何俊：談江南儒學

受訪者：何俊

采訪者：黃曉峰（澎湃新聞記者）

來源：澎湃新聞

時間：孔子二五七一年歲次辛醜(chou) 四月十二日辛未

          耶穌2021年5月23日

何俊 像 章靜 繪

複旦大學哲學學院教授何俊主要從(cong) 事中國哲學與(yu) 思想史研究，曾出版《西學與(yu) 晚明思想的裂變》《南宋儒學建構》《事與(yu) 心：浙學的精神維度》等著作，近年轉向江南儒學的研究。江南儒學並不是一個(ge) 在曆史中已有的概念，提出這個(ge) 概念的事實與(yu) 學理依據是什麽(me) ？在接受《上海書(shu) 評》的采訪時，何俊認為(wei) 江南儒學的內(nei) 在特質，是麵向未來的，不是隻滿足於(yu) 發思古之幽情，更重要的是從(cong) 曆史的陳跡中把握其精神、脈搏。

澎湃新聞：您是比較早提出江南儒學這個(ge) 概念的，這就涉及江南儒學界定的問題。我們(men) 一般常講江南的經濟和文化，中國到魏晉南北朝的時候，江南才開始大規模的移民和開發，江南經濟文化的發展是個(ge) 長期的過程。會(hui) 不會(hui) 有一種後見之明，即江南的經濟文化發達了，才覺得有必要提出江南儒學的問題？

何俊：首先要更正一下，江南儒學這個(ge) 概念不能算我提出來的。複旦大學上海儒學院成立的時候，確定了工作計劃，其中一個(ge) 意向是要開展江南儒學領域的研究，這是上海儒學院的重點工作。但是上海儒學院的同誌手上都有自己繁重的教學科研任務，所以這個(ge) 概念提出來以後，沒有實質上啟動。我2018年離開浙江到複旦工作以後，哲學學院院長孫向晨教授希望我能把這個(ge) 領域做起來，江南儒學也主要是他提出的。我當時確實也有點質疑，就像你說的後見之明，而且現在我們(men) 研究儒學的，似乎都在紛紛地提各種各樣的儒學口號，比如政治儒學、製度儒學，心性儒學、生活儒學。現在突然又提一個(ge) 江南儒學，到底是不是多餘(yu) 的話題？我自己長期研究宋明理學，也關(guan) 注區域性的儒學，主要是浙學研究。曆史上本來就有浙東(dong) 學派，也有幹脆叫浙學的。改革開放以後，浙江學術界把浙學的問題提得很高。各個(ge) 省也都有這個(ge) 情況，即以現在的行政區域為(wei) 立足點，挖掘自己的曆史文化。比方說安徽自然就有皖學，或者叫徽學；江蘇似沒有明確叫蘇學的，但有吳學吧，還有常州學派、揚州學派；江西在明代就有江右之學、贛學；湖南有湖湘學派；陝西本來就有關(guan) 學；河南有洛學，都是曆史上本來就有的名稱。現在提一個(ge) 江南儒學，怎麽(me) 來理解這個(ge) 問題？

後來，我在這方麵也梳理了一下。我覺得這既然是一個(ge) 工作，而且從(cong) 學術的意義(yi) 上也可以加以論證。我第一步任務就是寫(xie) 了一篇比較長的文章，發表在《複旦學報》上，討論江南儒學的提出、意旨和分段。我想為(wei) 以後的江南儒學研究，做一個(ge) 基礎性的工作。同時從(cong) 2018年開始，連續開了三次以江南儒學為(wei) 題的學術研討會(hui) ，其中2019年那一次是國際性的。學術界的同仁也給了很大的支持。另外我又在複旦大學開設了江南儒學的係列講座，大概有二十講了。在這些學術活動中，江南儒學的概念也逐漸在我腦子裏清晰，學術界的同仁也可能或多或少有所了解。當然，我估計質疑聲和認同感是並存的。

江南的開發通常是從(cong) 永嘉南渡開始的。我們(men) 從(cong) 現在的考古發現看，中華文明是一個(ge) 多元發生的狀態。比如浙江的良渚文化、四川的三星堆，這些都是很典型的，很難用單一的黃河文明來解釋。在春秋戰國時期，江南就有吳越，很難說江南沒有參與(yu) 到中原的文化過程當中。江南的開發，從(cong) 總體(ti) 上來講，可以說是有悠久的曆史淵源，有自己獨特的特征，同時這也是在充分吸收北方文明的情況下發展起來的，並且逐漸成為(wei) 中國經濟文化的重心。我想大概這樣來表述，江南是中華文明大家庭中的一支源頭，但它本身也有自己豐(feng) 富的特征。黃河文明確實構成了後來中國文化的主流，在曆史的風雲(yun) 中，有一個(ge) 向南傳(chuan) 播的過程。中國的經濟中心基本上是從(cong) 西向東(dong) 、由北向南的轉移過程，到了明代的時候，江南的重要性已經非常凸顯。

我在論文中引用陳子龍的材料，就想表明這一點。陳子龍要證明江南對國家的意義(yi) 。但是，陳子龍的證明也可以反過來問，他為(wei) 什麽(me) 要寫(xie) 這些文章？寫(xie) 這些文章就是表明江南得不到承認。實際上江南對整個(ge) 明朝帝國承擔了巨大的貢獻，但在國家政治的意味上，並沒有得到應有的尊重和承認。所以他要寫(xie) 文章，向朝廷說明這個(ge) 問題。所以說，提出江南儒學，也不完全是後見之明，因為(wei) 它確實是一個(ge) 曆史現象。至少從(cong) 《南史》中強調南北學術的特點，就表明了江南的學術在追求自己的某種獨特性。所以說不完全是今天人的後見之明，確實是有這樣一個(ge) 基本的曆史事實。

另外，從(cong) 學術史的角度來講，你剛才也講到了，江南研究以往都是在經濟的領域。從(cong) 安史之亂(luan) 以後，中國的經濟中心往南方遷移。到了南宋、明清就更加如此。因此以經濟為(wei) 中心的江南研究，實際上是從(cong) 上個(ge) 世紀中期，就已經成為(wei) 國際學術研究的一個(ge) 重要領域。在經濟研究的同時，也逐漸向社會(hui) 和文化做延伸。這樣一來，當然就會(hui) 提出一個(ge) 重要的問題，不得不承認在經濟、社會(hui) 、文化的背後，存在著更為(wei) 強有力的綿延的東(dong) 西，這個(ge) 東(dong) 西應該是學術與(yu) 思想。

我們(men) 很難說一個(ge) 區域有越來越發達的經濟，越來越多樣化的社會(hui) 形態，越來越豐(feng) 富的文化麵貌，可是唯獨沒有背後的學術與(yu) 思想。隻是這方麵的工作長期受到忽略。忽略不是說關(guan) 於(yu) 區域內(nei) 的學術思想沒有人去做研究，而是說就江南的整體(ti) 性來研究它的學術與(yu) 思想不夠。這裏所講的與(yu) 江南研究相呼應的學術思想，重心是指儒學。以江南為(wei) 整個(ge) 舞台的儒學研究，沒有成為(wei) 一個(ge) 獨立的學術領域。不是說江南範圍內(nei) 的具體(ti) 研究沒有，做王陽明的人很多了。王陽明當然是明代江南的，但大家在理解他的時候，並沒有多大程度上帶有江南的意味。龔自珍、章太炎也有人研究，但是有多少人在研究他們(men) 的時候帶有江南性呢？除了《南史》《北史》講到了南學、北學的特點以外，後來人，比如北宋時，南與(yu) 北的意識還是有的，剛才講了明代陳子龍還講“有吳風教固殊”，但現在學術界似乎不怎麽(me) 談這個(ge) 話題了。以江南作為(wei) 一個(ge) 對象，以往的研究主要是作為(wei) 經濟單位，從(cong) 以經濟為(wei) 聚焦，逐漸轉移到以社會(hui) 為(wei) 聚焦、以文化為(wei) 聚焦，唯獨沒有聚焦到更背後的儒學。我覺得江南儒學是江南經濟、社會(hui) 、文化背後的學術與(yu) 思想基礎，這是江南研究中應有之義(yi) ，也是重要的領域，但目前還沒有引起足夠重視。

所以我覺得從(cong) 學理上、從(cong) 學術史的回顧來講，隨著江南研究的深入，從(cong) 江南區域研究轉向或者說推進到去思考、探究江南儒學的問題，這是學術內(nei) 在邏輯的自然展開，它並不完全是後見之明。

澎湃新聞：您剛才提到的陳子龍說“有吳風教固殊”，要講江南儒學，一定和關(guan) 學、洛學等不一樣，是不是可以從(cong) 這種文教的特殊性中發掘出江南儒學的特殊性？

何俊：陳子龍講“有吳風教固殊”，我們(men) 今天可能把“風教”理解為(wei) 一般意義(yi) 上的文化，但其實中國傳(chuan) 統有所謂的三教九流。用陳寅恪先生的話來講，九流是個(ge) 虛數，三教是一個(ge) 實數。三教就是儒道佛。儒教實際上就是綱常名教，名教就是陳子龍說的“風教”，所以他講的“有吳風教固殊”，其實就是儒學的教化固殊。“固殊”也就是江南儒學的獨特性。這個(ge) 問題很複雜，這正是整個(ge) 江南儒學研究要來展開研究的。這裏不妨提一個(ge) 特性，我們(men) 可以用曆史中的個(ge) 案來講。

比如說開啟了宋明理學的一個(ge) 重要工作，從(cong) 儒學運動來講，就是書(shu) 院教育。書(shu) 院教育最重要的開創者，也是為(wei) 整個(ge) 宋明理學的書(shu) 院作為(wei) 奠基者的人物，就是範仲淹和胡瑗。範仲淹給胡瑗提供了一個(ge) 舞台。胡瑗在蘇州，後來又到了湖州辦安定書(shu) 院，在這個(ge) 過程中形成了蘇湖教法。我可以說這個(ge) 教法就表明了江南儒學的特殊性。

蘇湖教法對後來書(shu) 院教育的影響很大。我們(men) 先講形式，就是課程設置。它的課程設置分兩(liang) 塊，第一個(ge) 是經義(yi) ，就是講儒家經典的文本思想內(nei) 容是什麽(me) ，相當於(yu) 理論學習(xi) ，這是一門主課。另外一門主課是治事，講怎麽(me) 樣做事情。當時的江南，正要開發環太湖流域。現在的太湖沿岸，以前都是沼澤，要把那些沼澤疏通好，開發出良田，就有水利的問題。然後是農(nong) 田的耕耘、建設的問題；還有，做官最重要的事情就是判決(jue) 案子，以及怎麽(me) 樣來進行武備訓練。像這樣的事情就是治事。就是開兩(liang) 堂課，一個(ge) 是經義(yi) ，一個(ge) 是治事。從(cong) 這兩(liang) 門課的特點就可以看出江南儒學的獨特性。用胡瑗的學生後來對宋神宗講的話，就是有體(ti) 有用。既要有指導思想、理論根據，同時也要能夠有本領，有能夠拿得起的活。

這就是江南儒學的特點。你不能光坐而論道，你也要能夠治事。但又不是隻做事，沒有理論依據，也要通學理。當然你可以說江北也不是完全沒有，但我們(men) 要彰顯某個(ge) 地區特殊性的時候，就要把某個(ge) 東(dong) 西放大。從(cong) 課程設置，就可以看出江南儒學的獨特性。

第二個(ge) 是教學方法，我們(men) 今天大學教育引進的所謂國外研究生教育，比如seminar、課堂討論法、師生互動法、以學生為(wei) 課堂主體(ti) 的方法，在胡瑗的蘇湖教法裏麵都有實踐，而且有明確的說明。比如它最基本的方法，對一條經文、某個(ge) 古典，對古典裏所包含的思想意識，老師提出來，然後學生可以質疑；或者學生提出來，老師對你提出質疑；或者互相質疑、討論。這是他的課堂教學的最基本方法。

這種教學方法上所表現的精神是非常具有江南特性的。它的背後不是訴諸權威，不是老師說了算，而是基本的文本對我們(men) 每個(ge) 人敞開。這種訴諸自我的質疑，漢代王充如此，明代王陽明也是如此，胡瑗的蘇湖教法更是成為(wei) 一種普遍性的教學法。承認權威，但並不迷信權威。權威的說法要看，但更要自己看文本，我們(men) 每個(ge) 人都可以麵對文本，我們(men) 每個(ge) 人都可以有自己的理解。

這個(ge) 背後是主體(ti) 性的覺悟、批判性的覺悟、理性精神的高揚。這樣的特點，不是說到了蘇湖教法才有。孔子就講了南方之強和北方之強的差別。後來也有學生問程頤，孔子講的南方之強是什麽(me) 意思？程頤就說，就是南方人比較講道理，不是靠權威、權力。可以說江南儒學是注重民生的，追求經世致用的，但又不陷於(yu) 實務主義(yi) ；做事的背後要有理論依據，有知識作為(wei) 基礎的，充滿理性精神的學術風格，這構成了江南儒學的固殊。

澎湃新聞：您在文章中曾說：“若以江南論儒學，則曆史中的亞(ya) 區域學術思想流派是清晰的，而作為(wei) 江南的儒學卻不免是模糊的。”也就是說浙學、皖學等流派，相對來說比較清晰。但把它們(men) 統一在江南儒學的概念裏，有怎樣的內(nei) 在一致性？

何俊：這個(ge) 問題其實很難回答，但也是接下來我們(men) 要認真考慮的。事實上，即便是亞(ya) 區域性的學術思想流派也存在模糊性，比如講常州學派。常州學派自然是吳學，但常州學派的重要人物龔自珍，就是浙江人。常州學派到了龔自珍的時候就已經轉向了，突破了經學的框架。所以模糊和清晰是相對的。我們(men) 在研究江南儒學的時候，要注意到這個(ge) 問題，但不必因此成為(wei) 一個(ge) 負擔。

第二，應該看到，當我們(men) 用江南儒學這樣一個(ge) 籠罩廣大區域的思想範疇的時候，其實江南本身就是一個(ge) 流動的概念，江南的形成本身就是一個(ge) 流動的過程。所以對江南儒學的理解，也應當有一種流動的概念。江南儒學的內(nei) 涵也是在變動的，邊界是模糊的，它在不斷地突破。我認為(wei) 這正是江南儒學豐(feng) 富性的表征，這種豐(feng) 富性導致了江南儒學的生命力、內(nei) 部的張力。這種張力導致了它內(nei) 部的學術競爭(zheng) 。我前麵講到江南儒學具有懷疑性、批判精神，這樣的思想從(cong) 哪裏來呢？如果都是鐵板一塊，邊界很清楚、內(nei) 涵很固化，怎麽(me) 可能有內(nei) 在的活力？所以我認為(wei) 這個(ge) 模糊、多樣、內(nei) 部的複雜，正是思想的豐(feng) 富性和創造性的動力。

第三，盡管它是模糊的、豐(feng) 富的、充滿張力的，但是它也有共性，而且這個(ge) 共性是一以貫之的，跟孔子的精神相關(guan) ，因此它是儒學。大家都講儒學，孔子的精神就是仁學，仁者愛人。我們(men) 再講具體(ti) 點，我認為(wei) 孔子儒學的根本精神，就體(ti) 現在孔子不講的東(dong) 西的反麵。孔子講的東(dong) 西我們(men) 大家都知道，隻是難以概括。另一方麵，概括了，就等於(yu) 歸約了，也就等於(yu) 簡單化了。但是孔子不講的東(dong) 西的反麵，卻是一個(ge) 很好的指向。比如，《論語》有一句話：“子不語怪力亂(luan) 神。”孔子不講這四個(ge) 方麵的東(dong) 西，不講，就仿佛是底線。孔子不講怪，反之，他就是講常道；不講力，就是講和平，拒絕戰爭(zheng) ；不講亂(luan) ，就是講和諧，人與(yu) 自然的和諧，人與(yu) 人的和諧，社會(hui) 與(yu) 政府、民間與(yu) 政府的和諧，士農(nong) 工商的和諧；不講神，就是講人，講與(yu) 人相關(guan) 的，就是關(guan) 注民生，這就是孔子仁學的核心。這些東(dong) 西，正是江南儒學共同追求的東(dong) 西。

北宋歐陽修、王安石提出了與(yu) 君同治天下，最後發展到明代的四民異業(ye) 而同道。士農(nong) 工商雖然各自不一樣，但是他們(men) 都有天下的共同責任，一直到顧炎武的“天下興(xing) 亡，匹夫有責”。還有追求和平。過去常常會(hui) 認為(wei) 是投降主義(yi) ，但如果沒有錢鏐的納土歸宋，對整個(ge) 江南百姓的損失與(yu) 傷(shang) 害有多大？我認為(wei) 這些一貫性的東(dong) 西背後，實際上體(ti) 現了以人為(wei) 中心的理性精神，而且我認為(wei) 這些屬於(yu) 江南儒學中一以貫之的東(dong) 西，是越來越強的。我也可以這麽(me) 說，正是因為(wei) 有這些東(dong) 西，所以改革開放四十多年，江南的經濟，乃至社會(hui) 與(yu) 文化建設，還是能走在前麵。

所以講到江南亞(ya) 區域的學術流派清晰，江南儒學整體(ti) 上顯得相對模糊，我認為(wei) 還是要從(cong) 多角度來講。第一，不要把清晰和模糊固化，應該理解為(wei) 一個(ge) 相對的概念。第二，模糊本身也表征著一種豐(feng) 富性。第三，雖然模糊，但也有一以貫之的主流所在。

澎湃新聞：您認為(wei) ，江南儒學自始就呈現出兩(liang) 個(ge) 源頭，一個(ge) 是來自長江中遊的古樸原始的周召遺風，一個(ge) 則是直承孔子在長江下遊傳(chuan) 播的仁學。這兩(liang) 個(ge) 源頭流向環太湖流域的江南，是怎樣融合在一起的？

何俊：我梳理江南儒學，是從(cong) 明清往上追溯的。江南儒學雖然最後完型於(yu) 明清，但是它的源頭一直可以追溯到更早。我注意到曆史地理學家關(guan) 於(yu) 江南的地理說明也是一個(ge) 流動與(yu) 邊界比較模糊的概念，由此我就注意到了周召二南的問題。這個(ge) 問題在《詩經》學的研究中是有專(zhuan) 門的重要討論的，因為(wei) 它是正風。但二南究竟指什麽(me) ？是講地理空間，還是講宗周風化，還是甚至是一種意象？您知道，“南”如果從(cong) 文字學的意義(yi) 上來講，代表著陽氣的滋生，是草木生長之地。應該說，各種觀點都有合理性，都有曆史的事實在其中。我認為(wei) 周召二南既有曆史的痕跡，也有精神層麵的東(dong) 西在其中。如果我們(men) 承認《詩經》是孔子整理的，或者與(yu) 孔子有關(guan) ，那麽(me) 他為(wei) 什麽(me) 把周召作為(wei) 正風的標杆就是一個(ge) 可以追問的問題？所以周召二南有具體(ti) 的曆史文化實景，但也代表了某種意象上的精神性的東(dong) 西，可以與(yu) 儒學史上的“周孔之道”聯係起來。

周召二南，今天一般認為(wei) 在江漢之間。江漢之間一跨就進入洞庭湖區域，沿著長江往東(dong) ，從(cong) 長沙到南昌，再到上饒，過了上饒就是浙東(dong) 了。這條路線是先往南，然後在長江中遊由西往東(dong) ，過錢塘江往太湖流域走，這是一條線。如果結合漢代以降的曆史看，這條線也是儒學發展的一條重要路線。另外一條線，是從(cong) 淮河流域進入長江下遊流域。長江到蕪湖，流向發生轉變，由西向東(dong) 轉為(wei) 由南向北，一直到南京。對於(yu) 從(cong) 淮南跨過長江的人來說，就不是從(cong) 北向南了，而是由西向東(dong) 的，所以古人稱作“江東(dong) ”，或“江左”。由此跨過長江，便從(cong) 蘇中、皖南進入太湖流域。這個(ge) 區域原本也有自己的儒學傳(chuan) 統，最具象征的就是孔子有一個(ge) 學生叫子遊，“子遊南歸”，他是這個(ge) 區域的。從(cong) 現在學術界的研究來看，子遊的思想屬於(yu) 孔子弟子中比較理性的。我現在的假設是這兩(liang) 條路線分別象征著周孔儒學與(yu) 孔孟儒學，它們(men) 最後在安史之亂(luan) 後匯合在環太湖流域。

環太湖流域如何來建立起江南儒學的一致性？這是一個(ge) 大問題，實在需要做深入研究。儒學自身的演變當然是重要的，也是研究的重心。我覺得六朝儒學是一個(ge) 非常重要的時段。以往中國哲學的研究，對這一時段聚焦於(yu) 魏晉玄學，這當然沒有錯，但顯然以中原為(wei) 中心的。魏晉玄學這個(ge) 階段雖然包含了東(dong) 晉與(yu) 南朝，但由於(yu) 概之以魏晉，江南的視焦是被極大程度消解了。強調六朝儒學，即三國的吳、東(dong) 晉，以及南朝的宋齊梁陳，就比較凸現江南性。關(guan) 於(yu) 隋唐製度對江南的繼承，或者說唐代的江南要素，已漸受學界關(guan) 注。我以為(wei) 六朝儒學對於(yu) 安史之亂(luan) 後的儒學重建，比如從(cong) 啖助新《春秋》學到胡瑗湖學，相續在江南產(chan) 生，是有曆史因緣的。這些都需要作深入研究。

此外，我覺得江南儒學的研究也應該會(hui) 涉及到跨交科，因為(wei) 我以為(wei) 江南儒學與(yu) 共同的經濟作業(ye) 模式、相對遠離於(yu) 政治中心都是有關(guan) 的。共同的農(nong) 耕水利使得環太湖流域形成了一個(ge) 基於(yu) 農(nong) 業(ye) 之上的手工業(ye) 和商業(ye) 區域。我特別要講商業(ye) ，用個(ge) 不恰當的比喻，環太湖流域有一點像環地中海的希臘文明。圍繞著太湖來做生意，同時南北大運河相通，使江南太湖流域與(yu) 北方溝通，又與(yu) 長江相通，可以向西進入腹地。這樣環太湖流域既有內(nei) 部的經濟、社會(hui) 、文化共同體(ti) ，足以形成內(nei) 循環；又能南北、東(dong) 西作十字打開，與(yu) 整個(ge) 帝國形成充分聯係，具有足夠的張力。從(cong) 這樣的空間來理解江南儒學的形成與(yu) 發展，理解江南儒學的特征與(yu) 性質，顯然不是單純的哲學史為(wei) 進路的儒學研究所能完全承擔的，需要有跨交科的合作。

澎湃新聞：江南的佛教、道教文化都很發達，浙江是東(dong) 南佛國；晚明以來，天主教一度在江南也很盛行，在作為(wei) 主流意識形態的儒學之外，其實有很多很豐(feng) 富的非主流文化。從(cong) 江南儒學的角度來看，它是怎麽(me) 樣應對這些亞(ya) 文化的？

何俊：我念博士的時候，做的研究就是晚明天主教的傳(chuan) 播和他們(men) 的思想關(guan) 係。我舉(ju) 一個(ge) 例子來試著回答您的問題。徐光啟當年是搞陽明學的，後來又融入了朱子學，都是儒學，這是可以肯定的。他後來皈依天主教，成為(wei) 天主教的三柱石，但他從(cong) 來不認為(wei) 自己不是儒家。他認為(wei) 天主教的精神跟儒家的精神是合一的。那為(wei) 什麽(me) 一定要加入天主教？他認為(wei) 天主教是可以幫助儒學。在他的思想中，有非常強烈的以我為(wei) 主，吸取精華的意思。吸取精華的標準是什麽(me) ？他很清楚的標準有兩(liang) 條。第一條，原則上跟儒家的五經思想不矛盾，他認為(wei) 信仰的問題不衝(chong) 突，可以把對天主的信仰理解為(wei) 對自然的遵從(cong) 。而且傳(chuan) 教士所帶來的技術對民生、經濟有極大的幫助。第二條，江南儒學強調要明理，要懷疑辨析。徐光啟跟利瑪竇合作的最重要的工作，就是翻譯歐式幾何。幾何學是中國古代數學所沒有的，中國古代隻有算術，沒有幾何。他說幾何學是建立在邏輯嚴(yan) 密論證的基礎上，可以彌補我們(men) 儒家學問與(yu) 道德踐行中不夠理性的，不夠講邏輯的缺陷。而這樣的缺陷，不完全是知識上的東(dong) 西，更是道德認知和道德實踐的問題。所以我們(men) 可以看到，他對西學的融入、接納，完全是基於(yu) 這兩(liang) 個(ge) 標準。不是簡單地否定，或簡單地接受，而是努力將新的東(dong) 西與(yu) 傳(chuan) 統的東(dong) 西結合起來。這種結合，既是新的東(dong) 西本土化，又是傳(chuan) 統的東(dong) 西轉出為(wei) 新的。

您剛才提到佛教與(yu) 道教，事實上，江南的佛教與(yu) 道教本身也有這樣的特征；同時，佛老與(yu) 江南儒學也有這種關(guan) 係。甚至可以說，現代中國學術與(yu) 思想的建構過程也是江南知識人為(wei) 主推進的。五四新文化運動的幹將主要是江南知識人，以往以為(wei) 五四全盤西化，現在的研究表明也不是，而是與(yu) 徐光啟差不多，表麵上皈依了天主教，全盤西化了，但骨子裏是傳(chuan) 統精神的轉出與(yu) 新思想的融合。江南儒學對待自身的亞(ya) 文化與(yu) 對待外來文化，可以說都具有這樣的特征。這種特性本身也構成為(wei) 一種傳(chuan) 統。我隨便再舉(ju) 兩(liang) 個(ge) 例子，比如明末清初的張履祥，他是劉宗周的弟子，桐鄉(xiang) 人，但他後來轉向朱子學，進入清代以後，他更花大量的精力去研究水利、蠶桑、農(nong) 學，這與(yu) 後來胡適強調科學，都是一脈相承的，有內(nei) 在的理路。再比如現代新儒學的大師馬一浮，他講儒學很重要的特點是以佛學講儒學。實際上，馬一浮不僅(jin) 以佛學講儒學，這是顯象；他對儒學的闡發是先經過西學的進出的。總之，江南儒學具有高度的理性特征，無論對待新學舊學，要依靠理性來分辯，而目標是務實的。

澎湃新聞：最近十多年，以儒學為(wei) 核心的國學有複興(xing) 的趨勢，至少形式看很熱鬧。您認為(wei) ，因應著當代社會(hui) 的江南儒學，會(hui) 有怎樣的發展和變化？可以提供什麽(me) 樣的思想方案？

何俊：確實如你所說，最近的十多年來以儒學為(wei) 核心，國學在複興(xing) ，因此儒學的研究也是風生水起。各種說法都有，過去主要講心性儒學，然後又有製度儒學、政治儒學，現在又有生活儒學等等。我認為(wei) 無可厚非，因為(wei) 這樣的闡發至少對儒學的內(nei) 涵有一個(ge) 展開的過程。當然，這些展開我也不認為(wei) 是創新，因為(wei) 本身就在儒家的思想裏。當你用現代的語詞對它加以表達，足以使得原來潛藏的內(nei) 涵幽德發光。但江南儒學並不是這樣，並不是僅(jin) 僅(jin) 是對過去的闡發，還有立足於(yu) 當下的麵向，至少這樣的麵向是自覺的，而且是坦陳的。

陳來教授在江南儒學的一次國際研討會(hui) 上，講到江南上海儒學院建立的初期，有三個(ge) 基本的定位，第一個(ge) 是立足江南，第二個(ge) 是麵向東(dong) 亞(ya) ，第三個(ge) 是放眼世界。從(cong) 這三個(ge) 定位來講，很明顯是說，我們(men) 不隻是對過去的曆史情懷的寄托，而是希望從(cong) 過去的曆史研究中，追求今天的創造性繼承和創新性發展。創新發展的根本目的在哪裏？我們(men) 今天研究江南儒學，它的根本目的，當然就是文化自覺和自信，這可以說是總目標。再往具體(ti) 講，我想至少有這麽(me) 幾點：

第一個(ge) 是處理人與(yu) 自然的關(guan) 係。我長期在浙江工作，我就舉(ju) 浙江的例子。浙江各地都講兩(liang) 山理論，綠水青山就是金山銀山。這個(ge) 命題的背後，其實就是要追求人與(yu) 環境的共生。江南的曆史證明，人類生活空間的拓展需要和自然環境和諧共處。太湖我剛才講過，在唐宋時期就是沼澤，進入宋代以後仍然需要長期治理。到了明清逐漸好轉。我是太湖邊的人，在我小的時候，太湖水患仍然是一個(ge) 大問題。怎樣使得江南的開發和環境達成一種共生共長，實際上是江南儒學很關(guan) 注的問題，不僅(jin) 是觀念上，而且是技術層麵的，前麵我講胡瑗的教學，水利就是一個(ge) 重要內(nei) 容。

第二個(ge) 問題，還是我前麵講到的湖學，經義(yi) 和治事，就是物質生活和精神生活的兩(liang) 富。現在大家都在追求物質生活，後現代一個(ge) 重要的標誌，就是消費主義(yi) 流行，背後就是物欲的徹底釋放。怎麽(me) 樣在精神層麵上能夠有所建設，江南儒學提供了路徑。傳(chuan) 統儒學講耕讀為(wei) 本，江南普通農(nong) 村裏基本上就是這兩(liang) 點，一個(ge) 是讀書(shu) ，一個(ge) 掙錢。您到溫州去看，溫州給人的印象好像就是隻想賺錢，其實溫州人也很要讀書(shu) 的。這是非常典型的物質文明和精神文明雙富裕。江南為(wei) 什麽(me) 經濟能夠持續發展，浙江的貧富差距不是那麽(me) 大。我認為(wei) 很重要的原因，就是除了單純發展經濟以外，對教育的重視。

第三，剛才我講江南儒學的模糊性當中有一貫性。一個(ge) 很重要的精神支撐點是追求和平，然後追求發展，在政治上追求與(yu) 君同治天下。到了明代，就提出四民異業(ye) 而同道。雖然是商人，賺錢以外，還是可以思考道義(yi) 的問題。江南儒學明代江南地區大量的商人修橋修路，就是慈善事業(ye) 。所謂有擔當的精神，再進一步講，就發展出天下興(xing) 亡，匹夫有責了。雖然從(cong) 事一般的工作，但是對人類共同命運，也有共同的考慮。江南儒學的內(nei) 在特質，是麵向未來的，這樣的思想正是我們(men) 在江南儒學研究當中所要著力闡發的。不是隻滿足於(yu) 發思古之幽情，更重要的是從(cong) 曆史的陳跡中把握其精神、脈搏。朱熹的思想之所以能夠承續漢唐以來曆史的豐(feng) 富性，在他這裏集大成，並且引領後來中國的八百年，一個(ge) 很重要的原因，他的思想並不是簡單地複古，而是通過對曆史深刻的理解，把握它的內(nei) 在精神，從(cong) 而使這種精神和當下的生活相結合，發展出新的樣態。馬一浮就講得非常清楚，他認為(wei) 儒家的根本精神就是六藝，而六藝是一個(ge) 完整的整體(ti) 生命的呈現，以這樣的整體(ti) 來麵向未來，所以儒家的精神不是保守的，它是進步的、是革命的、是前進的，也是世界的，不是狹隘的。

這樣的思想是我們(men) 研究江南儒學所要發掘的，並不是僅(jin) 僅(jin) 為(wei) 現代人做注腳。我們(men) 還是要從(cong) 曆史本身的事實當中來發掘，但河流總還是有一個(ge) 奔向，總是向大海奔去。疏通河流，把合理的部分給堵掉，這是不行的，還是要讓源頭活水不斷湧出，沛然前行。這是立足於(yu) 對曆史精神的把握，從(cong) 中發掘出與(yu) 當代實踐生活相呼應的精神來引領我們(men) 的生活，追求實現民族文化的複興(xing) 。

我認為(wei) 這大概是江南儒學的自我期許和期望。當然，這需要大家一起努力來做。

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