不懂儒學，何以談中國？

作者：幹春鬆

來源：澎湃新聞  觀察者網

時間：2014年09月02日 

【編者按】

 自上世紀初以來，反對古代傳(chuan) 統文化成為(wei) 中國現代思潮發軔之始，其中占據古代社會(hui) 主流意識形態的儒家思想更成眾(zhong) 矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳(chuan) 統社會(hui) 的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成雲(yun) 煙往事，雖時有儒者賡續其學、振發其旨，卻難挽其頹勢。然而近年來，中國社會(hui) 出現了一種向傳(chuan) 統價(jia) 值和傳(chuan) 統生活的轉向，所謂“國學熱”即其明證。一批被稱為(wei) “新儒家”的學者正努力應對社會(hui) 現實作出調整，以求在古代思想中，挖掘中國現代化的思想資源。

儒家學說，特別是儒家的現代政治學 說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛將焉附”，還是潛龍在淵，大有可為(wei) ？為(wei) 此，澎湃新聞將陸續刊發我們(men) 對當代儒學學者的訪談與(yu) 文章，以求展現這種社會(hui) 思潮的大致輪廓，供讀者討論。

以下為(wei) 澎湃新聞對儒家學者幹春鬆的訪談。作為(wei) 北京大學哲學係教授，他主攻儒家思想和近現代思想文化研究，代表性著作有《製度儒學》、《製度化儒家及其解體(ti) 》、《重回王道——儒家與(yu) 世界秩序》等。

以下為(wei) 澎湃新聞對幹春鬆的訪問

澎湃新聞：您有一本名為(wei) 《重回王道——儒家與(yu) 世界秩序》的書(shu) ，裏麵談的是儒家思想如何化解民族國家體(ti) 係的危機的，引起了一些反響。其實我們(men) 現在講儒學的興(xing) 起，很大程度上是因為(wei) 我們(men) 意識到西方現代社會(hui) 的一套製度其實是有很多弊端的，因此我們(men) 希望通過儒學這套本土的資源來應對這些問題。那麽(me) 您認為(wei) 我們(men) 本土的儒學中有哪些方麵可以被利用來應對西方民主製度帶來的危機呢？

幹春鬆：

（一）儒家不能包醫百病

說實在的，我本人是反對這種“藥方”式的儒學的。即現代社會(hui) 有什麽(me) 問題，隻要儒學一出手，就藥到病除。所以滿世界都是天人合一挽救環境危機之類的樂(le) 觀口號。看起來你提的這個(ge) 問題深受這種“藥方儒學”的影響。

你這個(ge) 問題可以從(cong) 兩(liang) 方麵來看。一方麵，人類並不可能設計出一套完美的製度，民主製度也一樣。而且西方人還經常在民主和人權的口號下，做一個(ge) 危害他國的事。然並不能簡單地說因為(wei) 西方現代社會(hui) 製度出現弊端了、或者有些製度設計並不一定適合中國，我們(men) 就可以用儒學來“替代”。在1840年以後，儒學這套中國傳(chuan) 統的價(jia) 值觀念和製度體(ti) 係在經受來自西方的巨大衝(chong) 擊之時，無疑麵臨(lin) 著前所未有的“進退失據”的局麵。說白了，在當時，就是因為(wei) “打不過”西方，所以才產(chan) 生了中國的製度危機，進而是價(jia) 值危機。另一方麵，傳(chuan) 統中國製度體(ti) 係所對應的主要是農(nong) 耕文明，對於(yu) 大規模生產(chan) 和市場導向的文明形態所形成的製度很少。而且，重視家庭的儒家文化“團體(ti) 生活”（梁漱溟語）的能力較弱，生產(chan) 方式以及生產(chan) 組織的能力也都很弱。直至現在，這種“弱”的狀態也沒有發生真正意義(yi) 上的改變。所以說，即便當我們(men) 發現由西方現代社會(hui) 生發出的“現代”製度呈現出一些問題，那也並不意味著儒家已經準備好了一套現成的製度並樂(le) 觀地幻想隻要打開儒家的“錦囊”以後就可以把當下的問題都解決(jue) 了。現在很多提倡儒學複興(xing) 的學者通常認為(wei) “西方治理製度不行了，我們(men) 必須用儒學來解救它們(men) ”，甚至最樂(le) 觀的想法還認為(wei) “21世紀就是儒家的世紀”。但是我自己並不是非常認同這樣一種看法。

（二）：沒有全球意識的全球化時代

當我在寫(xie) 《重回王道》一書(shu) 時，我所討論的內(nei) 容其實是指向一個(ge) 特定的範圍的，即如何看待、如何處理關(guan) 於(yu) 國家間的關(guan) 係？直到現在，人類社會(hui) 也還沒有完全形成一個(ge) 確定的框架秩序來解決(jue) 國與(yu) 國之間的問題；或者可以說現有的國際秩序依然是一套有待完善的秩序，依然處於(yu) 重建的過程之中。當一個(ge) 處於(yu) 現代民族國家體(ti) 係中的“國家”處理自己國內(nei) 的問題時，比如當我們(men) 習(xi) 慣性地討論民主選舉(ju) 製度時，我們(men) 理所當然認為(wei) 被選舉(ju) 的對象應當成為(wei) 一個(ge) “國家”或“地方”的領導人，這套秩序是針對“國家內(nei) 部”而形成的。但是當麵對國與(yu) 國之間的關(guan) 係之時，我們(men) 會(hui) 發現聯合國的領導人並非是通過民主選舉(ju) 產(chan) 生的，國家與(yu) 國家之間也不是靠民主投票的方式來決(jue) 定許多重大事務的。於(yu) 是，當人們(men) 習(xi) 慣於(yu) 開口就說“我們(men) 要建立起一套規則”時，這套規則到底意味著什麽(me) ？具體(ti) 如何操作？，對此種種，我們(men) 其實並不是很清楚。

（三）強權還是公理：依然是個(ge) 疑問

到目前為(wei) 止中國人有的時候對我們(men) 所處的世界會(hui) 體(ti) 現出一定的恐懼和拒絕。因為(wei) 在我們(men) 進入這套國與(yu) 國之間的關(guan) 係格局之時，是“被迫”的，我們(men) 是被整個(ge) 世界現代性的潮流所“裹挾”進來的，甚至可以說我們(men) 是被“打”進來的。所以在認識世界秩序的時候，我們(men) 難免會(hui) 抱有一種“怨恨”的態度。早期中國知識分子比較喜歡討論強權和公理之間的關(guan) 係，這個(ge) 世界上到底有沒有公理？當時的中國人多麽(me) 希望世界上是存在公理的，但是他們(men) 恰恰所麵對的隻是強權。當時的官員和老百姓看見列強使用火力迅猛的大炮、駕駛著很大的船駛入中國的港口，他們(men) 對這個(ge) 世界最初的認識當然就是“船堅炮利”。

值得注意的是，晚清的人士對於(yu) 這種秩序有很多的反思。提出“金鐵主義(yi) ”的楊度就說，西方國家看上去秩序是很好的，但它們(men) 的良好秩序背後暗含著一套“對內(nei) 文明，對外野蠻”的思路：對自己本國的人民是很文明的，對於(yu) 其他國家則是很野蠻的。楊度的觀點也的確符合當時殖民運動的現狀：通過掠奪落後國家的資源，把世界變成一個(ge) 廣闊的市場，這必然會(hui) 建立起一套原料提供國和生產(chan) 出口國之間的秩序。這套秩序最初的確是依靠武力而建立起來的，所以現代化的過程其實就是一場引發了各種戰爭(zheng) 的過程，一戰和二戰是在這樣的背景下所展開的，英國和西班牙更是典型的受益國家。這套世界秩序顯然不是靠協商確定的，而是靠戰爭(zheng) 打出來的。

（四）聯合國是一個(ge) “維持會(hui) ”

當我們(men) 現在談到所謂的國與(yu) 國之間的秩序，我們(men) 馬上會(hui) 想到聯合國。聯合國是一個(ge) 由二戰戰勝國在雅爾塔通過簽訂協議來確定秩序的跨國家組織。在現有的世界體(ti) 係之中，的確沒有任何一個(ge) 組織和機構能夠與(yu) 聯合國所具備的廣泛代表性抗衡。在解決(jue) 國際問題的時候，聯合國具備了部分超國家的特性，它也在某種程度上成為(wei) 了進行國際幹預活動中唯一具有合法性的機構：隻有聯合國才有權力宣布對某些國家的行動進行製裁和幹預。但是，聯合國的秩序也始終不是一個(ge) 民主秩序，雖然它設有投票機製，但是當它確定某些重大事件的時候，卻運用常任理事國否決(jue) 權的這一套機製。大國之間的利益衝(chong) 突意味著我們(men) 很難對一件有分歧的事情提出一個(ge) 解決(jue) 的辦法。同時，聯合國也被很多人質疑其最初之建立即是建立在國家利益之上，而非建立在超越國家的高度上。所以，如果說現代世界格局中還存在著一個(ge) 秩序未建區域的話，那麽(me) 它就是國與(yu) 國之間的秩序。

當我們(men) 開始反思國與(yu) 國之間秩序該如何建立之時，西方世界也在進行反思：我們(men) 當下所置身的一套秩序是否是合理的？中國經常提出要建立國際政治經濟新秩序的議題，對於(yu) 這樣一個(ge) 訴求，首先需要對“新秩序”進行構想，同時思考“新秩序”的背後是否可以獲得一套完備的理論來進行支持。所以我才提出用“王道”來切入對世界秩序和國家間關(guan) 係的處理。

關(guan) 於(yu) “新秩序”的構想，趙汀陽曾經提出“天下製度”的觀點，對此我也進行了重思。傳(chuan) 統的儒家是具備一套完善的理論體(ti) 係的。但這套理論體(ti) 係長期以來並不是意在解決(jue) 國與(yu) 國之間的關(guan) 係的，（民族國家是一個(ge) 後起的概念）而是著眼於(yu) 處理不同民族之間、或者說中國與(yu) 周邊國家的關(guan) 係的，也就是我們(men) 所說的處理“儒家文化圈”中的秩序問題。

在“儒家文化圈”格局下的秩序處理方麵，儒家有幾個(ge) 基本的原則：第一個(ge) 原則就是“王者無外”。儒家認為(wei) 一個(ge) 好的秩序不是依靠武力或者霸權去征服而來的，而是靠良好和穩定的秩序來讓大家歸服，所以“王者往也”，充分表達了對如此良好製度的向往。第二個(ge) 原則是指儒家在處理中國的所謂“夷夏”（華夏民族與(yu) 其他民族）關(guan) 係的時候，采取的不是種族主義(yi) 的態度，而是進行文化和禮儀(yi) 的教化，即“夷狄入中國則中國之”。這就是說，並非存在一個(ge) “天然”的中國，而是當你已經達到了儒家所言的文明和教化程度，你就可以稱之為(wei) 中國。

這樣的一套教化秩序，在古代中國處理與(yu) 周邊民族的關(guan) 係時，實際上是非常成功的。比方說，現在我們(men) 在這裏聊天，我如果問你你是什麽(me) 族（的人），你可能會(hui) 說是漢族；你如果問我，我也會(hui) 說自己是漢族人。但事實上，中國古代的民族觀念完全沒有那麽(me) 強烈，我們(men) 甚至已經很難真正地知道我們(men) 祖上曾經有過多少次民族融合的事件了。中國不斷地處在文化融合的過程之中，這個(ge) 過程也意味著中國人在處理中國和周別的民族或者國家的關(guan) 係的時候，它采取了比較有彈性的一個(ge) 製度。因此我們(men) 從(cong) 不習(xi) 慣用武力去征服朝鮮或者越南，這不是傳(chuan) 統中國的文化傳(chuan) 統。所以在明朝末年，有一度韓國人和日本人認為(wei) 他們(men) 也是中國人，這是因為(wei) 他們(men) 會(hui) 認為(wei) 從(cong) 禮儀(yi) 和文明上來說，“中國”是一種先進文明的代表。

我想，在當下身處由利益關(guan) 係所建立起來的世界秩序之中，這樣的一套傳(chuan) 統中國對於(yu) 世界秩序的思考對於(yu) 世界是有很大的幫助的。

（五）重回王道不夠儒家化嗎？

對此，很多人批評我說，前幾天澎湃網對白彤東(dong) 的訪談中，他就批評我用的是“世界主義(yi) ”（cosmopolitism）的套路，不夠儒家化。也有人說：對於(yu) “新”的世界秩序構想，你提出了這樣一套烏(wu) 托邦式的、或者說過於(yu) 理想化的製度設計，這對於(yu) 現實有什麽(me) 製約作用呢？我想，凡是學過西方政治思想史的人都知道，契約製度就是在“爭(zheng) 奪”產(chan) 生以後催生的，而現在隻不過是契約的主體(ti) 由人和人之間的競爭(zheng) 關(guan) 係轉變成了國與(yu) 國之間的競爭(zheng) 關(guan) 係。所以說，任何製度的構建，一方麵是源於(yu) 社會(hui) 的需求，另一方麵就是一個(ge) 觀念的熔鑄過程。因此，對於(yu) 當下國與(yu) 國之間關(guan) 係的觀念，我們(men) 需要進行一種新的思考，如果對舊有格局下的觀念沒有突破的話，我們(men) 就會(hui) 走入死結。

對此我們(men) 可以拿中國的南海衝(chong) 突、東(dong) 海衝(chong) 突和其他的邊界衝(chong) 突做例子。在這些衝(chong) 突中，中國會(hui) 說，邊界衝(chong) 突的問題我們(men) 不願意讓其他國家來幹涉，而是願意通過與(yu) 周邊國家談判的方式來解決(jue) 。但是，如果說當分歧變大，大到談判無法解決(jue) 、有可能會(hui) 上升到軍(jun) 事衝(chong) 突的時候，那要不要有一個(ge) 第三方來處理問題？類似的問題其實不隻是中國有，世界各國都有。那麽(me) ，我們(men) 是否還依舊認為(wei) 談不攏就必須靠武力來解決(jue) ？在古代戰爭(zheng) 中，“談不攏就打”是一個(ge) 簡單粗暴的邏輯，但是當人類社會(hui) 已經發展到當下，無論是文明的發展，還是殺傷(shang) 性武器的客觀存在，都已經不允許簡單重複“談不攏就打”的粗暴邏輯，哪怕是談不攏，我們(men) 也可以通過別的方式來解決(jue) 。所以我說，這個(ge) 時代在呼喚一個(ge) 新的秩序。

在這樣的關(guan) 於(yu) 新秩序的構想中，我想儒家能夠提供一些很好的思想資源。當然，世界上也有很多其他的思想資源，在《重回王道》的書(shu) 中也討論了康德的討論方案、哈貝馬斯的商談倫(lun) 理，等等。我們(men) 先要做的是把這些思想資源進行總結和整理，然後才得以進行哲學的對話。如果把這些思想進行高度綜合，我認為(wei) 是可以提出一種世界哲學的。或者說，在這種“世界哲學”、也就是在討論國與(yu) 國之間關(guan) 係的政治哲學範疇中，儒家是可以提供很多思想資源的。對於(yu) 這些思想資源，我們(men) 應當加以總結，為(wei) 新的世界秩序的建構提供一個(ge) 屬於(yu) 中國、屬於(yu) 儒家的思想參照。

澎湃新聞：我注意到，其實有很多我們(men) 現在談論的儒家的學者，他們(men) 不是像您的這種想法，他們(men) 是想要解決(jue) 國內(nei) 的問題的。我知道像您的這種思路，包括許紀霖一直在說的“新天下主義(yi) ”，都是想建立一套世界的新秩序。但是很多儒家的學者，包括像秋風，他們(men) 認為(wei) 儒學不光是解決(jue) 世界秩序的問題，而是更多地去解決(jue) 國內(nei) 現在的一些問題，比方說我們(men) 現在遇到的這個(ge) 現代性的問題。您說您自己不是那麽(me) 的樂(le) 觀，那麽(me) 您對這些學者的觀點有什麽(me) 看法呢？

幹春鬆：

（一）李澤厚說：儒家是文化心理結構

當然，我也認為(wei) 儒家思想首先應當解決(jue) “國內(nei) ”問題。因為(wei) 如果你連國內(nei) 的問題都插不上手，再去談論解決(jue) 國與(yu) 國之間的問題，大家會(hui) 覺得這樣的思路很可笑。但是，我之所以不像他們(men) 那樣急切地提出一套具體(ti) 的做法，原因在於(yu) 在我看來，儒家麵對現代性的挑戰所做的調適到目前為(wei) 止還隻有不到兩(liang) 百年的時間，而中國近現代的曆史就是一個(ge) 否定儒家的過程，所以儒家一直沒有機會(hui) 在一個(ge) 合理的環境中嚐試新的製度建設。在一種“別人的今天就是我們(men) 的明天”的思路下，我們(men) 忙於(yu) 實驗各種國家體(ti) 製，比如民國初期的聯邦製、1949年之後的人民公社等等。所以，我自己的工作重心還不是急於(yu) 提出一套多麽(me) 完美的製度。

我是做哲學研究的，我認為(wei) 首先的問題是我們(men) 要講“道理”，我們(men) 要講出一套我們(men) 可以這麽(me) 做的“理”來。這個(ge) “理”首先要從(cong) 反思近代以來中國的製度，以及重思中國國家建構的曆程開始。現代的“中國”存在兩(liang) 期“共和國”模式，就是“中華民國”和中華人民共和國。而且很奇特的是，這兩(liang) 個(ge) 作為(wei) 共和國的政治治理模式現在依然存在，台灣和大陸即是如此。這意味著，在1911年以後，中國人建立的兩(liang) 種現代國家的形態依然存在。那麽(me) 這兩(liang) 種現代“國家”形態的建立有一個(ge) 共同點，即它們(men) 最初都是以學習(xi) 西方的、或者蘇聯的國家形式而建立起來的。

中華民國最初的一個(ge) 理想的建國模型是美國。美國是聯邦製，曾經一度我們(men) 天真到試圖采用“聯省自治”這樣的一個(ge) 製度。在中國，省和省之間並不類似美國聯邦式（state）的狀態，我們(men) 習(xi) 慣於(yu) “江浙”、“兩(liang) 湖”、“兩(liang) 廣”和“東(dong) 三省”等地域表達，在中國人看來，這些地區和區域並不是相對獨立的，而是在不同的省之間依然一些很大的共同點。可是在一度意圖模仿美國模式的思考下，我們(men) 竟然曾經設想模仿聯邦製建立起一個(ge) 新的國家。中華民國在經過了議會(hui) 、政黨(dang) 政治等“學習(xi) ”後，竟然又複辟了。當然，“中華民國”應該說是一個(ge) 不太成功的現代國家的嚐試。盡管現在很多人有“民國控”，願意向往民國、美化民國，但事實上中華民國的確不是一個(ge) 很理想的國家。

第二個(ge) “共和國”模式就是在1949年以後成立的中華人民共和國，這一國家模式是以前蘇聯作為(wei) 模型建立起來的，蘇聯的解體(ti) 意味著蘇式共和國的模式也走不通，於(yu) 是我們(men) 認識到，在否定自身文化的基礎上進行的製度移植和政體(ti) 移植的嚐試都存在巨大的問題和隱患。

現在，儒家要麵對的問題是，它要從(cong) “被踢出去”的狀況中找回自己。儒家不是一切失敗的唯一的原因，而是說或許有一部分失敗與(yu) 它有關(guan) ，但是絕大部分的失敗跟它完全沒有關(guan) 係。為(wei) 什麽(me) 要找回儒家？這關(guan) 乎於(yu) 我們(men) 首先要認識到它到底有沒有完全被“踢出去”。前兩(liang) 天李澤厚在華東(dong) 師大出席了一個(ge) 很轟動的活動，而我在討論儒家是否被踢出局這個(ge) 問題的時候，經常愛用他的一個(ge) 詞，叫“文化心理結構”。李澤厚說，其實儒家對於(yu) 中國人的影響可以分為(wei) 兩(liang) 個(ge) 部分，一部分是製度層麵的影響，另一部分是對人心的、日常生活的影響。在傳(chuan) 統中國的製度和儒家思想的浸淫下，中國人形成了穩定的文化心理，不管你嘴上怎麽(me) 批評儒家，但是儒家的價(jia) 值、觀念、生活方式已經變成我們(men) 的文化基因了，而並不是說當“五四”到來，對孔家店一通猛批之後，儒家就煙消雲(yun) 散了。

（二）儒家不是“還鄉(xiang) 團”：蔣介石、毛澤東(dong) 與(yu) 儒學

大家現在很喜歡從(cong) 蔣介石和毛澤東(dong) 身上去找儒家的影子，比方說在楊天石對蔣介石日記的解讀中，我們(men) 會(hui) 看到蔣介石身上顯示出很多儒家的影子。而在我喜歡的一本《毛澤東(dong) 的讀書(shu) 生活》的書(shu) 中我們(men) 也會(hui) 看到，毛澤東(dong) 身上雖然有很多法家的色彩，但是也有很多儒家的因素。我的朋友肖自強先生提醒我要認識到毛首先是一個(ge) 政治家，然後才是一個(ge) 思想家的事實。不過，我所關(guan) 心的卻是思想家的毛對政治家的毛所產(chan) 生的影響。

更新一代的領導人，似乎更能理解中國的傳(chuan) 統與(yu) 現實之間的關(guan) 係。所以他們(men) 對於(yu) 儒家思想有更為(wei) 正麵的肯定，這是很重要的。我的朋友複旦大學的丁耘曾經用“還鄉(xiang) 團”來比喻大陸儒家在政治、學術和民間的複興(xing) 。這樣的評論當然很不“友好”，因為(wei) “還鄉(xiang) 團”在曆史的敘事是負麵的。這也體(ti) 現了許多人對儒家產(chan) 生的不必要的擔心。

關(guan) 注毛澤東(dong) 和儒家的關(guan) 係不但在思想史上有意義(yi) ，比如毛就發動過批林批孔這樣的運動，其原委或許還要有一段時間才能真正了解。但是毛對於(yu) 儒家總體(ti) 是否定的。這或許與(yu) 他要建立的新秩序有關(guan) 。不過中國近幾十年的曆史事實似乎已經證明，通過徹底否定儒家而建構起來的秩序是脆弱的，難以持久的。

（三）製度不能簡單移植

所有的製度的建立，不是可以像搭積木這般可以憑空而來、生搭硬套。製度是要建立在人心和價(jia) 值觀的基礎上的。既然我們(men) 認識到，儒家的生活方式和價(jia) 值觀不是一場五四運動就能把它拆毀的，那麽(me) 中國如果要建立一套製度的話，儒家應該在這套製度裏麵產(chan) 生什麽(me) 樣的影響？

對此，我自己的反思倒沒有完全上升到國體(ti) 、政體(ti) 這樣的“高”的層麵，而是希望從(cong) 那些小的事情上來進行思考。比方說養(yang) 老製度，大家都知道中國的養(yang) 老製度裏養(yang) 老金的缺口很大，但是為(wei) 什麽(me) 中國流離失所的老年人沒那麽(me) 多呢？我想這是因為(wei) 我們(men) 每個(ge) 人都天經地義(yi) 地認為(wei) ，贍養(yang) 父母是為(wei) 人子女的責任。那這背後其實是一個(ge) “孝道”的概念。它不是一個(ge) 現代的概念，而是一個(ge) 特別傳(chuan) 統的中國價(jia) 值觀念的體(ti) 現。在“五四”時期的文學作品中，我們(men) 經常會(hui) 看到“家”這個(ge) 觀念對於(yu) 建立一套現代秩序所帶來的障礙，但是我們(men) 為(wei) 什麽(me) 不看到它正麵的作用呢？所以我特別不同意陳誌武的“養(yang) 兒(er) 防老不道德”之說，在他看來中國人養(yang) 小孩是一種經濟學上的“交易”觀念，我說不是。另外，我也認為(wei) 在建立製度和法規的時候，我們(men) 要特別考慮到中國傳(chuan) 統中文化心理的問題。例如，去年河南周口平墳事件就因為(wei) 沒有顧及到人們(men) 的文化情感，遭到了非常大的批評。今年安慶又開始進行殯葬改革，有報道說許多老人自殺。在我看來，由於(yu) 土地的稀缺、資源的再度利用等等原因，殯葬改革在某種意義(yi) 上有它的必然性和合理性。但是，當政府製定政策、或者製定行為(wei) 方案的時候，到底要不要考慮人們(men) 心中的觀念？從(cong) 這一點出發，我認為(wei) 建立起一套了解傳(chuan) 統、了解中國人、了解文化心理的教育課程和教育體(ti) 係，是很有必要的，有必要讓所有的人都認識到我們(men) 曾經產(chan) 生過隔膜的傳(chuan) 統。我特別鼓勵傳(chuan) 統文化進入中小學教材，因為(wei) 要了解中國人，那就必須要了解這樣的一套文化係統。同樣的，我們(men) 如果要建立起一套符合中國人生活方式和價(jia) 值觀的製度的話，我們(men) 就必須要了解儒家的觀念。

（四）領導幹部應首先熟悉、了解儒學

現在中國強調要實施製度創新，這個(ge) 創新的概念可以做兩(liang) 種考慮。我們(men) 一講到製度創新，就會(hui) 想到從(cong) 美國、英國或者從(cong) 哪裏去學一點兒(er) ，其實，我們(men) 的製度創新更多要做的是讓這些創新出來的製度符合中國人的價(jia) 值觀。而不是領導一拍腦袋，就做出把這個(ge) 棺材拆了、把那座墳給遷了的荒唐決(jue) 定。這也包括我們(men) 對於(yu) 某些產(chan) 權製度進行的決(jue) 策，例如在某些城市房產(chan) 製度新規定即將出台前夕，夫妻就突擊離婚。我認為(wei) 如此突如其來的製度或許是在沒有考慮到中國人的價(jia) 值觀念而做的規定，所以這種種規定都導致了對於(yu) 人心的忽視，而當出現了安慶的老人被迫自殺等現象時，這個(ge) 地區的老百姓就會(hui) 對政府產(chan) 生極大的不信任感。所以，我覺得領導幹部們(men) 尤其應該熟悉、了解儒家傳(chuan) 統在中國人心中的意義(yi) 。

（五）儒學回歸要“小處入手”

我喜歡從(cong) 這樣的一些“小”的角度來切入討論製度與(yu) 儒家的關(guan) 係的。我的許多朋友也是如此，比如曾亦、郭曉東(dong) 、趙曉力就很重視婚姻法的問題。這兩(liang) 年一直討論的婚姻法的問題，就是爭(zheng) 論到底是夫妻雙方個(ge) 人的權益重要、還是他們(men) 共同維護家庭的責任重要的問題。現在的法律的製度當然會(hui) 認為(wei) 夫妻結婚前的個(ge) 人財產(chan) 權是很重要的，而中國人在傳(chuan) 統的價(jia) 值觀中則會(hui) 強調“百年好合”。那麽(me) ，如果要對夫妻雙方的權益進行保障，那麽(me) 要不要考慮中國人對於(yu) 婚姻的神聖感，對於(yu) 家庭的責任感呢？我想不應該一味地強化、甚至教導人們(men) ：我在家裏是一個(ge) 獨立的個(ge) 體(ti) 。我們(men) 都知道，天主教是不太允許離婚的。基於(yu) 信仰的規定客觀上可以讓很多家庭在遇到困難或者麵對衝(chong) 突的時候，不會(hui) 輕言對於(yu) 責任的放棄。

我想，我們(men) 現在可以先去發掘儒家在我們(men) 中國人心中的位置，可以先去考察這類的“小”問題，看看儒家到底在我們(men) 的日常生活中有沒有影響。如果有，那麽(me) 我們(men) 應當根據這樣的一些影響我們(men) 來製定製度，小到具體(ti) 的製度和法規，大到憲法的秩序，都應當遵循這樣的“常情常理”。我們(men) 國家現在的《憲法》第一條是以馬列主義(yi) 和毛澤東(dong) 思想為(wei) 指導，在支持《憲法》第一條的同時，我們(men) 是否要考慮，《憲法》中也應當體(ti) 現中國幾千年來的聖賢之道？這些觀念其實也對我們(men) 中國人的生活產(chan) 生了很大的影響，當然也應該成為(wei) 指導我們(men) 當下生活的原則。

（六）道統與(yu) 政統的緊張

現在很多的爭(zheng) 論集中於(yu) 儒家到底是不是遵循了憲政原則、或者討論儒家的治理是不是一種專(zhuan) 製模式等等這樣的一些問題上。這些討論其實都建立在對於(yu) 幾個(ge) 比較大的問題的考慮上。比方說，你剛才問秋風為(wei) 什麽(me) 要提“儒家憲政”，我想秋風花那麽(me) 大的時間討論憲政，那是“被逼”的。因為(wei) 五四以來形成了一個(ge) 思維定式是把儒家跟專(zhuan) 製相提並論的。這個(ge) 判斷的錯誤在於(yu) 它把中國傳(chuan) 統的製度和儒家製度合二為(wei) 一了。王權製度和儒家製度在中國傳(chuan) 統中是有關(guan) 係的，但並不表示說儒家就是支持皇帝搞獨裁、搞專(zhuan) 製。事實上，儒家始終認為(wei) 自己與(yu) 政統之間存在著緊張關(guan) 係，所以我們(men) 才說“天地君親(qin) 師”，如果“君”與(yu) “師”是一體(ti) 的，那師的地位為(wei) 何還要存在呢？在儒家看來，精神的領袖始終隻能是孔子，即便君王、朝代發生了改變和更迭，即便實際的領袖一直在變，但是精神的領袖就隻能是孔子。所以，孔子擁有一個(ge) 特殊的地位。在某種程度上，他有超越於(yu) 某一個(ge) 王朝皇帝的地位。而這其中孔子與(yu) 君王之間的緊張關(guan) 係，大家就看不到，或者大家願意選擇性地漠視。儒家的批評者們(men) 痛罵儒家一直強調“三綱五常”，但是卻始終不願意對儒家的不屈和抗爭(zheng) 性進行半點正視。在這樣的情況下，我們(men) 才強調其實儒家並不缺乏憲政的邏輯。憲政的基礎就是個(ge) 人權利和契約，從(cong) 個(ge) 人權利角度來說，我們(men) 和西方對於(yu) 個(ge) 人權利的定義(yi) 肯定不太一樣，我們(men) 也不是特別強調“天賦人權”，但，這並不表明儒家沒有權利觀念。秋風的意思是說，既然我們(men) 也有某種意義(yi) 上的權利概念和契約精神，那儒家其實也存在一種憲政的原則。

（六）現代儒家不反對憲政

即使我們(men) 把憲政看成是舶來品，現代的儒家完全不反對憲政。近代以來，我們(men) 隻要稍微有點耐心地去研究大變局時期儒生的表現，就可以看見許多例證。比如張之洞提出的“中學為(wei) 體(ti) ，西學為(wei) 用”，他認為(wei) 從(cong) 中國製度層麵可以接受許多西方的製度，但是價(jia) 值觀則應該維護儒家的立場。康有為(wei) 也認為(wei) 應當設立議會(hui) ，這其中雖然有比附的成分，但我們(men) 古代的學校製度也的確發揮了議會(hui) 的功能，甚至很大程度上與(yu) 議會(hui) 功能進行了重合。牟宗三、徐複觀更是將民主和科學視為(wei) 儒學發展的方向。所以，問題極其複雜。

需要提醒的是，康有為(wei) 和章太炎在迎接現代性的挑戰的時候，對啟蒙、平等、代議這些製度都保持反思精神。如果看看《齊物論釋》對平等的理解，看看《代議然否論》等作品對選舉(ju) 和議會(hui) 的反思。都可以發現一種批判性的態度。總體(ti) 而言，我認為(wei) 就對現代性和民主自由問題的思考而言，現在的思考水平不進反退。2013年王岐山推薦托克維爾的《舊製度和大革命》，但熟悉康有為(wei) 的人都知道康有為(wei) 早就對法國大革命提出過反思。他對“革命”的思考，至今仍值得重視。

現在很多批評儒家的人，想當然地把儒家和專(zhuan) 製劃上了等號，所以儒學圈中的學者當然認為(wei) 需要來替儒家做一些辯護。我想，如果這些“簡單”的批評者們(men) 願意花一點時間、花一點功夫認真地去看一些儒家的經典，他們(men) 可能不會(hui) 被自“五四”以來那些符號化的論斷所遮蔽。陳獨秀當年為(wei) 了打倒孔家店，他把很多問題都口號式地、簡單化地進行了處理。中國現在有一些比較淺薄的自由主義(yi) 者，他可能看了大量的關(guan) 於(yu) 西方政治製度的書(shu) ，但是卻可能不太了解中國傳(chuan) 統的製度和傳(chuan) 統的社會(hui) ，所以他會(hui) 把這兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西（儒家和憲政）簡單對立起來，這個(ge) 對立的由來完全是不了解儒家。當然，可喜的是，現在有許多類似高全喜這樣的一些自由主義(yi) 者，他們(men) 都花很多時間去閱讀儒家的著作，因此在他們(men) 看來，對於(yu) 儒家的批評就不能那麽(me) 簡單粗暴。我想，在未來的製度建構中，儒家必然會(hui) 發生重要的作用，但至於(yu) 說將來它到底在哪些製度層麵、或者說在多大層麵上發揮它的作用，那依然是我剛才那句話：那要看國人製度創新的能力了。

（七）民族觀念和國民意識

我認為(wei) 現在國內(nei) 最大的問題就是關(guan) 於(yu) 國家認同的問題，即怎麽(me) 處理“中國”這個(ge) 多民族國家的問題。在民族—國家體(ti) 係裏麵，多民族國家的確遇到了很多的困難。其中一個(ge) 最大的困難就是如何在民族認同和國家認同之間取得一個(ge) 協調。前兩(liang) 天，台灣中研院的王明珂在網上發了一篇《建“民族”易，造“國民”難》的文章，認為(wei) 建立民族的認同是比較容易的，但建立國家的認同就比較困難，因為(wei) 不同的民族，有不同的利益的訴求。他是個(ge) 很出色的人類學家，但他的許多理論我不認同。其實，世界上的很多國家，如法國、德國，它們(men) 在建立“現代”國家的過程中都經曆了國族認同的過程。但法國和德國建立起“現代”國家的時期屬於(yu) “早期”階段，因此他們(men) 的經驗或許並不能切合地解決(jue) 中國現在所必須麵對的問題。我個(ge) 人認為(wei) 現在處理的比較好的是美國式的“熔爐”模式，在中國，現在大家也開始反思民族區域自治模式、或者說開始審視我們(men) 長期形成的少數民族區別性對待的種種政策。中國現在的確亟需建立起一種“多元一體(ti) ”的製度，但是這個(ge) 時機對儒家來講是一個(ge) 雙刃劍。現在有一部分人認為(wei) ，儒家應該成為(wei) 國家認同的一個(ge) 標誌，在此過程中的確要建立起一種創造性的製度，即如何建構起一套中國特定的國家認同的符號體(ti) 係，而不是強化各民族認同的符號體(ti) 係。那麽(me) ，儒家能在其中發揮什麽(me) 樣的作用，值得審慎思考。

（八）儒教與(yu) 公民宗教

有一種思路是我和陳明比較認同的，就是所謂“公民宗教”的一種思路。即儒家相當於(yu) 基督教在美國的政治生活中所發揮的作用，承擔起國家符號的功能，但是不在信仰層麵運作。選擇儒家的優(you) 勢在哪裏呢？儒家與(yu) 伊斯蘭(lan) 教、佛教和基督教等建製性的宗教不同，建製性的宗教有一些明確的儀(yi) 式活動和信仰體(ti) 係，而儒家其實是一個(ge) “準宗教性”的體(ti) 係：它沒有排斥性，也沒有明確地說你信了儒家，你就不能信基督教了。當然，我們(men) 需要做大量的工作來建立起一種國家認同。在我們(men) 研究儒學的人看來，我們(men) 認為(wei) ，在與(yu) 其他宗教的相比之下，儒學更適合成為(wei) 國家認同的符號體(ti) 係，這也是解決(jue) 國內(nei) 問題的一個(ge) 思路。這一點唐文明、秋風有別的想法。但大家都意識到這個(ge) 問題對於(yu) 儒家發展的意義(yi) 。

（九）製度儒學與(yu) 心性儒學

所以你可能會(hui) 覺得，我總是考慮這些零碎的製度，而不涉及大的政治體(ti) 製等“大本大源”的問題。這是因為(wei) 我覺得我們(men) 應當先從(cong) 一些具體(ti) 的製度裏麵，看到儒家能起到的作用，進而把我們(men) 對儒家的“誤讀”解釋擰過來，如此製度創新才不是無本之木。，那麽(me) ，那些“大本大源”的問題就能夠水到渠成地得到討論和解決(jue) 。昨天（2014年6月17日）我在同濟大學做講座的時候，有個(ge) 學生問了一個(ge) 問題，他說：“世界上已經有那麽(me) 多好的製度存在了，你們(men) 做儒學的人為(wei) 什麽(me) 一定還要建立起一套自己的製度呢？”我說，不是我們(men) 自找麻煩，而是我們(men) 已經認識到，光靠移植而來的那套西方的製度，它的生命力亦是堪憂的。這已經是被我們(men) 一百多年的製度移植史所證明了的。所以我才認為(wei) ，從(cong) 一些小的、具體(ti) 的方麵去找到結合點，這個(ge) 才是真正意義(yi) 上的文化自省或者製度自省的表現。製度自省和文化自省不能憑空而來，而你會(hui) 發現原來的舊製度依然有效，它就能夠成長為(wei) 新製度的基礎，這是我的想法，也因此我的思路被一些儒學界的朋友稱為(wei) “製度儒學”。

澎湃新聞：不過我覺得現在也有一些困難，現在我們(men) 講儒學複興(xing) ，但是中學、小學裏儒學這方麵的教育其實是相當少的。因為(wei) 幾千年來，是有一個(ge) 科舉(ju) 製度可以讓全國人都圍著儒學來轉的，但是現在並沒有這樣的一套製度。那麽(me) ，這些東(dong) 西如何能夠進入人們(men) 的心裏呢？因為(wei) 不管怎麽(me) 說，幾十年下來，對儒學妖魔化的一些東(dong) 西其實已經形成一種傳(chuan) 統了，所以這方麵確實是有一些困難的。您覺得，這樣一個(ge) 問題有沒有辦法解決(jue) 呢？

幹春鬆：

這的確是一個(ge) 比較麻煩的問題，因為(wei) 我們(men) 現在的社會(hui) 是一個(ge) 政教分離的社會(hui) 。西方人做得相對成功的地方就是當他們(men) 在建立一套行政製度的時候，政與(yu) 教進行了有效的分離。基督教或者天主教的信仰隻是在私人領域解決(jue) 個(ge) 人的問題，而公共的問題則交給行政係統去解決(jue) 。但是中國自近代而來其實是一個(ge) 被“打服”的狀況，所以當它在被迫引入新製度的時候，舊的觀念都被否定掉了。科舉(ju) 製的廢除就是這樣的典型例子，在1905年，中國廢除了科舉(ju) 製。當然，科舉(ju) 製下培養(yang) 的人才是比較單一的，它相當於(yu) 幹部考核選拔的機製，傳(chuan) 統的學校體(ti) 係中也不進行數、理、化、文、史、哲這樣的分科教育，種種原因導致了我們(men) 並不具備像基督教那樣一種私人的價(jia) 值傳(chuan) 承的係統。而在新的政治製度建立起來以後，通過批評和詆毀舊的價(jia) 值觀念，導致了儒家受到敵視。尤其在科舉(ju) 製廢除以後，儒家就喪(sang) 失了傳(chuan) 播的途徑。

（一）儒家的傳(chuan) 播困境

現在其實也存在著一種傾(qing) 向，有一部分的人認為(wei) ，現代教育不給人提供切合中國人“人心”的一套價(jia) 值觀念的建構，因此應該拒絕現代的教育體(ti) 係，直接去辦一些讀經的學校。我也參觀過各地的國學院和讀經班，我認為(wei) 其中一個(ge) 最大的障礙就是這些讀經學校如何跟現代教育體(ti) 係相接軌的問題，這可能是大量民間國學班的困難。我見到的一種奇特的現象，即民間的“國學班”往往是不能適應正常教育方式的人、被主流教育體(ti) 係踢出來的人在那裏學習(xi) 。而如果國學或經典的教育對象隻是針對這類學生的話，就會(hui) 產(chan) 生很大的麻煩。既然儒家不具備像清真寺、教堂或者寺廟那樣的一套自己獨特的傳(chuan) 播體(ti) 係，那麽(me) 在我看來對儒家意識的傳(chuan) 播還是要回到主流的教育體(ti) 係中去。2014年4月18日，教育部已經公布了一個(ge) 關(guan) 於(yu) 傳(chuan) 統文化教育發展的綱要，表示要在現有的教育體(ti) 係中增加傳(chuan) 統文化的教育內(nei) 容。我覺得這是很有必要的，它可以成為(wei) 中國人了解自己、了解中國曆史和文化的一個(ge) 重要方式。

（二）學校教育與(yu) 經典

可以進一步做的事情是開一門專(zhuan) 門教授傳(chuan) 統文化的課程，這門課程以閱讀中國古代的經典為(wei) 主。我自己是不太讚成價(jia) 值先行的，我認為(wei) 經典由學生自己讀，讀久了，自然會(hui) 建立起一套價(jia) 值觀念。大家或許會(hui) 批評說，教育不應該是中立的嗎，教育怎麽(me) 能夠專(zhuan) 門去宣傳(chuan) 某一個(ge) 學派的價(jia) 值呢？我覺得這其中有一個(ge) 很大的問題，這也是新加坡曾經出現過的故事：新加坡總理李光耀曾經推行過以儒家倫(lun) 理為(wei) 主題的讀本，後來被別的宗教人士批評說，為(wei) 什麽(me) 中學裏存在儒家倫(lun) 理的讀本，而不能有基督教的讀本？這其中暗藏了一個(ge) 有意思的問題，當我們(men) 問儒家是不是宗教的時候，大家都認為(wei) 儒家不是個(ge) 宗教：它沒有教堂，也沒有儀(yi) 式。但是，當學校開設了儒家的課程時，大家又把它視為(wei) 與(yu) 基督教、佛教等並列的一個(ge) 宗教了。事實上，每個(ge) 國家都會(hui) 推行一套自己的曆史文化和自己的價(jia) 值取向，就好像美國的小學升旗的時候要背美國的誓詞。我自己的小孩在美國上學的時候，她每天放學回來就要對我背升旗時候的那一套，但其實她根本不是美國人。這種國家價(jia) 值認同的課程其實在各國都會(hui) 存在，但是中國人卻特別在意這個(ge) ，似乎隻要有一門強調文化上追根溯源的課程，大家就會(hui) 認為(wei) 這是一套宗教課程、一套意識形態的課程，這個(ge) 是一個(ge) 很奇怪的現象。所以我自己是不反對在現有的教育體(ti) 係裏開設一門以經典教育為(wei) 核心的課程的，建立了這樣一門課程，繼而自然會(hui) 建立起對自己的文化、自己的曆史的認同。

（三）對儒家的敵視的時代已經過去

關(guan) 於(yu) 你所言的困境，我自己倒不那麽(me) 悲觀。八十年代我上大學的時候，如果有人跟你談儒家，那簡直是一個(ge) 完全不可設想的事情。大家會(hui) 立刻反應說這是個(ge) 什麽(me) 東(dong) 西？那玩意兒(er) 是孔老二的過氣思想，儒家簡直是完全過時。而短短的三十年過去，我們(men) 現在的大學裏麵開設的儒家的課程卻吸引了越來越多的人來讀。所以，我的意思是說，當我們(men) 走出那種非理性的狀態，開始一種理性的思考的時候，大家對於(yu) 傳(chuan) 統文化的態度，和對於(yu) 傳(chuan) 統的認同度都是會(hui) 增強的，就好像現在我們(men) 很多人會(hui) 願意用中式的家具，穿中式的服裝，大家甚至會(hui) 認為(wei) 是一種時髦，而不是像以前嘲笑一個(ge) 人如果穿個(ge) 長袍就變成什麽(me) 樣了。這種對於(yu) 傳(chuan) 統的親(qin) 和力現在是逐漸在恢複的，所以我倒不太擔心你所言的當下對儒學下意識的敵視。1949年以後出生的人，他們(men) 上中學期間又恰好趕上了七十年代的批林批孔，這批人是對傳(chuan) 統最為(wei) 痛恨的，他們(men) 又沒有完整地接受教育體(ti) 係的訓練，於(yu) 是他們(men) 就對傳(chuan) 統的儒家持有敵意。但隨著這樣一代人慢慢地老去，我覺得敵視的情況會(hui) 有所改變。我自己的感覺是，現在上大學的年輕人，他們(men) 即使不了解儒家，也不會(hui) 下意識地對孔子產(chan) 生敵意。所以我認為(wei) 這種親(qin) 和力是很強的，從(cong) 這三十年我自己的親(qin) 身經曆來看，我認為(wei) 是發生了很大變化的。

關(guan) 於(yu) “理想中的儒學複興(xing) ”的趨勢，我也同意你的謹慎的態度，至於(yu) 能不能談得上是“複興(xing) ”倒還言之過早，但是它的確呈現出一個(ge) “複興(xing) ”的趨勢，這是毫無疑問的。現在的家長除了帶孩子去上英語課以外，很多人也會(hui) 帶著孩子去上儒學課，人們(men) 認識到了解一些詩詞歌賦、知道一些傳(chuan) 統文化的內(nei) 容對孩子的健康成長會(hui) 有幫助。我覺得這個(ge) 是現在這一代家長的普遍現象，這個(ge) 趨勢太明顯了。我們(men) 期待，再過一段時間，狀況會(hui) 產(chan) 生更好的變化。所以說，不用擔憂“五四”運動和文革“破四舊”的影響，對儒學負麵誤解的消除要有一定的階段。我想，以後，國家不會(hui) 再對傳(chuan) 統文化采取這種極端、激進的態度的。隻要正常地讓我們(men) 擁有一種對作品選擇的自由選擇權，我完全不擔心這些傳(chuan) 統的經典會(hui) 失去思想的吸引力和競爭(zheng) 力，我相信儒家經典與(yu) 中國人之間依然存在一種天然的親(qin) 和力。

澎湃新聞：您是屬於(yu) 相對來說比較溫和的儒學學者，我自己感覺有很多人是比較激進的，比如秋風。您是覺得30年以後會(hui) 有變化，有的人巴不得明年、後年就有變化。在這些做儒學的學者裏麵，您覺得是激進的多還是溫和的多呢？

幹春鬆：

（一）秋風不激進

我與(yu) 秋風在許多問題上看法並不一致，但我並不認為(wei) 秋風有多激進，不能因為(wei) 他新聞多就說他激進。我跟他有許多合作，比如他創辦的弘道書(shu) 院，我就在裏麵擔任學術委員會(hui) 的主席。

儒家整體(ti) 是守正持重的，比較傾(qing) 向於(yu) 從(cong) 更長的時段去考慮分析問題。所以，儒家中肯定是溫和派比較多。但是為(wei) 什麽(me) 你會(hui) 感覺到激進派居多呢？我想或許是因為(wei) 現在的媒體(ti) 比較願意傳(chuan) 播激進的觀點，激進的東(dong) 西比較吸引眼球，所以現在我們(men) 經常看到一些說極端言辭的所謂“儒家”。但是從(cong) 人數的構成上來講，大量的儒家學者持一種溫和的、漸進的、涵養(yang) 式的態度。比方說，湯一介先生正在編纂《儒藏》，參與(yu) 這一浩大工程的國內(nei) 外學者有三四百人之多，而其中大多數人或許都不為(wei) 人所知，因為(wei) 他們(men) 不在媒體(ti) 上經常發表觀點，但是這些人也依然是儒學複興(xing) 過程中的相當重要的人，他們(men) 也是儒家學者，並非隻有少數經常在媒體(ti) 上發言的人才是儒家的代表。

儒家應當具有很多不同層麵的代表，但是媒體(ti) 習(xi) 慣於(yu) 把一些激進的、或者極端的形象再進行放大。如果說現在存在著一場儒學複興(xing) 運動的話，它的構成應當是多元的，比如說民間儒學的讀經運動、禮儀(yi) 教育等等屬於(yu) 一個(ge) 層次；學者宣傳(chuan) 、介紹或者整理儒家思想，這是另一個(ge) 層次；以促進政治改變為(wei) 目標的一些人士是儒家的另外一種層次。這樣多樣化的狀況，從(cong) 某種意義(yi) 上來說，真的是儒學複興(xing) 的一種狀態。因為(wei) 一種思潮如果要形成廣大的影響力，它就必須要具備多種多樣的麵貌。

（二）大家願意自稱“儒生“是好事

我經常跟我的一些同事在聊天的時候說，現在的多元狀況很可喜。因為(wei) 當一種思潮“熱”起來以後，經常會(hui) 泥沙俱下，很多對儒學不太了解的人也會(hui) 願意稱自己為(wei) 儒學的一份子。我歡迎那些願意把自己稱之為(wei) 儒學一份子的人，我想他隻要願意開始閱讀儒家的作品，慢慢地他就可能會(hui) 了解儒家的豐(feng) 富性，進一步可能會(hui) 轉移心性，真正地認同儒家。

澎湃新聞：現在網上有很多人喜歡把問題放大，無論是自由派、新左還是儒家，總會(hui) 有人來批評。因為(wei) 這幾派是比較活躍的，您覺得它們(men) 有可能達成共識嗎？

幹春鬆：

（一）《牛津共識》是個(ge) 好東(dong) 西

去年我參加了《牛津共識》的會(hui) 議。受邀代表儒家學派去凝聚“共識”的是陳明和秋風和我。去年的《牛津共識》發表以後引起了社會(hui) 上的很大反應，南方報係報道得比較熱烈。今年（2014年）《南風窗》中有專(zhuan) 門用兩(liang) 期的篇幅連續地采訪過我們(men) 六個(ge) 人：秦暉、何光滬、黃紀蘇、我、陳明和王文鋒。其實《牛津共識》不止三派，而是四派：左、中、右和基督教。在這裏我要表達一下對王文鋒的敬意，我想如果將來牛津共識真的成為(wei) 一個(ge) 重要的思想史事件的話，人們(men) 會(hui) 發現它本身是由一個(ge) 不完全身處思想界中的人物來推動的。而王文鋒推動了這樣的一個(ge) 事件，使大家開始反思：在當下，思想界的共識是不是到了尋求共識的時候？現在很多人在提及共識的時候，都會(hui) 懷念上世紀 80年代的改革共識。思想界是曾經有過共識的，後來由於(yu) 種種原因產(chan) 生了分歧，而現在我們(men) 要再尋找一個(ge) 新的共識。1980年代的共識從(cong) 路線上來講的確有它的道理，但這個(ge) 短暫的階段其實是一個(ge) 改革的產(chan) 物：改革就是對利益進行重新分配，改革之後產(chan) 生了不同的階層，產(chan) 生了一批先富起來的人，也產(chan) 生了一批下崗的工人和邊緣的群體(ti) （比如農(nong) 民工群體(ti) ），這都是以前所不曾發生的。當然，改革之後，也產(chan) 生了一批對傳(chuan) 統文化持有敬意的人士，同時宗教對中國的影響也越來越大。在我們(men) 得到了三十年的改革紅利之後，社會(hui) 所呈現出來的那麽(me) 多的麵向都是此前在八十年代所不曾遇見的。左、中、右和宗教認知的分歧都是改革的結果，因為(wei) 改革導致了不同社會(hui) 階層的產(chan) 生，不同的階層都會(hui) 有它的代言人，這個(ge) 代言人就形成了它的思想圈子。所以，我認為(wei) ，如果照現在這樣的情況發展下去，左、中、右的分歧會(hui) 長期存在，因為(wei) 利益多元化是一個(ge) 必然的趨勢，利益的多元化就會(hui) 造成思想的多元化。

（二）凡有人群的地方就有左中右

問題就在這裏：我們(men) 如何來看待這樣的一個(ge) 分歧，這個(ge) 分歧的背後是什麽(me) ？我覺得許紀霖牛津時有一句話說得很好，他說，未來的中國不取決(jue) 於(yu) 這些人的分歧有多大，而是取決(jue) 於(yu) 這些人在這些分歧的基礎上能找到多少共識。這個(ge) 話我是同意的。《牛津共識》最有預示性的意義(yi) 在於(yu) ，我們(men) 要認識到未來的中國的發展，我們(men) 有一些共同的利益，也會(hui) 麵對共同的困難。問題在於(yu) ，在不同的利益階層背後到底有沒有共同的利益？如果沒有，那這個(ge) 國家沒法存在。或者，從(cong) 大的方麵來講，作為(wei) 一個(ge) 中國人，這個(ge) 國家是我們(men) 生存的地方，我們(men) 都負有要把這個(ge) 國家建設好的共同責任，這樣的共同出發點是不會(hui) 有問題的。無論是自由派、左派、保守主義(yi) ，還是一個(ge) 宗教人士，他都會(hui) 希望自己所生活的國家是一個(ge) 好的國家，那麽(me) 這就意味著共識必然存在。

（三）既是“國民”還是“人”

當我們(men) 要麵對這樣一個(ge) 大的共同出發點的時候，我們(men) 要思考應該尋找通過什麽(me) 樣的方式才能走向共鳴，而不是去放大我們(men) 的分歧。比方說，左派是從(cong) 貧富差距的角度來強調國家秩序，那麽(me) 難道自由派會(hui) 容忍貧富差距嗎？自由派更傾(qing) 向於(yu) 強調個(ge) 人的權利和自由，那麽(me) 難道別的學派會(hui) 反對個(ge) 人的權利的嗎？我覺得不是這樣，而是應該思考采取什麽(me) 樣的方式才更容易達成共識，這其實就是一個(ge) 尋找共識、共同協商的過程。如果回到我自己提出的“王道政治”的角度，那我們(men) 還要考慮到，中國作為(wei) 一個(ge) 大國，大國的責任還體(ti) 現在你不但要考慮到國家的利益，還要考慮到人的利益。我們(men) 是“國民”，但我們(men) 還有一個(ge) 更需要強調的就是“人”的屬性，人還有一些共同的價(jia) 值，而這恰好是我們(men) 容易忽視的價(jia) 值，比如說自由。以前我們(men) 強調國界的概念，會(hui) 說“無產(chan) 階級是沒有國界的，全世界無產(chan) 者聯合起來”，現在自由主義(yi) 者說“人權高於(yu) 主權”，那你會(hui) 發現這“一左一右”裏麵其實有一個(ge) 共同點，就是他們(men) 都認為(wei) 有超越國界的“人”存在。實際上，我們(men) 認識到，經過改革後我們(men) 的經濟總量變成世界第二了，但是窮人依舊那麽(me) 多，貧富差距還那麽(me) 大。所以，我的意思是說，共識是肯定要有的，但是從(cong) 某種意義(yi) 上來說，左中右“分歧”的意義(yi) 還在於(yu) 左派能夠把貧富的差距與(yu) 國際秩序的和平穩定這兩(liang) 個(ge) 層麵強調出來；而右派讓我們(men) 意識到，雖然中國經濟發展得那麽(me) 快，但是人權的狀況卻沒那麽(me) 理想；在自由派看來，我們(men) 發展得那麽(me) 快，但是道德卻處於(yu) 崩潰邊緣，“人”的心境就更可悲了；而宗教人士則認為(wei) 人需要有一些終極的關(guan) 懷。每一派思想都都在這種分歧的過程中不同程度地強調了它的命題，讓關(guan) 注思想界的人可以了解到各種思想的命題。通過大家的努力，把不同的問題呈現在我們(men) 麵前，這就是分歧的意義(yi) 。我想，如果沒有分歧，那這該是一個(ge) 多麽(me) 無聊的世界。

（三）作為(wei) 左中右共同源頭的康有為(wei)

我近十年一直對康有為(wei) 感興(xing) 趣，原因是他足夠複雜，如果一定要按左右的區分的話，他戊戌變法時期的許多主張接近於(yu) 自由主義(yi) ，所以李澤厚說他是中國自由主義(yi) 的源頭，而不是嚴(yan) 複。他在《大同書(shu) 》的許多主張接近左派或空想社會(hui) 主義(yi) 的主張。毛澤東(dong) 就深受他的影響。我最近看一個(ge) 材料，說人民公社建立初期，到河北徐水工作組會(hui) 發一本《大同書(shu) 》。當然如果看康有為(wei) 思想的主體(ti) 還是儒家，他堅信儒家是國家的魂。所以，簡單地從(cong) 左右去分析一個(ge) 人都會(hui) 把一個(ge) 人簡單化。

（四）不懂儒家何以懂中國？

我有一個(ge) 堅定的想法，我們(men) 所說的左右，除了他們(men) 的傾(qing) 向之外，還有一個(ge) 共同點，就是他們(men) 是中國的左和右，他們(men) 所針對的問題是中國的問題。說一句爛俗的話，他們(men) 所提出的方案一定要有中國的視野，而不是以一種理想的模型來簡單的“指點江山”。而要認識到中國問題的複雜性。而儒家是這種複雜性中的重要一環。不了解儒家，很難說他能夠對中國的問題作出有重大價(jia) 值的思考。套用一句廣告語：不懂儒家，何以懂中國。

在我看來，一個(ge) 理想的思想狀況是：一方麵，這些分歧不但會(hui) 繼續存在，而且我希望每一種思想在它自己的學理基礎上得到進一步充分的展現；而另一方麵，如果沒有“左中右”這樣的差別，這不是一個(ge) 健康的社會(hui) ，但是沒有共識的左中右，也是不健康的。因此，我希望在展現分歧的同時，依舊能夠出現《牛津共識》這樣的意識，希望在心平氣和的前提下，思想界各派人士可以繼續坐在一起，尋找一個(ge) 共同的基礎點。

責任編輯：姚遠