李明輝：民主隻是一個(ge) 架構，其內(nei) 涵需要文化來填充

受訪者：李明輝

采訪者：王緒琴

來源：澎湃新聞

時間：孔子二五六七年歲次丙申九月廿八日癸未

           耶穌2016年10月28日

澎拜新聞編者按：浙江工商大學副教授、中國哲學博士王緒琴，在台灣大學訪學之際，拜訪台灣“中研院”文哲所研究員、新儒家代表人物牟宗三的弟子李明輝先生。王緒琴介紹，李明輝先生家在一個(ge) 不太起眼的住宅樓上，躍層結構，樓下為(wei) 生活起居的場所，樓上則是書(shu) 房。就在這間書(shu) 房，泡上普洱茶，各自坐定，開始此次談話交流。王緒琴還注意到，“在先生的書(shu) 房中，給我留下深刻印象的是，在書(shu) 櫃上、桌子上、窗台上放著各式各樣的貓頭鷹，先生說是他從(cong) 世界各地搜集回來的。由此可以想見先生的信念與(yu) 情懷，密涅瓦的貓頭鷹在黃昏起飛，先生以哲學的反思與(yu) 批判為(wei) 誌業(ye) ，融合中西思想的精華，試圖找到人類文明的出路。”並且，“以前在大陸時隻是在台下聽李明輝先生的講座，他並不認識我。但是，與(yu) 先生初次相見，他的熱情親(qin) 切，沒讓我覺得有半點的生疏拘束之處。”訪談內(nei) 容已獲受訪人審閱和確認，授權澎湃新聞刊發。

台灣“中央研究院”文哲所研究員李明輝先生在書(shu) 房。

早在2002年就撰文批評蔣慶的觀點

王緒琴：本來不想來打擾您的，但是，來台大後，有朋友鼓勵我來拜訪您，說一方麵我們(men) 有關(guan) 於(yu) “大陸新儒家”的共同話題，另一方麵他們(men) 說李先生對年輕學者很熱情，有耐心，應該去拜訪他。李先生能在百忙之中給晚學以教導，倍感幸運和感激！

李明輝：你們(men) 年輕學者能來看我，我自然很歡迎，我正好也可以了解大陸那邊的反應。

我看到了你發給我的幾篇評論今年初“首屆兩(liang) 岸新儒家會(hui) 講”的文章，也讓我了解到大陸那邊的一些狀況。他們(men) 的基本立場都沒問題。但是，其中有一篇孫鐵騎的文章，作者似乎不太了解狀況，因為(wei) 他說參加會(hui) 講的港台學者都是“牟係”的。怎麽(me) 會(hui) 呢？陳昭瑛就不是“牟係”，她經常批評牟先生的觀點；謝大寧似乎也不是“牟係”，他與(yu) 牟先生的觀點也不同。另外，我也避免從(cong) 派係的立場來討論問題。

我經常去大陸交流，認識很多研究儒學的學者，大部分的學者都很正常，都在好好地研究學問，隻是少部分人愛自我標榜。其實，我在澎湃新聞之前的訪問中，隻是針對少部分人如蔣慶、陳明提出批評。但是那個(ge) 訪問稿刊出來之後，大陸學者的反應有點莫名其妙，他們(men) 說我不了解大陸的儒學研究。

其實，我根本無意批評大陸的整體(ti) 儒學研究，我隻提到蔣慶、陳明。而且我也不是第一次批評蔣慶，早在2002年我就在《中國學術》上發表了“儒家政治哲學與(yu) 責任倫(lun) 理學”，批評蔣慶的觀點，但當時沒人注意，也沒人討論。這篇論文後來收入2005年我在北大出版社出版的《儒家視野下的政治思想》裏。現在居然有一竿人跳出來，說我不了解大陸儒學研究的狀況。但我根本就沒有全麵評論大陸的儒學研究，你憑什麽(me) 說我不了解大陸的情況呢？恰恰是我很了解大陸的情況，才會(hui) 講那些話。我知道大部分人不會(hui) 同意蔣、陳他們(men) ，但是又不好意思或不願意出來批評他們(men) 。這種心理，我也完全可以理解。

王緒琴：李先生，不用太擔憂。據我了解，絕大部分大陸學者都看明白了您的說法，認同您的觀點。

李明輝：我和陳明認識有20多年了，他剛開始辦《原道》時，非常辛苦，因為(wei) 當時大陸的儒學很沒落，有人肯推廣儒學，我們(men) 都很支持。他的《原道》出了兩(liang) 三期之後，就沒錢了。後來他來台灣，我幫他找了一個(ge) 基金會(hui) ，捐給他一些錢，讓他繼續辦《原道》。

王緒琴：2016年1月在成都杜甫草堂舉(ju) 辦的“草堂論劍”，主題為(wei) “首屆兩(liang) 岸新儒家會(hui) 講”。言下之意，應該還有第二屆、第三屆，是嗎？

李明輝：後麵的會(hui) 講我不會(hui) 再參加了。這屆會(hui) 講之後，陳明接受《北京晨報》的訪問，他說最近在成都辦了一個(ge) 會(hui) 講，叫“超越牟宗三，回到康有為(wei) ”。我想，這是你自己發言的標題，不是整個(ge) 會(hui) 講的標題，如果這是這次會(hui) 講的標題，我就不會(hui) 參加了。這表明我對他講的話一點都不起作用。

我當時還質疑他們(men) 所推崇的康有為(wei) 。康有為(wei) 要廢除婚姻製度，主張男女隻要每年簽個(ge) 合同，就可以住在一起。我當場質問他們(men) ，你們(men) 能接受嗎？當時唐文明就很尷尬。他說，《大同書(shu) 》是康有為(wei) 最糟糕的一本書(shu) 。我說，儒家是最重視家庭的，康有為(wei) 這樣主張，還算是儒家嗎？儒家的五倫(lun) 中，缺了夫婦這一倫(lun) ，父子和兄弟這兩(liang) 倫(lun) 不也就沒有了，隻剩下了君臣和朋友兩(liang) 倫(lun) ，這還是儒家嗎？最可議的是陳明，他根本就沒有寫(xie) 過關(guan) 於(yu) 康有為(wei) 的著作，怎麽(me) 就能自稱“康黨(dang) ”呢？

2016年1月成都杜甫草堂“首屆兩(liang) 岸新儒家會(hui) 講”與(yu) 會(hui) 學者合影。圖片來自網絡

民主隻是一個(ge) 架構，其內(nei) 涵需要文化來填充

王緒琴：現在大陸儒學開展得很熱鬧，您認為(wei) 這是儒學的春天到來了嗎？

李明輝：有些學者可能會(hui) 以為(wei) 儒學的時代到來了，但我覺得應該謹慎一點，要把握好分寸。比如郭齊勇先生推動民間儒學，主張在中學裏教授儒家經典，這樣紮實地做些基礎的工作，培養(yang) 學生，並且不自找標榜，我覺得挺好。

王緒琴：以蔣慶和陳明為(wei) 代表的“大陸新儒家”，在青年學者或學生當中有不少的信奉者。我這次決(jue) 定“不知深淺”地寫(xie) 文章批評陳明等人，其中一個(ge) 重要的原因就是，我發現我周圍的青年學者和學生之中，有不少人在推崇他們(men) ，甚至有點頂禮膜拜的味道。

李明輝：這與(yu) 他們(men) 的民族主義(yi) 情緒有關(guan) 係。他們(men) 認為(wei) 民主、人權不是普世價(jia) 值，隻是西方的價(jia) 值，他們(men) 不要這些西方的價(jia) 值。他們(men) 哪裏知道，民族主義(yi) 也是西方的價(jia) 值，因為(wei) 中國本來就沒有民族主義(yi) ，他們(men) 以為(wei) 儒家就是民族主義(yi) 。梁漱溟在《中國文化要義(yi) 》中講到，中國人隻有“天下”的觀念，哪裏有民族主義(yi) 的觀念？民族主義(yi) 是清末受到西方列強的侵略之後才產(chan) 生的。

王緒琴：即使是古代的天下觀，孔子如果活在當下，他的天下觀也應當包括中西方在內(nei) 的天下，也不會(hui) 拒斥人類文明積累的優(you) 秀成果，他肯定也不會(hui) 同意這種狹隘的民族主義(yi) 觀的。

李明輝：民族主義(yi) 極具迷惑性，在大陸和台灣都有市場。但是，民族主義(yi) 不能取代民主。民主隻是一個(ge) 架構，其內(nei) 涵需要文化來填充。如果你認為(wei) 菲律賓和俄羅斯的民主並不成功，但是為(wei) 什麽(me) 你不提瑞士和北歐等國家的民主，它們(men) 都很成功呀！進一步來說，這並不是說一個(ge) 社會(hui) 民主化以後，什麽(me) 問題都解決(jue) 了，這裏恰恰是儒家可以發揮作用的地方。

王緒琴：據李老師您的觀察，下一步大陸儒學的發展，會(hui) 是什麽(me) 可能的方向？

李明輝：儒家的傳(chuan) 統是一個(ge) 很龐大的係統，有人研究經學，有人研究史學，有人研究哲學，有人研究文學。但是，我看到大陸有些研究經學的學者相互批評，又與(yu) 研究史學或哲學的相互指責。大家應該相觀為(wei) 善，攜手共進呀！

我們(men) 這一代的台灣學者在讀書(shu) 時，大陸在搞“文革”，年輕人讀不了書(shu) ，台灣的儒學研究自然占據優(you) 勢。但是，下一代的大陸學者在學術研究上的障礙少了很多，上升的勢頭很快，而台灣由於(yu) 一些原因，年輕一代的學者的勢頭似乎不及我們(men) 這一代。

儒學一定要進入民間

王緒琴：最近在大陸，關(guan) 於(yu) “讀經”問題爭(zheng) 論得很激烈，尤其對王財貴的讀經做法有很多爭(zheng) 議，不知道您是否有所關(guan) 注？

李明輝：這些問題的出現我一點都不意外，必然會(hui) 出現這些問題。從(cong) 長遠看來，這個(ge) 階段肯定會(hui) 經曆，並且肯定會(hui) 過去。

王緒琴：在大陸，除了王財貴推行的讀經活動外，還有不少學者在推動儒學進入鄉(xiang) 村。除了郭齊勇老師的工作外，山東(dong) 大學的顏炳罡先生、中國社會(hui) 科學院的趙法生先生等一些學者也在做鄉(xiang) 村儒學推廣的工作，據說效果還很不錯。這種做法您怎麽(me) 看？

李明輝：我基本讚同顏炳罡他們(men) 的做法，儒學一定要進入民間。台灣的儒學進入鄉(xiang) 村，主要靠的是宗教的力量。台灣的佛教不反對儒家，也吸收儒學。台灣中部有一個(ge) 普台小學，它是中台禪寺辦的。去年的孔子誕辰，他們(men) 的學生就在校園裏舉(ju) 辦祭孔典禮。基隆並沒有孔廟，但今年的孔子誕辰，基隆的地方人士就在一個(ge) 佛廟前麵搭個(ge) 台子，在上麵祭孔，跳六佾舞。

王緒琴：我來台灣這一段時間，覺得台灣的民風還保留了很多優(you) 秀的傳(chuan) 統，民眾(zhong) 熱心、謙和、有序等，頗有點傳(chuan) 統社會(hui) 的“古風”。不論是在大酒店還是小飯館，服務員的態度都很真誠和氣，不論是你消費多少，都會(hui) 一樣盡心的服務，付賬時都會(hui) 真誠地說聲“謝謝”。我曾到台北的一些郊區遊玩，那裏的出租車很少，但是，隻要向當地的小店或路人求助，他們(men) 都會(hui) 熱心地用自己的電話幫忙叫車（他們(men) 掌握有當地出租車的電話），善意而自然。我曾經過台大附近的公館國民小學，我發現這個(ge) 小學的校園圍欄很低，成人一抬腳就可以跨過去，這在大陸是不可想象的。

李明輝：是的。來台灣“自由行”的大陸朋友也常常告訴我他們(men) 的感受，他們(men) 對台灣社會(hui) 的民俗民風都有很高的評價(jia) 。參加旅遊團的人感受就會(hui) 差一點，因為(wei) 他們(men) 沒有從(cong) 容的時間和空間去接觸台灣的民間社會(hui) 。當然，參加低價(jia) 團的人感受會(hui) 更差一些。大陸社會(hui) 的民俗問題是“文革”的後遺症，這需要比較長的時間才可以恢複，主要還是要從(cong) 教育下手，逐漸去恢複。

王緒琴：我觀察到，在台灣，教育並不排斥宗教。來台灣有個(ge) 顯著的印象，就是廟宇很多，街頭小巷隨處可見，居民家裏就可能留下一個(ge) 房間供奉佛像、神像等，甚至連農(nong) 貿市場裏都可能有個(ge) 神龕，居民進市場後，先拜一下佛，再開始采購物品。我在一些寺廟經常看到老師在節慶假日帶著中小學生去觀摩和禮拜，連台灣大學裏麵都保留了一個(ge) 土地廟，不少大學生經過土地廟禮拜之後再去上課，也顯得很和諧自然。

李明輝：是的，台灣除了儒家教育之外，儒家和宗教結合後，對民眾(zhong) 信仰的塑造起了很大的作用。大陸鄉(xiang) 村的民俗和民風保留得如何？

王緒琴：我覺得從(cong) 上世紀七八十年代以來，整體(ti) 是每下愈況。我是1970年代末出生的，基本經曆和體(ti) 會(hui) 了這個(ge) 過程。離大城市遠、開發程度低一點的鄉(xiang) 村可能稍好一點。我記得小時候，除了一些儒家的遺風，如仁義(yi) 忠信等信念外，民間樸素的民俗信仰還能起到很大作用。比如，大家相信做了壞事，會(hui) 受到老天爺的懲罰之類。但是，後來的鄉(xiang) 村民俗漸漸消失了，民風日下，益加世俗化、功利化，關(guan) 於(yu) 道德和民俗的信仰幾乎消失殆盡。鄉(xiang) 村凋敝的現象已經引起了大家的關(guan) 注。

李明輝：這可能也與(yu) 大陸市場經濟的快速發展有很大關(guan) 係。現代化的進程無形中摧毀了傳(chuan) 統社會(hui) 遺留下來的道德和信仰。

另外，民風的衰落與(yu) 宗族的消失也有很大的關(guan) 係，宗族對民眾(zhong) 的教化和影響很重要。在台灣，宗族也受到現代化進程的影響，但是，這個(ge) 傳(chuan) 統還在發揮著作用。我父母是台灣南部的屏東(dong) 人，而我出生於(yu) 台北。我在讀書(shu) 期間，屏東(dong) 的宗族組織會(hui) 定期資助我一些學費。1986年我在德國獲到博士學位時，他們(men) 還送來一個(ge) 匾額，上麵寫(xie) 著“光宗耀祖”的字樣。我們(men) 的家譜可追溯到南宋理宗，我的祖籍在廣東(dong) 梅州，270多年前的祖墳還在（族譜中的始祖是李火德）。

王緒琴：人是一種追求意義(yi) 的生物，他希望知道自己從(cong) 哪裏來，歸屬於(yu) 哪裏。根源感和歸屬感是人獲得幸福感和安全感的重要來源，可惜大陸的宗族文化被“文革”等一些政治運動破壞得很厲害，不過現在也開始逐漸恢複。在傳(chuan) 統社會(hui) 治理中，有“皇權不下縣”之說，其中宗族和鄉(xiang) 紳在地方自治中起了重要的作用，它們(men) 在一個(ge) 地方的民俗教化、平衡維係當地社會(hui) 的意義(yi) 非常重大。

我想起了浙江的幾個(ge) 例子，比如杭州的錢氏家族，始祖自吳越國錢鏐王起，宋時有錢易、錢昆，明代有錢福、錢士開，清代有錢謙益等，近現代如錢穆、錢鍾書(shu) 、錢玄同、錢永健、錢其琛、錢正英、錢學森、錢偉(wei) 長、錢三強等等，都是傑出的人才，真是名副其實的“錢塘望族”。杭州的洪府，在西溪濕地那裏，自北宋以來八百年間，人才輩出，有“宋朝父子公侯三宰相，明紀祖孫太保五尚書(shu) ”的盛況（洪邁、洪升等俱出洪家）。還有浙江東(dong) 陽的盧氏宗族等等。這些例子都可以看出宗族的教化作用。

李明輝：江南的文風很盛，所出的人才很多。目前對宗族的破壞，北方比南方嚴(yan) 重，南方還有些宗族保存下來。當前大陸民間書(shu) 院開展的情況如何？

王緒琴：當前在大陸，民間書(shu) 院逐漸多了起來，除了蔣慶的陽明精舍外，還有同濟大學柯小剛的道裏書(shu) 院，遊離於(yu) 體(ti) 製和民間之間，辦得也有聲有色。而有些純粹的民間學者，如這次發給您的文章中的一位作者，鞠曦先生，他創辦了長白山書(shu) 院，現在已經初具規模。他也在做一些深入紮實的研究工作，並不拒斥學術化的話語，也不拒斥西方的思想成果，每年開辦研修班，培養(yang) 人才，反倒似乎比陳明等人更有開放的胸懷。

李明輝：他這個(ge) 書(shu) 院的學生從(cong) 哪裏來？

王緒琴：主要是全國各高校的研究生，也有些高校的教師，以及一些社會(hui) 上的學者。在台灣的體(ti) 製教育內(nei) ，是如何推行儒學的教育的？

李明輝：在小學和國中的教科書(shu) 中，儒家的經典都有一些節選。在高中，每周還保留一個(ge) 小時的儒學經典誦讀時間。不久前，我和台灣的一些學者一起編了一套“中華文化基本教材”，在高中階段是必修課程，以“四書(shu) ”為(wei) 範圍，一共需要兩(liang) 年的時間修完。

責任編輯：柳君