香港的儒家社會(hui) 。這種意義(yi) 上的儒家，有種實用的傾(qing) 向，香港儒家文化的實用傾(qing) 向就非常強。李澤厚也談過這個(ge) 意義(yi) 上的儒家，特別提到漢儒。漢儒除了政治化之外，還跟陰陽五行、風水等結合，這些因素至今都還滲透在民間。

戴誌勇：“打倒孔家店”是在說什麽(me) 層次上的儒家?陳獨秀是要把三個(ge) 層次一起打倒。

李明輝：主要是後兩(liang) 個(ge) 層次。政治化的儒家會(hui) 影響到民族性，使人變得懦弱，公民意識不強。第三個(ge) 層次也有，比如阿Q的那種性格。

二、君尊臣卑受法家的影響

戴誌勇：這些都能歸結為(wei) 儒家的影響嗎?董仲舒講春秋大義(yi) ，希望以天來限製天子的絕對權力。君主專(zhuan) 製的政治傳(chuan) 統，受法家隆君卑臣治民術的影響就很厲害。怎麽(me) 區分這些不同的思想影響?

李明輝：這個(ge) 層次很容易厘清，讓我舉(ju) 個(ge) 例子。政治化的儒家會(hui) 說，儒家教人服從(cong) ，君要臣死，臣不得不死。可這跟原始儒家不一樣，孔孟的時代沒這種想法，是君臣以義(yi) 合，君臣關(guan) 係不是絕對的。孔子是魯國人，魯君不用他，他就走了。孔子稱讚管仲，認為(wei) 他為(wei) 保存華夏文化立了大功。如果按照政治化儒家的標準，管仲就是二臣，投效了敵人。孔孟時代的儒家，並沒有“君臣之義(yi) 無所逃於(yu) 天地之間”的觀念。

後來套在君主專(zhuan) 製的政治格局裏，君臣觀念就被絕對化了。這種趨勢從(cong) 漢代就已開始，跟中華帝國的形成聯結在一起，變成國家意識形態了。

戴誌勇：孔子說：“事君以禮，人以為(wei) 諂也。”《論語》裏記載他在廟堂上的麵容體(ti) 態，很尊君。但孟子貴民，把君主看得沒那麽(me) 高，主張以德抗位。秦漢以後，才形成接近絕對君權的格局，很多人把原因追溯到儒家。這準確麽(me) ?

李明輝：漢代以後形成的是政治化的儒家，或法家化的儒家。漢朝皇帝就承認他們(men) 是陽儒陰法。那一套的確受了法家影響，法家講的君臣關(guan) 係就是絕對的關(guan) 係。

戴誌勇：荀子已把君主的位置抬得非常高。不過，他抬高君主，依然是為(wei) 了養(yang) 民。這跟韓非子非常不一樣。秦政基本是法家的形態，漢承秦製，盡管漢初有黃老之治，在治理上比較寬簡無為(wei) ，但帝國的架構還是法家的。為(wei) 了嚴(yan) 格地區分儒家跟法家，有種觀點認為(wei) ，荀子不是儒家。

李明輝：不能這樣說。這種觀念我明白，因為(wei) 韓非子的思想是從(cong) 荀子來的，而韓非子是法家的集大成者，法家影響到漢帝國的國家意識形態。

荀子講性惡，這很可能導致極權主義(yi) 。這剛好跟張灝的說法相反，他認為(wei) 幽暗意識和民主可以掛鉤。他這個(ge) 說法有問題，我有篇文章專(zhuan) 門反駁他。但是大家都引述他的觀點，好像沒有人注意到我的反駁。

戴誌勇：如果看到君主性惡的一麵，就必須限權。但荀子肇其端，法家恰認為(wei) 人之性皆惡，反倒發展出了一套隆君卑臣治民的統治模式。反過來，如果把公民精神或公民社會(hui) 當作善的力量來看，反而能提供給民主一個(ge) 基礎。起碼，反思製度缺陷，總要有一個(ge) 善的意誌去反思、去改變，這或許也需要性善說作為(wei) 根基。但這跟意識形態化的政治化儒家不一樣，跟不太講內(nei) 聖、多講外王之道的政治儒家也不一樣。

李明輝：“政治儒學”是蔣慶喊出來的口號。儒家講外王，政治儒家未必是貶義(yi) ，儒家的確有一套政治理想要實現。王安石算是政治儒家，得君行道，跟政治化的儒家要區別開來。完全脫離政治，就不是儒家了。隻講內(nei) 聖，以先秦儒家的標準來看，隻是自立而不能立人，自達而不能達人。

戴誌勇：自由主義(yi) 者在批評儒家時，多是批評政治化的儒家，批評他們(men) 為(wei) 專(zhuan) 製君主背書(shu) 的想法。漢儒推動儒家成為(wei) 中華帝國的主流意識，也啟動了政治化儒家的過程。你怎麽(me) 評價(jia) 漢儒?

李明輝：對這種批評，我完全不反對。不但自由主義(yi) 批評，徐複觀的批評更是嚴(yan) 厲。他的《兩(liang) 漢思想史》就闡述漢代的儒家法家化的過程，可謂血跡斑斑。儒家在中國君主專(zhuan) 製製度下已經受了很大的委屈，但為(wei) 了要成為(wei) 國家意識形態，使力量得以發揮，其正麵影響力被君主專(zhuan) 製體(ti) 製限製住，不得不妥協。

朱元璋命劉三吾編《孟子節文》。《孟子》裏有“民貴君輕”、“聞誅一夫紂也”這種話，他看了刺眼，叫人刪掉，不要讓讀書(shu) 人讀。由此可以看出，儒家跟君主專(zhuan) 製體(ti) 製之間有種緊張關(guan) 係。一個(ge) 真正的儒者，不會(hui) 覺得君主專(zhuan) 製製度是儒家理想的實現。

這種爭(zheng) 論在宋代也有。宋人說，孔子尊周，講禮樂(le) 征伐自天子出，可是孟子不尊周天子。有些宋儒就批評孟子，說這已經違背儒家思想。這恰好反映，儒家並未絕對肯定君王的權力，而是認為(wei) 君王的權力要受限製。

明末，黃宗羲寫(xie) 《明夷待訪錄》，把這個(ge) 思想發展得更徹底。後來《明夷待訪錄》成為(wei) 辛亥革命的思想資源，革命黨(dang) 從(cong) 裏麵得到很多啟示。他們(men) 做宣傳(chuan) 時，也常常引《明夷待訪錄》。

戴誌勇：朱熹與(yu) 陳亮進行義(yi) 利王霸之辨，說三代以下聖人之道“未嚐一日得行於(yu) 天地之間”。朱熹幾乎全盤否定了秦漢以來的儒家政治理想曾落實在人間。可見他是徹底否定政治化儒家的。三綱是漢時《白虎通義(yi) 》裏提出的，三綱到底更接近儒家還是法家?董仲舒複古更化，或許減緩了君主的專(zhuan) 製程度，但製約天子的主要靠一個(ge) 比較虛無縹緲的天?

李明輝：三綱五常也被誤解得非常厲害。君為(wei) 臣綱、父為(wei) 子綱、夫為(wei) 婦綱，本來不是現代人理解的意思。綱不是一個(ge) 絕對的權威，這說來很複雜。台灣大學中文係的閻鴻中教授有一篇《唐代以前“三綱”意義(yi) 的演變——以君臣關(guan) 係為(wei) 主的考察》，討論“三綱”的本意，跟現代人的理解完全不一樣，並不是說臣子要無條件服從(cong) 君王，而是強調君王對臣下的責任，是對君王的要求。

戴誌勇：雙方有一種對待的關(guan) 係?

李明輝：有這個(ge) 意思，它比較接近先秦儒家，但這個(ge) 口號出現在漢代，使很多人誤會(hui) 。

戴誌勇：袁偉(wei) 時先生和杜維明先生有個(ge) 討論，杜維明也說“三綱”的本意不是這樣，可以重新再解釋。

李明輝：在儒家發展的過程中，很多原意被曲解。這有大環境的因素，因為(wei) 儒家套在君主專(zhuan) 製的體(ti) 製下，必須適應那個(ge) 體(ti) 製。後來，宋、明兩(liang) 代的很多儒者也忘記了儒家的本意。朱元璋讀了《孟子》後說，如果這個(ge) 人在世，非把他殺掉不可。他要把孟子的牌位從(cong) 孔廟裏請出去，當時有個(ge) 大臣錢唐，不怕死，抬了棺材去向皇帝諫諍，說你不可這樣。朱元璋多霸道，可是也不敢真的殺錢唐。孟子的牌位也沒被請出孔廟。你說儒家堅持原則的這一麵夠不夠強?恐怕比現在的知識分子還要勇敢。因為(wei) 背後有個(ge) 很強大的儒家傳(chuan) 統在支持他。朱元璋都不敢違背儒家傳(chuan) 統。

戴誌勇：朱棣滅了方孝孺的十族。

李明輝：那不是為(wei) 了儒家，是為(wei) 了權位。因為(wei) 方孝孺否定明成祖的政治合法性，這是要朱棣的命。方孝孺這個(ge) 例子說明，儒家絕不是對君權毫無保留地服從(cong) 。

三、限製君權的幾種手段

戴誌勇：有個(ge) 理想的範型始終存在，道統高於(yu) 政統。能否說這道統類似某種憲法?君主也必須照這個(ge) 原則來。

李明輝：原來叫祖宗成法，不是有形的憲法，可是皇帝都不能違背，有點類似不成文的習(xi) 慣法。所以，中國的皇帝通常不能為(wei) 所欲為(wei) ，也受到很大的限製。儒家過去對皇帝沒別的辦法，就藉儒家經典給未來的皇帝從(cong) 小洗腦。而皇室要綿延長久，也知道教育非常重要。清朝為(wei) 什麽(me) 能持續兩(liang) 百多年，因為(wei) 皇家的教育非常嚴(yan) 格。

戴誌勇：經典教義(yi) 的洗腦是一種辦法。還有哪種製度比較有效?

李明輝：還有個(ge) 士大夫的傳(chuan) 統。皇帝要治天下，不能不靠士大夫，士大夫是儒家傳(chuan) 統的承載者，都認為(wei) 皇帝不能胡搞。民本當然不是現在的民主，但能在一定程度上限製皇權。皇帝如果違背，會(hui) 不斷有大臣上書(shu) 諫諍，盡管皇帝可以完全不理。

戴誌勇：唐朝有個(ge) 很短暫的階段，對於(yu) 皇帝的詔書(shu) ，大臣可以封駁。

李明輝：唐太宗喜歡玩鳥，魏征老勸他。有一次，太宗看到魏征來了，把鳥藏到袖子裏，魏征發現了，就故意跟他東(dong) 拉西扯。等魏征走後，鳥悶死了。皇帝很生氣，跟皇後講，他非把魏征殺了不可。皇後說，這是你的好臣子，殺了他，就少了一麵鏡子。可見皇帝也很不自由，受到各種限製。

戴誌勇：遇到一個(ge) 很糟糕的皇帝，也拿他沒辦法。

李明輝：若皇帝實在不聽，臣子也沒辦法，因為(wei) 不管怎麽(me) 樣，皇帝還是權力最大。

四、禮製發揮著類似憲法的作用

戴誌勇：從(cong) 原始儒家來講，禮製是否相當於(yu) 一套憲法規則?

李明輝：禮製有這一麵，對皇帝造成相當大的製約。禮的力量，有時比現在的法律還要強。皇帝如果違禮，可能會(hui) 引起軒然大波。現代的政客有時還可以玩弄法律，逃避法律的製裁，可禮是鋪天蓋地的，所以才有“禮教殺人”之說，因為(wei) 它根本無所逃避。

戴誌勇：禮的製約力是從(cong) 中國人的生活形式裏內(nei) 生出來的，不是皇帝一句話就可以改變。這個(ge) “立法權”不在皇帝，對皇帝和對老百姓一樣起作用。從(cong) 規則上講，禮製和法製有相通之處，但比法製似更根本。但禮一旦僵化、極端，真可能發生殺人的效果。戴震就曾從(cong) 儒家內(nei) 部激烈地批判過禮教。不過，換個(ge) 角度，遵守禮製，又能獲得一定的自由，禮存在對等性，你守禮，別人如果不以禮待你，就會(hui) 受到輿論甚至法律懲罰。但是禮治跟現代法治還是有些區別，清末的禮法之爭(zheng) ，張之洞、勞乃宣和沈家本、楊度等人，就爭(zheng) 論得非常厲害，這涉及中西價(jia) 值的一些根本衝(chong) 突?

李明輝：對的，禮有兩(liang) 麵性，可以製約皇權，也可以形成很保守的力量，阻礙思想的進步。

西方的漢學家，特別美國漢學家，如安樂(le) 哲(Roger Ames)就特別推崇禮。美國的民主沒有這一麵，他們(men) 感到很遺憾。自由主義(yi) 受到社群主義(yi) 的批判，跟這點也有關(guan) 係。如果有共同的禮，一個(ge) 社會(hui) 就能形成某種負責任的社區感。如果隻有個(ge) 體(ti) 主義(yi) ，表麵上每個(ge) 人都很自由，可每個(ge) 人都是孤立的，好像原子一樣，跟別的原子互不相幹，這樣的社會(hui) 也很可怕。

在禮治社會(hui) 裏，包含一種社群意識，每個(ge) 人在心理上有所歸屬。但中國人長期受到禮教的約束，就會(hui) 反感。反之，現在洋人說禮非常好，很多人就跟著起哄，其實這有問題，儒家對禮也不是絕對化。杜維明先生有篇文章《仁與(yu) 禮之間的創造性張力》。儒家用仁來調節禮，禮才不會(hui) 僵化。“人而不仁，如禮何!人而不仁，如樂(le) 何!”仁讓禮與(yu) 時俱進，禮是有生命的原則。所以禮可以改變。後來的儒者，就忘了這點，認為(wei) 禮是天經地義(yi) 的。但至少對孔子而言，禮可以因革損益。

戴誌勇：問題是，誰有資格用仁來調節禮?禮樂(le) 征伐自天子出，孔子可能不認為(wei) 誰都可以製禮作樂(le) 。對於(yu) 道統，誰有解釋權，也是一個(ge) 非常根本的問題。

李明輝：當然是儒者，因為(wei) 他們(men) 理解，仁是禮的精神。比如，如果不了解法律的精神，法律僵化後，法官就會(hui) 做出不通人情的判決(jue) 。台灣有很多法官接受的法律教育有問題，死守法條。法律本身不是死的，有其精神，有其法理，不可能什麽(me) 都規定得清清楚楚，總有一些地方，要法官根據對法理的理解去解釋它。如果沒有這種素養(yang) ，就會(hui) 把法律講死了，做出老百姓不能接受的判決(jue) 。台灣人稱這種法官為(wei) 恐龍法官，因為(wei) 恐龍的神經傳(chuan) 輸很慢，尾巴被戳一下，要好幾分鍾才能傳(chuan) 到大腦。有的法官就是這樣，神經非常不敏銳，對老百姓的疾苦非常麻木。

戴誌勇：由儒者來調整禮，也需要有個(ge) 程序或通道，不然也會(hui) 成為(wei) 恐龍儒者。

李明輝：很多這類的爭(zheng) 論。最早的爭(zheng) 論就是宰我和孔子討論三年之喪(sang) 。表麵看起來，孔子好像反對宰我把三年之喪(sang) 縮短成一年。其實，孔子並不是說三年之喪(sang) 不可以改，而是反對宰我的理由。宰我的理由是功利主義(yi) 的。孔子明明說禮可以因革損益，不該僵化，可是宰我所提的理由，孔子不接受。

戴誌勇：什麽(me) 樣的理由孔子可能接受?三年免於(yu) 父母之懷，這是沒法改變的。

李明輝：禮的實現，要考慮到現實條件，如果現實上做不到，定了也沒用。

戴誌勇：禮不下庶人有這個(ge) 原因在裏麵?

李明輝：三年之喪(sang) 是針對貴族的，但在孔子那個(ge) 時代，連貴族都做不到。不然宰我就不會(hui) 提出這個(ge) 建議。

戴誌勇：如果大部分人都做不到，不是太嚴(yan) 苛了?

李明輝：但這種三年之喪(sang) 的禮，一直到清代，至少做官的人，基本還遵守。父母過世時，要趕快辭官，回家守喪(sang) ，不然會(hui) 受到輿論指責。可一般老百姓三年不耕田，就餓死了。

戴誌勇：古代舉(ju) 孝廉時，有個(ge) 笑話。有人守孝幾年，生了好幾個(ge) 小孩。禮如果太嚴(yan) 苛，會(hui) 造成一種虛偽(wei) 的社會(hui) 風氣。

李明輝：還是要回到仁本身，在清初有非常多這種討論。

五、公天下：落實憲政民主

戴誌勇：仁是孔子的核心思想。它在政治上的最好體(ti) 現，或許就是公天下的思想。從(cong) 傳(chuan) 說中的禪讓製到封建製，再到秦漢帝製，怎麽(me) 看其中的變化?

李明輝：有一點要肯定，相對於(yu) 秦、漢以前的周代封建體(ti) 製，秦以後的君主專(zhuan) 製是一個(ge) 進步，不是倒退。

封建體(ti) 製的權力是通過血緣繼承的，是從(cong) 祖宗傳(chuan) 下來的，貴族就是貴族，平民就是平民。到了戰國時代，這種格局開始被打破了。秦在邊陲，不太受封建體(ti) 製的影響，是文化比較落後的地方。他們(men) 尚軍(jun) 功，若有戰功，布衣可以為(wei) 卿相，從(cong) 平民成貴族，造成階級流動。階級流動不是從(cong) 那時開始的，春秋時代已經開始了。孔子本來是貴族，後來就沒落了，才在民間講學。以前，一般平民沒有受教育的機會(hui) ，知識掌握在貴族手裏。貴族沒落之後，孔子出來講學，平民可以受教育，到了戰國時代，則可以遊說諸侯。

秦、漢之後，封建製度改成郡縣製度，更為(wei) 合理。後來又有考試製度，也造成階級流動，原來種田的人，一旦考上了科舉(ju) ，就翻身了。

君主專(zhuan) 製製度，相對於(yu) 封建製度，從(cong) 曆史的角度來講是個(ge) 進步。現在說它有很多毛病，是相對而言。

戴誌勇：那為(wei) 什麽(me) 孔子感歎久不夢周公?古文家認為(wei) 孔子想重建周製，今文家甚至認為(wei) 孔子是當新王，創製，認同三代公天下之製。

李明輝：儒家的特色就是這樣，堯、舜時代是禪讓製，很先進。儒者相信禪讓之製真有其事。這是用述而不作的方式來改製。用現在的話講，孔子借著重新詮釋傳(chuan) 統來改造傳(chuan) 統，表麵看起來很保守，但並不是真的回到周代體(ti) 製。

戴誌勇：怎麽(me) 看董仲舒對皇權妥協，又用天的意誌來限製皇權的做法?

李明輝：董仲舒獨尊儒術，現在也被汙名化。獨尊儒術並不是像秦始皇把百家的書(shu) 都燒掉，隻是為(wei) 儒家經典設博士，諸子百家照樣可以發展，隻把儒家提高到國家意識形態的地位。這不但符合漢朝皇帝建立一個(ge) 大帝國的需要，對儒家來講，也能真正成為(wei) 中國文化的主流。

董仲舒是公羊家，也是借這種方式來限製皇帝的權力。他通過天人感應說來限製皇帝。

一方麵，儒術限製了皇帝;另一方麵，也被皇帝利用了。到底誰利用誰，很難說，其實是儒者跟政治權力在拉鋸。這是徐複觀在《兩(liang) 漢思想史》裏講得最精彩的部分。君主專(zhuan) 製的格局雖然定了，儒者還在夢回三代之製。至少西漢儒者還在做這個(ge) 夢，還覺得君主專(zhuan) 製“家天下”不是儒家理想的實現，否則王莽篡漢就不會(hui) 成功。王莽禮賢下士，所以要將皇位禪讓給他，禪讓這個(ge) 口號當時還管用。公羊家在王莽篡漢前很活躍，但王莽後，儒家要回到三代之製的夢就破滅了。

戴誌勇：曆史上，不是儒家主張君主專(zhuan) 製，而是“公天下”的理想無法實現，轉而求禮治、求仁政，這樣一種格局?

李明輝：有的新儒家是這樣講，但是有爭(zheng) 論。張君勱和徐複觀都跟錢穆辯論過。錢穆比較美化中國曆史，強調士人政府的麵向，認為(wei) 中國過去的皇帝也不如想象的那麽(me) 專(zhuan) 製，是與(yu) 宰相共治天下。這不算全錯，因為(wei) 我們(men) 不能把中國的皇帝想象成權威無限大，他們(men) 的確需要靠知識分子治理天下。如果沒有知識分子階層，帝國就無法維持，皇帝必須做某種妥協。儒家的理想受了很多歪曲，是事實。張君勱、徐複觀為(wei) 了這個(ge) 問題，同錢穆公開打筆仗。他們(men) 都認同儒家，但認為(wei) 錢穆美化了中國的君主專(zhuan) 製，忽略了君主專(zhuan) 製有很多不合理的地方。

戴誌勇：最主要的分析有哪幾點?

李明輝：錢穆認為(wei) ：借用西方的“君主專(zhuan) 製”概念來講秦、漢到清代的中國曆史，是不恰當的。他強調西方的君主專(zhuan) 製和中國的君主專(zhuan) 製完全不一樣。可張君勱是研究政治學出身的，對西方的政治理論非常熟悉。他認為(wei) 錢穆根本不了解西方的政治理論，君主專(zhuan) 製就是君主專(zhuan) 製，中國充其量是開明專(zhuan) 製。普魯士在18世紀的歐洲，也是最開明的專(zhuan) 製國家，康德就說過，他非常慶幸可以生活在腓特烈大帝統治下的普魯士。伏爾泰在法國待不下去，就跑到普魯士去，被奉為(wei) 上賓。錢穆對中國曆史比較有溫情，他的看法有一部分是對的，因為(wei) 中國過去的君主專(zhuan) 製比較溫和，比較開明，至少皇帝的權力沒那麽(me) 絕對。但這畢竟還是君主專(zhuan) 製。

戴誌勇：能不能說民主憲政是儒家理想最好的實現形式?

李明輝：晚清時，王韜、嚴(yan) 複、郭嵩燾、薛福成等儒家知識分子到西方遊曆之後，對西方國家的政製都非常讚歎，認為(wei) 是三代之治的實現，可見他們(men) 很容易接受民主政治。就這點而言，他們(men) 同蔣慶很不一樣。

在整個(ge) 新儒家裏，錢穆比較不一樣，熊十力、牟宗三、唐君毅、徐複觀都認為(wei) 儒家的理想在傳(chuan) 統君主專(zhuan) 製體(ti) 製裏沒法充分伸張，隻有在民主製度下才可以真正實現。禪讓製從(cong) 未真正實現過，因為(wei) 沒有製度設計。到底什麽(me) 叫禪讓政治?如何禪讓?傳(chuan) 說中的堯、舜禪讓可以操作嗎?王莽篡漢算不算禪讓政治?形式上也許是，因為(wei) 王莽的聲望非常高，知識分子非常擁戴他。但是政權合法性沒有一套製度來保證。

民主製度有這樣一套程序，通過定期選舉(ju) ，可以保持政權的合法性，這才能解決(jue) 根本問題。中國的君主專(zhuan) 製製度最不合理之處，就是皇權世襲。老百姓要當官，有一套選拔製度，如察舉(ju) 或科舉(ju) ，比較合理。可是最上一層的政權轉移還是通過血緣，父死子繼，或兄終弟及。

戴誌勇：孟子講換君的問題，一是講到革命權，還講如果君主很糟糕，異姓之卿可以拔腿就走，世卿可以換掉君主。

李明輝：春秋、戰國的儒家還是這種觀念。但是換上的君主還是有血緣關(guan) 係的人，這還不是現在的民主。尤其是秦、漢以後，皇位繼承非常重要，換個(ge) 太子，可能會(hui) 鬧出政變，明成祖就是這樣當上皇帝的。

戴誌勇：沒有很明確的程序。

李明輝：所以唐朝有玄武門之變。儒家接受君主製，是不得已的。有人問：儒家何以會(hui) 選擇君主專(zhuan) 製製度?這個(ge) 問題沒有意義(yi) 。過去儒者有別的選項嗎?沒有。不能怪儒者沒想到民主，因為(wei) 沒這個(ge) 現實條件。儒家能做的，第一是讓君主製更理性，秩序穩定，百姓才能過得好一點。父子相傳(chuan) 的王位繼承製比較穩定。第二是想辦法用儒家的經典、道統去限製皇帝，給皇太子洗腦，讓他做個(ge) 好皇帝。

　　朱熹曾上書(shu) 宋孝宗，要求他正心。明末劉宗周也上書(shu) 崇禎皇帝，要求他慎獨。有人批評他們(men) 迂闊，你怎麽(me) 可能冀望皇帝正心、慎獨呢?可如果你生活在當時，也隻能這樣。南宋時，主要一個(ge) 爭(zheng) 論是要不要北伐，一派主戰，一派主和。這兩(liang) 派爭(zheng) 論，最後做決(jue) 定的是皇帝，如果能改變皇帝的態度，你的主張就可以實現。朱熹勸皇帝正心，有什麽(me) 不對?難道士大夫還搞革命不成?那時革命之後，還是回到君主製度上，不像辛亥革命之後，就沒有皇帝了。

六、建立民主：不是中西問題，是古今問題

戴誌勇：從(cong) 建立民主憲政的角度來講，我們(men) 今天要怎麽(me) 去對待原始儒家、政治化的儒家、生活儒家?

李明輝：我在《徐複觀與(yu) 殷海光》這篇論文中提到，徐複觀與(yu) 殷海光是20世紀50年代台灣的新儒家與(yu) 自由主義(yi) 的兩(liang) 個(ge) 主要代表。他們(men) 對傳(chuan) 統有完全不同的看法。殷海光基本把傳(chuan) 統看成工具，就像衣服一樣。他說，傳(chuan) 統像衣服，合穿就穿，不合穿就換掉。徐複觀的看法，我稱為(wei) “傳(chuan) 統的主體(ti) 觀”。他認為(wei) 傳(chuan) 統不是一個(ge) 工具，不可能隨便換掉，無法選擇，因為(wei) 我們(men) 的人格都是在傳(chuan) 統中形成的，傳(chuan) 統已經變成我們(men) 的主體(ti) 的一部分，怎麽(me) 可能把主體(ti) 的一部分換掉呢?這很接近社群主義(yi) 的觀點，社群主義(yi) 就強調傳(chuan) 統的重要性，因為(wei) 你沒辦法逃避傳(chuan) 統的影響。

但是傳(chuan) 統可以改變，我們(men) 可以通過反思，讓傳(chuan) 統適應時代的需求。但並不是當作工具來改變，是通過不斷地反思，讓傳(chuan) 統繼續發展。所有的傳(chuan) 統都有兩(liang) 麵：如果欠缺反思，傳(chuan) 統就變成障礙﹔如果可以通過反思不斷去重新解釋、創造，傳(chuan) 統就可以變成一種助力。我們(men) 所有的文化發展都建立在傳(chuan) 統的基礎上，不可能憑空出現。

說中國傳(chuan) 統文化有毛病，也沒錯。但如果承認傳(chuan) 統有生命，就可以把負麵的因素降到最低，讓傳(chuan) 統變成文化發展的基礎。儒家也要不斷反思，往前走。

戴誌勇：具體(ti) 而言，原始儒家怎麽(me) 反思?漢以後已經妥協的政治化儒家，有哪些東(dong) 西一定要拋棄掉?儒家在百姓生活中的影響，哪些可以繼續起作用?

李明輝：辛亥革命之後，中國的君主專(zhuan) 製結束了，可是民主政治還沒建立。台灣地區好一點，但民主製度還是有很多毛病。傳(chuan) 統文化需要轉化。

討論民主與(yu) 中國傳(chuan) 統文化時，常有個(ge) 誤區。很多人說，中國傳(chuan) 統文化不適合民主。五四運動提倡德先生、賽先生，一定要把傳(chuan) 統文化拋棄掉。殷海光也持這種觀點。但我認為(wei) 將科學、民主的問題看成中西文化的問題，是個(ge) 誤區。民主製度是個(ge) 現代的政治體(ti) 製，在西方也一樣，要建立民主製度，在文化上也要轉型。德國屬於(yu) 基督教文化，為(wei) 什麽(me) 它的民主建立得那麽(me) 辛苦?1945年戰敗後，德國才被盟軍(jun) 逼迫接受民主製度。一戰後建立的魏瑪共和國，沒多少年就被希特勒篡奪了，建立了最極權的政治體(ti) 製。西方文化也要經過一個(ge) 非常大的轉型。我們(men) 很多基本思維方式要轉換，這是由傳(chuan) 統向現代轉型的問題，不是中西文化的對比。

我批評過張灝、劉小楓，因為(wei) 他們(men) 說中國要民主化，要先接受基督教或其原罪說，這是不通的。中南美洲那些獨裁國家，全都是基督教傳(chuan) 統。西班牙在佛朗哥統治之下，也是獨裁國家。意大利是天主教國家，也出現墨索裏尼，德國則出現希特勒。菲律賓是天主教國家，它的民主怎麽(me) 樣?顯然這不是中西文化的差異問題，而是傳(chuan) 統向現代轉化的問題。

戴誌勇：可能也不僅(jin) 是某一個(ge) 學說轉化的問題。再好的學說，在社會(hui) 結構沒有平衡時，也難起作用。

李明輝：現代化是一整套東(dong) 西，不論中國傳(chuan) 統還是西方傳(chuan) 統，都要經過一個(ge) 非常徹底的轉化，才可以建立現代意義(yi) 的民主。這個(ge) 過程很長，可能要兩(liang) 三百年。現在台灣的很多亂(luan) 象，跟文化轉型都有關(guan) 係。而且，有很多傳(chuan) 統上好的因素，在現代轉型中反而變成不利的因素。

台灣的選舉(ju) 有買(mai) 票(賄選)的問題，比如有人要選縣長，就發錢給大家。這是違法的，隻能暗地裏做，找個(ge) 當地的裏長，請他去發錢買(mai) 票，譬如一張票三百元。可是投票是秘密投票，我收了你的錢，有沒有投票給你，你怎麽(me) 知道?他們(men) 就利用傳(chuan) 統的信仰去買(mai) 票，裏長在外套裏放個(ge) 佛像，對收錢的選民說，我現在給你錢，你要投某某人，佛祖看到了，如果你沒投，會(hui) 受到佛祖譴責。鄉(xiang) 下人就相信這一套。本來宗教虔誠是好事，反倒幫助候選人去買(mai) 票。在農(nong) 村，這種辦法很有效。但在都市，知識水平高的地方，效果非常低。城裏人不信這套，實在非常吊詭。在台北市，買(mai) 票的較少。我所住的大安區，知識分子、公務員、教師較多，從(cong) 來沒人向我買(mai) 過票，買(mai) 了也沒用。這跟教育水平有很大關(guan) 係。

戴誌勇：民主和憲政製度為(wei) 什麽(me) 不能在華夏大地上慢慢發展出來呢?西方的現代民主製也是一個(ge) 慢慢發展的過程，並非憑理性設計好了，然後一蹴而就。

李明輝：這就講到很關(guan) 鍵的問題。我們(men) 經常問，為(wei) 什麽(me) 儒家沒有發展出民主?但這個(ge) 問題恐怕問錯了。世界上的主要文化都沒有發展出民主。印度文化、阿拉伯文化都沒有。隻有西方文化發展出民主，其中有很多偶然因素。更恰當的問法應該是：為(wei) 什麽(me) 隻有西方文化發展出了民主?

民主製度，可以說是曆史的必然趨向，但也可以說是違背人性的。我們(men) 通常很少把康德看成民主理論家，但他其實是最好的民主理論家，對這個(ge) 問題有非常合理的解釋。我翻譯過他一篇文章《在世界公民觀點下的普遍曆史之理念》。文章很短，卻包含康德曆史哲學的大綱，包含九條定律，其中第五條定律說：“自然迫使人類解決(jue) 的最大問題，是達成一個(ge) 普遍地管理法權的公民社會(hui) 。”古希臘哲人進行政體(ti) 分類，由君王一個(ge) 人統治，叫專(zhuan) 製政體(ti) ;由少數人(貴族)統治，叫貴族政體(ti) ;由全體(ti) 市民統治，就叫民主。民主是人民統治的意思。但並非由全體(ti) 人民統治，比如古希臘的城邦隻有市民有投票權，奴隸與(yu) 外國人沒有投票權，女人也沒有。

這是古典意義(yi) 的民主。即使到18世紀，在知識分子的心目中，民主都不是好東(dong) 西。所以康德說，民主製必然是獨裁製。康德將政治形式分成共和製和獨裁製，他講的共和製大體(ti) 相當於(yu) 我們(men) 現在所講的民主製。他的標準很簡單：在政治體(ti) 製裏，如果行政權與(yu) 立法權分開，就是共和製，否則就是獨裁製。民主製必然是獨裁製，因為(wei) 行政權與(yu) 立法權都掌握在同一批人手裏，就是公民手裏。公民兼有行政權與(yu) 立法權，沒有製衡，必然是獨裁製。

康德所謂“普遍的管理法權的公民社會(hui) ”，就是民主社會(hui) ，內(nei) 部有一種合理的政治秩序。第六條定律指出：“這個(ge) 問題是最困難，且最後才為(wei) 人類所解決(jue) 的問題。”為(wei) 什麽(me) 呢?因為(wei) 它違背人性。人是動物，當他生活在同類中時，需要一個(ge) 主人，因為(wei) 他一定會(hui) 對其同類濫用他的自由。人類希望自由，但不希望別人有同樣的自由，自己濫用自由，卻去限製別人的自由，這是天性。所以人類需要有一個(ge) 主人來管理，強迫它們(men) 服從(cong) 一個(ge) 普遍的意誌。可是從(cong) 何處去求得這個(ge) 主人呢?也隻有求之於(yu) 人類，可是君王、貴族、人民，都是動物，都會(hui) 濫用自由，問題仍然無法解決(jue) 。最後隻能選擇相互製衡。康德說，民主就是建立在製衡的基礎上，沒有一個(ge) 人有絕對的權力，而是互相限製對方的權力。這就需要有一套製度設計。

西方人為(wei) 什麽(me) 能發展出現在的民主製度?不是他們(men) 特別聰明，而是曆史偶然發展出來的。西方近代的民主最初與(yu) 階級鬥爭(zheng) 有關(guan) 。1215年英國貴族逼迫英王約翰簽訂大憲章，是因為(wei) 國王要對貴族加稅，貴族受不了，聯合起來逼迫英王簽訂大憲章，限製他的權力。因此，民主的起源就是為(wei) 了貴族的利益。

以後中產(chan) 階級出現了，就跟貴族聯合起來，成立兩(liang) 個(ge) 議會(hui) ，上議院代表貴族，下議院代表中產(chan) 階級，一起限製國王的權力，再逐漸發展成今天的民主製度。

所以財產(chan) 權非常重要，在民主政治發展的過程中非常關(guan) 鍵。不重視財產(chan) 權，就不可能建立民主製度。不要以為(wei) 新儒家都很形而上，其實他們(men) 非常重視財產(chan) 權，因為(wei) 財產(chan) 是人格的防線，一個(ge) 沒有財產(chan) 的人無法維持其人格。

康德雖然也讚成現代意義(yi) 的民主，可是它也有條件，即個(ge) 人必須有財產(chan) 。但他所說的財產(chan) 比較廣義(yi) ，不僅(jin) 包括房子與(yu) 土地，也包括技術。隻有可以自己謀生的人才有獨立的人格，這種人才可以成為(wei) 一個(ge) 真正的公民。小孩子要依靠父母，奴隸要依靠主人，都不是公民。

康德講得很對，民主製度非常難建立。張灝講幽暗意識，就曆史的發展而言，並沒有錯。但從(cong) 理論上講，幽暗意識未必會(hui) 導致民主，也可能導致極權，韓非子就是一個(ge) 例子。他認為(wei) 每個(ge) 人都是自私的，如果不去控製其自私的欲望，國家就無法維持，所以他要限製老百姓的自由。

七、消極自由：政府不能替老百姓決(jue) 定幸福何在

戴誌勇：儒家、法家在政治上的說話對象主要都是君王，儒家勸導君王要誠意正心，修身向善，法家用法、術、勢來強調君主的絕對權威。

李明輝：麵向君王是一方麵，但儒家講教化時，也要麵向老百姓說話。儒家希望君王可以成為(wei) 聖人。封建製、君王製都有同樣的問題，康德點破了其中的問題。柏拉圖在《理想國》中主張，哲學家必須成為(wei) 君王，但這很難。康德說，哲學家為(wei) 君王，或君王為(wei) 哲學家，既不可欲，也不可求。即使有君王在登基時品德很好，但權力掌握久了，就會(hui) 腐敗，權力會(hui) 敗壞理性的判斷。唐太宗就是一個(ge) 例子。漢武帝也是，晚年昏庸，把兒(er) 子都殺掉了。

戴誌勇：如果假定人性惡，既可能發展對權力限製的製度，也可能會(hui) 發展出一套對百姓臣民的控製技術。如果假定人性善，對君王的限製可能就不夠。但如果君王相信百姓可以向善，就要節製權力，把自由發展的空間預留給百姓。

李明輝：我們(men) 要相信老百姓最知道自己的利益，有理性判斷。傳(chuan) 統儒家喜歡講“父母官”，講德治，視民如子。但康德區分了兩(liang) 種政府：一種叫祖國政府，一種叫父權政府。後者很類似儒家所說的仁政德治，把老百姓當未成年的孩子來照顧。這是康德反對的。統治者不能替老百姓決(jue) 定什麽(me) 是幸福。因為(wei) “幸福”的概念非常不確定，不能用同一個(ge) 標準套用到所有人。這是一種開放的政治思想。統治者如果替老百姓決(jue) 定其幸福，很容易變成極權政治。

戴誌勇：《道德經》有言：“聖人無常心，以百姓心為(wei) 心。”庶幾近之。用現代人的話來講，這裏涉及到消極自由和積極自由的界限問題。

李明輝：對的，康德並非不知道消極自由，可是他又講積極自由。積極自由和消極自由不能對立起來。新儒家肯定消極自由，但反對把它與(yu) 積極自由對立起來。新儒家認為(wei) ，消極自由必須以積極自由為(wei) 前提，這就是後來社群主義(yi) 的觀點。我覺得這點新儒家是對的。

西方學者提出消極自由，有冷戰的背景。冷戰時，出現一大批主張消極自由的政治理論家，主要是為(wei) 了防止納粹法西斯與(yu) 共產(chan) 主義(yi) 。他們(men) 認為(wei) 這些思想下的統治者，總是替老百姓做決(jue) 定，所以講積極自由就變成忌諱。但是，這種忌諱並無必要，講積極自由未必會(hui) 導致極權主義(yi) 。公民精神也是一種積極自由。關(guan) 鍵要看我們(men) 如何運用積極自由。有人說，統治者會(hui) 利用積極自由的觀念。但任何東(dong) 西都有可能被統治者所利用，他們(men) 也可以利用上帝，用上帝的名義(yi) 來號召老百姓參加宗教戰爭(zheng) 。那麽(me) 基督徒就不該相信上帝嗎?

戴誌勇：怎樣才算政府在替老百姓決(jue) 定幸福?像社群主義(yi) 說的，提倡某種具體(ti) 生活方式或道德準則算不算?

李明輝：比如政府不能告訴你讀什麽(me) 書(shu) 才好。父母有時這樣告訴小孩，什麽(me) 書(shu) 不能看。這沒什麽(me) 不對，孩子未成年，需要父母給一點限製。但老百姓不是小孩，知道自己的利害。儒家本來也有這一麵，所以說“民之所好好之，民之所惡惡之”。儒家不把老百姓看成小孩子，老百姓喜歡或不喜歡什麽(me) ，由他們(men) 自己決(jue) 定。如果說儒家有一些教化的傾(qing) 向，在民主政治下，這個(ge) 都不要做，管得越少越好。

八、己欲立而立人：積極自由的利與(yu) 弊

戴誌勇：徐複觀有個(ge) 說法：德治是講君王以德治天下，德可以理解為(wei) 無為(wei) 。南麵垂拱而天下治。這包含道家講無為(wei) 而治的意思?

李明輝：“無為(wei) ”也是儒家的思想，不光是道家的。

戴誌勇：己欲立而立人，己欲達而達人。在學校、家庭和社會(hui) 上，這點利多弊少，意味著一種關(guan) 懷，一種公益精神，基本沒有強迫性。但如果在政治上這樣考慮問題，可能會(hui) 帶來一些危險?

李明輝：這個(ge) 意思倒未必要從(cong) 消極的角度來解釋。儒家的觀點是，不是我一個(ge) 人過得好就夠了，不管別人的死活。我也希望天下人都過得好。這點不能算錯。

戴誌勇：問題是，怎麽(me) 算過得好，這點不太好替別人判斷。這點很關(guan) 鍵。即使是為(wei) 別人著想，也需要劃定一條線，必須尊重別人的決(jue) 定權。可能在道德上和法律上有不同的界線。因為(wei) 好心人也可能辦壞事。

李明輝：在一個(ge) 民主社會(hui) 裏，這個(ge) 爭(zheng) 議很大。政府到底要做多少事?通常有兩(liang) 條路線。自由派和保守派有不同的看法：美國的保守派希望政府管得越少越好，自由派則希望政府多做一點事，但有個(ge) 限製，即是政府絕對不能什麽(me) 都管。

現在台灣有這個(ge) 問題：年輕人買(mai) 不起房子，政府要不要管?保守派說，這是年輕人自己的事，政府不要管。可歐洲國家比較偏向社會(hui) 主義(yi) ，政府要做的事比較多，所收的稅也很高。收這麽(me) 多稅，就要做很多事，如醫療保險、失業(ye) 救濟金等，要保障人民基本的生活。當然這並沒有違背康德的意思。

戴誌勇：還是有些共識，不論消極自由還是積極自由，有些基本的工作政府必須做，比如司法體(ti) 係，另外有些事絕對不能碰。

李明輝：可以用權利清單去規範，比如人民的財產(chan) 權、生命權、自由權等，政府絕對不能侵犯;在這個(ge) 範圍之外，政府可以做一些事。

戴誌勇：其中或許也有一個(ge) 模糊地帶。比如言論自由是不是絕對的?記得桑德爾也曾用康德的理念，來追問個(ge) 人對生命的絕對支配權。比如，人有沒有自殺的權利?

李明輝：肯定有模糊地帶，自由權就有模糊地帶。媒體(ti) 傳(chuan) 播也有模糊地帶，到底怎麽(me) 樣的言論政府可以禁止?台灣也有這種爭(zheng) 議。例如，“狗仔隊”能不能一直跟著名人，挖別人的隱私，剝奪人家的自由?本來台灣要立一個(ge) 法律，但卻引起爭(zheng) 論，若不讓“狗仔隊”跟蹤，就沒辦法保障讀者的知情權。

戴誌勇：模糊地帶就需要一個(ge) 決(jue) 定機製。

李明輝：沒別的辦法，隻能通過合法程序，到國會(hui) 去辯論、投票，哪邊得票多就有合法性。

戴誌勇：兩(liang) 黨(dang) 輪流屬於(yu) 一種決(jue) 定機製，司法判決(jue) 也是一個(ge) 決(jue) 定機製。

李明輝：這種問題在民主社會(hui) 裏太多了。比如，要不要蓋核能廠?各有利弊。風險多大，誰知道?若不蓋核能廠，電價(jia) 就要提高，環境也可能受到汙染。老百姓要不要接受，得自己選擇。

戴誌勇：剛才講，財產(chan) 權是人格的最後一道防線。記得哈耶克有個(ge) 論述，把問題推了一步。他認為(wei) ：甚至個(ge) 人都可以沒有財產(chan) ，隻要所有財產(chan) 不是控製在某個(ge) 人、政府的手上。隻要社會(hui) 是有財產(chan) 權的，個(ge) 人就可以是自由的。他好像相信社會(hui) 有這種自發機製給一個(ge) 沒有財產(chan) 的人以足夠支持，使你能保持自由。

李明輝：這太保守了。當然比政府控製全部財產(chan) 要好，因為(wei) 政府控製財產(chan) ，就可以控製你的人格。如果自己沒法謀生，必須靠政府施舍，就不可能有獨立的人格。

還有一種情況：盡管財產(chan) 不是被政府控製，但如果社會(hui) 財富被幾個(ge) 大財團控製，也夠慘的。哈耶克基本上還是一個(ge) 保守主義(yi) 者。他過去認為(wei) 計劃經濟是通往奴役之路，反對國營經濟，但現在哪個(ge) 政府沒有國營經濟?

戴誌勇：要看國營經濟的比重和基本的運行規則?

李明輝：這跟冷戰背景有關(guan) 係。在那個(ge) 特定時空裏，難免出現這麽(me) 極端的主張。

九、從(cong) 政者：區分公德和私德

戴誌勇：憲政民主或許是實現儒家理想的最好方式。自由派與(yu) 很多儒家學者都承認民主，他們(men) 最主要的分歧在哪?

李明輝：分歧就在於(yu) 怎麽(me) 對待傳(chuan) 統。自由派持拿來主義(yi) ，認為(wei) 憲政民主西方有現成的，拿來用就好了。可這種製度移植不是像換衣服一樣。要有一個(ge) 健康的胃，才能吸收外來養(yang) 分，照搬沒用。德國魏瑪共和國製定的魏瑪憲法，是當時最好的，結果沒幾年被希特勒篡奪了。中國也是這樣，辛亥革命後，形式上有一套民主製度，建立民國了，但沒用，因為(wei) 這套製度跟傳(chuan) 統沒接上頭。

戴誌勇：那套規則沒落地，可能跟浸潤在傳(chuan) 統文化裏的人的思維和行動模式有關(guan) ，也可能跟當時的力量對比有關(guan) 。儒家強調德治，荀子那樣強調禮製，也還是脫不了聖人情懷。

李明輝：傳(chuan) 統文化要經過一種極大的轉型，所以民主製度不是那麽(me) 容易建立的。在台灣，在國民黨(dang) 的威權統治時代，台灣的自由派天真地認為(wei) ，隻要打倒國民黨(dang) ，從(cong) 此就天下太平，民主就可以建立起來，這是非常幼稚的。國民黨(dang) 下台後，問題才開始。我們(men) 看到的現實就是這樣。

戴誌勇：你有篇論文，說儒家是一種理性的直接運用，西方民主是理性的架構表現。文化上的轉型是不是這樣一種轉法?類似牟宗三先生講的“坎陷”，需要很多外在條件才能使傳(chuan) 統文化向現代方向轉?

李明輝：不全是外在條件，要經過一個(ge) 調適過程。一百多年前，梁啟超在《新民說》中就提出來了。儒家的內(nei) 聖之學非常強，可梁啟超說，儒家提倡的道德，十之八九是關(guan) 於(yu) 私德，隻有十之一二是關(guan) 於(yu) 公德。民主社會(hui) 需要的是公德，才能培養(yang) 出現代公民，這是中國傳(chuan) 統所欠缺的，需要補課。

所以，我們(men) 需要共和主義(yi) ，共和主義(yi) 就是要培養(yang) 公民德行。傳(chuan) 統的觀念要人少管閑事。在台灣，有人闖紅燈，如果你指責他，他會(hui) 回應說，你又不是警察。可我在德國看到，如果年輕人闖紅燈，老婆婆拿著傘(san) 要打他，年輕人乖乖說對不起。他們(men) 管閑事的人很多。這是一種公民德行。台灣的大城市比較好，有人會(hui) 檢舉(ju) 這些不法。可是小時候，父母會(hui) 告誡我們(men) 不要管閑事，以免招來殺身之禍。

戴誌勇：上個(ge) 世紀50年代，德行和民主的問題，是台灣自由主義(yi) 者和新儒家辯論的一個(ge) 比較核心的議題：到底民主需不需要德行做根基?

李明輝：新儒家基本上認為(wei) 需要，如果沒有道德基礎，民主也不穩固。但是，這並不是說不要民主。新加坡好不好?國民所得很高，很多老百姓對生活很滿意，但看起來不民主。或許老百姓就是要生活過得好，跟知識分子不一樣，新加坡就是最好的模式。新加坡也有選舉(ju) ，但有各種限製。問題是，新加坡的製度現在也維持不下去，李光耀是一個(ge) 特殊的例子。不可能再有第二個(ge) 李光耀，這是個(ge) 偶然因素。新加坡模式沒辦法模仿。

戴誌勇：李光耀治理下的新加坡可能接近賢人政治?是道德主體(ti) 跟政治主體(ti) 之間比較重合的一種樣態。但賢人政治跟民主政治還是有區別。新儒家認為(wei) 民主政治要道德根基，可能也不是認為(wei) 李光耀這種賢人政治可以替代真正的民主製。

李明輝：新儒家認為(wei) ，政治主體(ti) 必須建立在道德主體(ti) 的基礎上，這跟康德的意思是一樣的。康德說，建立一個(ge) 公民社會(hui) 有三個(ge) 條件：一是對憲法的性質要有正確概念，要知道憲法怎麽(me) 運作。二是要經過許多世事的豐(feng) 富曆練，老百姓要學乖，要變得精明，因為(wei) 每個(ge) 政客都想騙你的選票。在台北，選民不大容易受騙，所以台北市長往往是反對黨(dang) 當選。巴黎、東(dong) 京都這樣。三是要有一個(ge) 善的意誌，這就是道德基礎。自由主義(yi) 者不會(hui) 講這一點，他們(men) 覺得不相幹，可是康德說政治需要道德基礎。

民主不僅(jin) 是可能的製度裏比較不壞的。它首先是一個(ge) 理念，依康德的說法，是曆史發展的必然結果，雖然很難，違背人性，可發展出來後，就有普遍意義(yi) 。不能像蔣慶那樣，說民主製度是西方人發展出來的，不是我們(men) 要的，要民主製度，就是向西方投降靠攏。

戴誌勇：蔣慶在《再論政治儒學》裏提到聖賢的教化權。讀起來，的確有道德專(zhuan) 製的可能。張佛泉說得比較嚴(yan) 重，說對德行的要求過於(yu) 嚴(yan) 格，會(hui) 造成一種道德災害。自由主義(yi) 者有這種擔心。

李明輝：在聖君賢相的格局下可能有這種危險。可新儒家講的不是這一套，他們(men) 已承認那一套行不通。

但民主政治需要道德基礎。台灣的自由派也有很強的道德感，不然怎麽(me) 反抗國民黨(dang) ?但他們(men) 自己卻不知道這點。蔣經國統治末期，台灣經濟成長最快，那時台灣人很有錢，比現在好得多。但為(wei) 什麽(me) 台灣人還向國民黨(dang) 要求民主?

如果儒家隻是在私領域講道德，問題不大，有些宗教要求更嚴(yan) 格。現在也沒有一個(ge) 力量可以強迫大家接受儒家，考試也不考儒家經典。按照蔣慶的儒家共和國的辦法，那非常恐怖。伊朗的伊斯蘭(lan) 共和國是由教士治國，蔣慶則主張由儒者治國，其實是一樣的，都是要回到中世紀，而不是建立一個(ge) 現代社會(hui) 。

戴誌勇：共同前提還是憲政民主製度，劃定政府權力的界限。道德要求要在公領域和私領域之間劃一條界線。

李明輝：當然有界限，這是現代政治的一個(ge) 特性。這是儒家傳(chuan) 統要轉型的地方之一。司馬光說過，他生平沒什麽(me) 事情不可以對別人說，完全透明。但是在現代社會(hui) ，隱私權非常重要，因為(wei) 隱私權也是人格的防線。

所以，“狗仔隊”對民主也有傷(shang) 害。如果照“狗仔隊”的要求，隻有兩(liang) 種人可以搞政治：第一種是真正的聖人，在私德方麵，沒什麽(me) 可挑剔的。但這種人少之又少。第二種就是臉皮厚的人，道德缺陷被揭露了，也無所謂。一般人的臉皮沒那麽(me) 厚，如果“狗仔隊”隨時追著私德問題，我們(men) 就不想從(cong) 政了，因為(wei) 犧牲太大了。結果臉皮厚的政客占絕對多數。台灣現在有很多人不願出來當官或競選，特別是學者。對此，“狗仔隊”要負很大的責任。你一出來做官，所有私生活都沒有了，連上街買(mai) 東(dong) 西的空間都沒了，家人也跟著遭殃。

戴誌勇：應有個(ge) 限度。克林頓受彈劾，主要是因為(wei) 他在國會(hui) 作證時撒謊。

李明輝：他們(men) 是比較在意這點。至於(yu) 偷情，對西方人來說，是私德問題。

戴誌勇：能完全區分開嗎?

李明輝：理論上可以區分，但實際上很困難。貪汙絕對不行，因為(wei) 這不是私德問題。偷情在現代社會(hui) 很難講，台灣人似乎不鼓勵，也不禁止。王永慶有很多老婆，可也沒人批評他這點，大家反而稱讚他是大企業(ye) 家。有些政治人物偷情，就被罵得要死。但以前台灣有個(ge) 政治人物，有七個(ge) 老婆，還是照樣當高雄市長，照樣選得上。標準不一致，完全因人而異。

戴誌勇：這是否說明德行問題不一定要作為(wei) 民主政治的基礎呢?像胡適以前提倡的好人政治，根本行不通?

李明輝：還是要區分公德和私德，公德一點都不可以馬虎。在德國嚴(yan) 格到什麽(me) 地步?德國以前有個(ge) 副總理叫默勒曼，他當經濟部長時，用經濟部的信箋為(wei) 他小舅子的生意寫(xie) 推薦信，公器私用。這在中國大陸沒問題，在台灣地區也沒問題。但此事被媒體(ti) 揭發後，他隻好辭職，他的政治生涯也從(cong) 此一蹶不振，最後跳傘(san) 自殺了。德國人對公德嚴(yan) 格到這種地步，但對私德就很放鬆。你有外遇，他們(men) 不管你。

戴誌勇：這跟儒家的德性觀不太一樣。誠正格致，修齊治平，私德公德貫通。

李明輝：儒家在這個(ge) 地方要轉化。但儒家把正心、誠意、修身、齊家、治國、平天下一起講，也不是完全沒道理。一個(ge) 政治人物的性格的確會(hui) 影響到他的公共角色，我以前不大懂，自從(cong) 陳水扁上台後才發現這個(ge) 問題。陳水扁的性格本身有問題。如果陳水扁隻是一個(ge) 律師，或一個(ge) “立法委員”，沒有直接掌握權力，問題不大。他當台北市長時已出現問題，到了掌握最高權力時，性格缺點就放大了，誘惑增加，就不可收拾。所以，儒家講正心誠意不是完全沒道理。

戴誌勇：政治人物的私德也很重要，完全區分也有問題?

李明輝：區分是必要的。舉(ju) 個(ge) 例子：希特勒的私生活非常規矩，他也沒有跟別的女人亂(luan) 搞，忠於(yu) 伴侶(lv) ，雖然他們(men) 沒夫婦的名分。他很清廉，也不搞錢，可是性格剛愎自用。如果他不當總理，隻是一個(ge) 下級軍(jun) 官，作戰很勇敢，這不是問題。問題他當了國家領導人，就害死德國了。

台灣比較好，陳水扁有任期，我們(men) 最多忍受他八年，他下台後就把他抓起來，這是傳(chuan) 統君主製辦不到的。在曆史上，若皇帝昏庸，隻好希望他趕快死。如果他又活二三十年，國家就完了。

十、現代民主有哪些基本原則

戴誌勇：還可以彈劾，不一定要忍受八年。

李明輝：所以，民主製度有優(you) 越性，不是紙上談兵。

戴誌勇：蔣慶對投票權的理解是，孔子應該有一萬(wan) 票，普通人有一票。

李明輝：那一套是紙上談兵。通儒院、國體(ti) 院都不選舉(ju) ，而是推選、選拔。誰來選拔?台灣過去的“監察委員”是由省議員間接選舉(ju) ，不是直接選舉(ju) 。後來為(wei) 什麽(me) 要改為(wei) 直接選舉(ju) ?就是因為(wei) 買(mai) 票。我如果想進入國體(ti) 院，我送錢給衍聖公，他就可以指定我當國體(ti) 院的議員，這太容易了。直接選舉(ju) 要買(mai) 票難多了，要花錢買(mai) 很多票，還有風險，很容易被抓到判刑。蔣慶有沒有考慮過這個(ge) 問題?如果衍聖公有這麽(me) 大權力，給他送錢的人會(hui) 少嗎?

戴誌勇：建立現代民主製度時，如果考慮到儒家或整個(ge) 中國傳(chuan) 統作為(wei) 民主的道德或國情基礎，台灣在具體(ti) 製度設計上有什麽(me) 經驗?

李明輝：民主製度有很多套，有內(nei) 閣製、總統製、委員製等等，要看國情而定。每個(ge) 國家的情況都不一樣。日本與(yu) 德國都采取內(nei) 閣製，但實際操作的方式不完全一樣，跟英國的民主製度又不一樣。但這是小差異，有些基本原則與(yu) 基本條件不可欠缺，比如政黨(dang) 政治、新聞自由、分權製衡等。分權製衡也有一些基本條件，比如司法獨立。沒有這些條件，就不算是民主製度。

戴誌勇：如果這樣說，新儒家跟自由主義(yi) 的爭(zheng) 論，基本上就成為(wei) 一種學理上的爭(zheng) 論，對現實製度設計沒什麽(me) 影響?

李明輝：不能說完全沒有。民主製度跟文化脫不了關(guan) 係。民主隻是一個(ge) 製度，跟原來的文化必須能夠銜接，平行移植是沒有用的。新儒家在1958年的宣言說，我們(men) 接受西方民主不是一種自外添加的過程，不隻是把它引進來，裝上那個(ge) 殼，而傳(chuan) 統文化沒起作用，這就是儒家可以著力的地方。從(cong) 深層意義(yi) 說，儒家的力量還是很大的，還在製約我們(men) 的思維方式，怎麽(me) 可能不去麵對這個(ge) 傳(chuan) 統呢?

戴誌勇：麵對傳(chuan) 統有什麽(me) 具體(ti) 表現?張祥龍教授提出一種家族式的投票製度，強調家庭的價(jia) 值。這跟個(ge) 人投票權顯然不同，但是否可行又是問題。

李明輝：要經過一個(ge) 轉化，通過對傳(chuan) 統的反思和重新詮釋來轉化。比如我們(men) 可以利用儒家傳(chuan) 統。我從(cong) 來不講儒家原來有民主思想，這話說不通。但說儒家具有現代民主的思想資源，這話可以講。比如性善論、民本論、天下為(wei) 天下人之天下、禪讓等，都是思想資源。

戴誌勇：傳(chuan) 統的很多具體(ti) 製度已被扔掉，或可扔掉。有些則必須創造，如以前沒有現代意義(yi) 上的立法、行政和司法的嚴(yan) 格區分。但台灣地區基本有了“司法獨立”。

李明輝：台灣的司法製度還是碰到很多問題。說儒家要負責也可以，還是有鄉(xiang) 願的問題。形式上，台灣地區司法是獨立的，可司法官進行評鑒時就互相包庇。在“中央研究院”這種最高學術機構，都有這種現象。很多學者從(cong) 美國回來，在美國時規規矩矩，一回到台灣當個(ge) 院長，各種毛病都出來了，如走後門。

戴誌勇：在什麽(me) 意義(yi) 上能歸咎於(yu) 儒家?孔子不是恰恰特別反對鄉(xiang) 願，認為(wei) 那是德之賊嗎?

李明輝：製度都是學西方，可是實際表現做不到，這跟文化沒經過一個(ge) 轉化有關(guan) 。儒家不鼓勵鄉(xiang) 願，可是不管在司法界、學術界，到處都可以看到鄉(xiang) 願的現象。這很怪異。現代公民就不能鄉(xiang) 願，看到不法就要去揭發。

我1986年從(cong) 德國回台灣，住在台北，對周圍很多事情看不慣。比如，通馬桶的人到處亂(luan) 貼小廣告。我想，你貼廣告是希望做我的生意，可你搞到我很火大，你能達到目的嗎?這些人的腦筋真有問題。我看到小廣告就撕，可是他們(men) 黏得非常緊，他花1秒鍾貼上去，我要花10分鍾才清得掉。我就一個(ge) 個(ge) 打電話去罵，非常累，後來隻好打電話到環保局，讓他們(men) 來清理。大家都潑我冷水，說沒用，官方不會(hui) 理你的。我說，為(wei) 什麽(me) 不試試?我打了幾次電話，環保局的人來了，將小廣告清得幹幹淨淨。1986年到現在，二三十年了，這些現象全沒有了。

我這種人不多。這是很小的事。儒家能不能銜接這種公民意識呢?可以，因為(wei) 儒家反對鄉(xiang) 願。還有個(ge) 例子：台灣養(yang) 狗的人很多，我老在路上踩到狗屎，我碰到有人讓狗在路上拉屎就罵。現在，台北所有養(yang) 狗的人都會(hui) 帶個(ge) 袋子裝狗屎。

不要以為(wei) 這是小事，民主要付出非常大的代價(jia) ，不是你坐在那邊，它就會(hui) 從(cong) 天上掉下來。公民要不斷地要求公仆，要改善社會(hui) 風氣。這就是現代公民的素養(yang) ，可以跟儒家思想銜接。因為(wei) 儒家重視群體(ti) ，不會(hui) 主張各人自掃門前雪。儒家主張“己欲立而立人，己欲達而達人”，基本重視群體(ti) 感，不可能認為(wei) 自私自利是對的。

戴誌勇：自由主義(yi) 不一定跟這點有矛盾。

李明輝：沒有矛盾，可是要怎麽(me) 培養(yang) 這種德行?還是要利用傳(chuan) 統。

戴誌勇：這跟前麵提到的社群主義(yi) 的觀點有什麽(me) 異同?

李明輝：儒家跟社群主義(yi) 比較接近，都反對原子式的個(ge) 人主義(yi) 。儒家認為(wei) ，我們(men) 每個(ge) 人的成長，都是在一個(ge) 群體(ti) 裏形成自我。這也是社群主義(yi) 批評自由主義(yi) 最強烈的地方。從(cong) 洛克開始的古典自由主義(yi) ，假定個(ge) 人可以有各種選擇能力，個(ge) 人就是自足的，都是自己選擇。社群主義(yi) 跟儒家一樣，認為(wei) 沒有這樣的個(ge) 人，個(ge) 人都是在傳(chuan) 統和社群裏形成的。

戴誌勇：個(ge) 人在群體(ti) 之中。對儒家來說，家庭是最原初的群體(ti) 。這跟現代的集體(ti) 主義(yi) 又不同。

李明輝：不是集體(ti) 主義(yi) ，不是社群優(you) 先，也不是犧牲小我完成大我。社群主義(yi) 並不反對民主，而是肯定民主的。

戴誌勇：有的儒者說，要走上行路線，通過改變決(jue) 策者來改變政策。

李明輝：如果製度沒辦法改革，這是一個(ge) 不得已的選擇。

戴誌勇：另外一個(ge) 選擇是下行路線，就像王陽明所說的，覺民行道。比如可以利用家族的力量，將家族力量跟公民社會(hui) 的成長結合起來。

李明輝：公民意識的培養(yang) 是點滴工程，過程很漫長。如果沒有培養(yang) 出公民意識，就算建立了民主架構，也維持不下去。如果一個(ge) 社會(hui) 的大部分人都沒有公民意識，買(mai) 票很容易。他們(men) 不會(hui) 覺得手頭這一票很珍貴，一票三百塊錢，就賣了。

戴誌勇：原始儒家有個(ge) 說法，天爵和人爵。君臣以義(yi) 合，而不是個(ge) 人的私恩。跟孔子痛罵鄉(xiang) 願一樣，這恰好都是儒家思想要對治的毛病啊!

李明輝：從(cong) 這裏來講，台灣社會(hui) 的轉化還不夠，常常把公共事務當私人關(guan) 係來處理，這種現象非常普遍。最高的研究機構都可以看到這種現象。如果你在開會(hui) 時就事論事，開完會(hui) 後，背後就有人議論，扯到私人恩怨上。這就是公民文化還沒上軌道，台灣現在還在轉型過程中。

這需要時間，像我這種人就會(hui) 很辛苦，會(hui) 得罪很多人。我對你沒什麽(me) 惡意，是跟你談公共事務，但卻會(hui) 被解讀成我跟你過不去。

十一、自由主義(yi) 和儒家不能互相扯後腿

戴誌勇：所以我們(men) 不得不站立在自己的文化傳(chuan) 統上，去創造性地轉化，才能真正有效地走向憲政民主。光看到別人的經驗，不打好自己的地基，沒有用。

李明輝：德國和日本的民主都是在打敗仗後建立的，是占領軍(jun) 逼迫他們(men) 接受的。難道我們(men) 也要先被別人占領，才能建立民主製度?德國的民主製度現在穩固了，雖然產(chan) 生得很不光彩，可是建立後就穩固了。德國人並沒說美國強迫我們(men) 接受這套憲法，說我們(men) 還要回到希特勒那個(ge) 時代。民主製度的建立，每個(ge) 國家都有不同的因素，幽暗意識可能就是其中一項。在英國，新教的傳(chuan) 統可能是個(ge) 偶然的因素，但我們(men) 很難去複製那個(ge) 經驗。

戴誌勇：儒家在政治體(ti) 係或社會(hui) 中的地位，怎樣為(wei) 好?

李明輝：還是在教育製度裏扮演某種角色，在培養(yang) 公民道德的教育裏，可以加入經典教育。所有教育都需要公民意識的培養(yang) 。西方人也有《聖經》課，這是他們(men) 的傳(chuan) 統文化。

戴誌勇：美國允許公立學校教授《聖經》?

李明輝：在大學是不允許的。

戴誌勇：基礎教育不更嚴(yan) 重嗎?如果允許教《聖經》，允不允許教《古蘭(lan) 經》?

李明輝：這點有爭(zheng) 議，對自由主義(yi) 來講是不行的。如果經典教育不限於(yu) 儒家，我覺得可以。道家、佛教經典都可以放進去，至少讓你選。一個(ge) 國家的傳(chuan) 統教育不可能真空，總會(hui) 帶有某些文化在裏麵。

台灣高中原來有門必修課，中國文化基本教材，就是四書(shu) 。後來國民黨(dang) 把陳立夫的解釋放進來，進行黨(dang) 化教育，就引起反感。如果隻是經典教育，不要摻雜政治意識形態，我覺得還好。對我來講，是很受用的。民進黨(dang) 執政時，廢掉了這門課程，馬英九上台後又要恢複，結果引起爭(zheng) 議。

戴誌勇：有政治的考量在裏麵。

李明輝：有，民進黨(dang) 要“去中國化”，而儒家就是中國的。我覺得這很愚蠢，因為(wei) 韓國、日本都有儒家，儒家是屬於(yu) 東(dong) 亞(ya) 的。

戴誌勇：很多大陸人都覺得台灣地區的傳(chuan) 統保存得非常好。

李明輝：事後來看，這跟國民黨(dang) 的教育有點關(guan) 係。國民黨(dang) 沒搞“文革”，表麵上發揚傳(chuan) 統文化，當然有時摻雜政治目的在裏麵。撇開這個(ge) 不談，至少台灣民間的傳(chuan) 統文化沒受到壓製，佛教興(xing) 盛，信徒有幾百萬(wan) ，事業(ye) 做得非常大，像慈濟功德會(hui) ，全世界都有分會(hui) ，是個(ge) 很大的勢力，沒受到壓製，就會(hui) 自然往好的方向發展。

戴誌勇：儒家呢?

李明輝：儒家不是宗教，但在深層影響我們(men) 的思維。最明顯的表現就是祭祖，清明節是大節日。所以基督宗教在台灣傳(chuan) 教，最大的障礙就是祭祖，因為(wei) 基督徒不可以上香。基督新教與(yu) 舊教的信徒在台灣總共不到100萬(wan) 。在台灣的民間，基督教被視為(wei) 不孝的宗教，由此你可以知道儒家的力量。

戴誌勇：這就是所謂的文化主體(ti) 性、民族性。

李明輝：對。如果傳(chuan) 統沒有了，外來的宗教就很容易進來。

戴誌勇：自由主義(yi) 覺得這不是一個(ge) 問題，比如大陸的基督徒很多，官方數據是1600萬(wan) ，民間的統計是1.4億(yi) 。你怎麽(me) 看?

李明輝：比例非常高。我覺得這是不正常的現象。如果基督徒在大陸可以自由傳(chuan) 教，信徒人數恐怕不止3億(yi) 。這很可悲，傳(chuan) 統文化被破壞掉了，形成精神真空，什麽(me) 東(dong) 西都進得來。日本基督徒的比例也不高，不到2%，比台灣還少。

戴誌勇：有些儒者力圖恢複宗族，有些自由主義(yi) 者說覺得這很可怕，認為(wei) 宗族化可能會(hui) 壓製個(ge) 人。

李明輝：按照自由主義(yi) 的立場，如果基督教可以傳(chuan) 教，儒家也可以傳(chuan) 教，因為(wei) 你沒有強迫別人，政府的力量也未介入。所以我並不反對這些儒者這樣做。他們(men) 可以主張以儒教為(wei) 國教，至於(yu) 有沒有人接受，是另外一回事。但如果蔣慶那一套哪天實現了，我也要起來革命了。

戴誌勇：這觸碰到你的底線?

李明輝：我讚成自由主義(yi) ，不覺得它跟儒家對立。兩(liang) 者我都可以接受。我自認也是自由主義(yi) 者。

戴誌勇：你的立場跟徐複觀很接近。他讚成自由主義(yi) ，但不甘心隻是一個(ge) 自由主義(yi) 者。他還要在自由主義(yi) 的製度上，找到一個(ge) 道德的根基，並對傳(chuan) 統進行創造性轉化。

李明輝：我們(men) 不是完全無條件地接受傳(chuan) 統文化，也要反思傳(chuan) 統文化，並且要分層次，看看該繼承哪一個(ge) 意義(yi) 的傳(chuan) 統文化。繼承精神的儒家是最核心的，而且，光是繼承儒家還不夠，因為(wei) 它畢竟不包括現代的憲政民主，也需要轉化。

戴誌勇：徐複觀說他不甘心僅(jin) 僅(jin) 做一個(ge) 自由主義(yi) 者，應該還有一層含義(yi) ：要有人的自我完成，偏於(yu) 儒家的自我實現，這跟自由主義(yi) 的自我實現不太一樣?

李明輝：這點就比較接近社群主義(yi) 。我們(men) 的自我與(yu) 人格，是在社群裏，在曆史中形成的。這就不可能撇開傳(chuan) 統文化，或者隻把它當作工具。

好多年前我在北京見到劉軍(jun) 寧，跟他說，你們(men) 宣揚自由主義(yi) ，不要重蹈台灣當年的覆轍，使自由主義(yi) 和新儒家互相扯後腿，這是一段很不幸的曆史。雙方應該要合作，因為(wei) 雙方並無根本矛盾，所以新儒家不是傳(chuan) 統儒家。蔣慶要複古，他怎麽(me) 能叫大陸“新”儒家呢?他的儒家根本不新，很陳舊。

不過，蔣慶在民間講學，隻要有人願意接受，那是他的自由。

戴誌勇：你在這一點上很自由主義(yi) 。

李明輝：他編儒家教本，我讚同，讓年輕人多接觸傳(chuan) 統文化，沒什麽(me) 不對。可是他的基本觀點，我不讚同。

戴誌勇：主要是因為(wei) 他不接受最基本的民主製度?

李明輝：不接受這一套，還有什麽(me) 呢?他那套東(dong) 西是空中樓閣。

責任編輯：姚遠