吳鉤：寫(xie) 了三部“說宋”之後，聊聊我的心得

受訪者：吳鉤

采訪者：錢歡青

來源：《新時報》

時間：孔子二五七零年歲次己亥五月十二日壬午

          耶穌2019年6月14日

4月23日世界讀書(shu) 日，備受矚目的2018年度“中國好書(shu) ”盛典在央視舉(ju) 行，吳鉤《風雅宋：看得見的大宋文明》重磅入選。

主辦方在頒獎詞中寫(xie) 道：“宋朝文化，是中國文化曆史中的高峰時期。該書(shu) 視角獨特，以上百幅精美寫(xie) 實的宋畫為(wei) 線索，結合相關(guan) 文獻資料，展示了宋人的日常生活，描繪出了一個(ge) 別具一格又活色生香的‘風雅宋’文明景觀，是一部雅俗共賞的宋朝社會(hui) 生活史。”

作為(wei) 一名曆史研究者、暢銷書(shu) 作家，吳鉤多年來致力於(yu) 宋代生活史、社會(hui) 史與(yu) 政法史的研究，主張“重新發現宋朝”“重新闡釋傳(chuan) 統”，那麽(me) 在他眼裏，宋朝究竟是一個(ge) 怎樣的朝代，宋之風雅是否還能複現？

01、情有獨鍾是宋朝

記者：吳老師您好，從(cong) 2015年《宋：現代的拂曉時辰》，到去年《風雅宋：看得見的大宋文明》，再到今年《知宋：寫(xie) 給女兒(er) 的大宋曆史》，您的“說宋係列”已出版三部，首先想問您為(wei) 何會(hui) 對宋朝情有獨鍾？

吳鉤：我最早出的書(shu) 是《隱權力》，從(cong) 概念到內(nei) 容、風格都受吳思《潛規則》影響，那時候讀了很多晚明、晚清筆記小說，反映的都是官場的權力鬥爭(zheng) ，官場中壞的一麵。後來隨著閱讀麵的擴展，史料讀得越多，越發現中國古代社會(hui) 很豐(feng) 富、很複雜。

尤其在讀宋代的史料時，發現了很多令人驚喜的地方。很多人都覺得宋代積弱積貧，而對其文明成就忽略不計。事實上有宋三百多年，在經濟、文化、政治上都取得了很大的成就。

02、宋之文明

記者：您覺得宋朝最重要的文明成就體(ti) 現在哪些方麵？

吳鉤：我的“說宋係列”第一本《宋：現代的拂曉時辰》，主要呈現了宋朝經濟、文化、社會(hui) 各個(ge) 層麵與(yu) 現代社會(hui) 很接近的成就，每一個(ge) 點用一千字左右來談，優(you) 點是包羅萬(wan) 象，缺點是蜻蜓點水；

第二本《風雅宋：看得見的大宋文明》相對集中一些，主要寫(xie) 宋代社會(hui) 生活中呈現的風雅一麵。宋代的繪畫、服裝、家具都很典雅，這是大家都認可的。但最讓我讚歎的還不是這種風雅，而是宋代政治、司法的文明程度非常高，不僅(jin) 在當時領先歐洲，而且也處於(yu) 從(cong) 秦到清的頂峰。

舉(ju) 例來說，很多人認為(wei) 中國古代沒有專(zhuan) 業(ye) 的法官，這個(ge) 說法至少在宋代是不成立的。宋代中央、地方都有專(zhuan) 職、專(zhuan) 業(ye) 的法官，專(zhuan) 職體(ti) 現在其基本工作就是司法工作，專(zhuan) 業(ye) 體(ti) 現在司法工作者必須經過訓練，並通過司法考試。

司法考試這事，據我所知，唯有宋代才有。所以我今年出的第三本《知宋：寫(xie) 給女兒(er) 的大宋曆史》，主要談的就是宋代的政治、司法文明。

03、由畫知世

記者：在《風雅宋》中，舉(ju) 凡日常、雅趣、社會(hui) 、城市、商業(ye) 、禮儀(yi) 都有細致全麵的呈現，仿佛一部宋代的百科全書(shu) 。您是如何從(cong) 宋畫中細致鋪陳出宋代生活的？

吳鉤：宋代的畫家追求寫(xie) 實，繪畫都極為(wei) 細致，因此宋畫上的細節就特別有意思，對曆史研究而言，也特別有價(jia) 值。另外，要在宋畫中發現有意思的地方，也需要對當時的社會(hui) 製度、生活有一定的了解。

04、濟南經濟繁榮

記者：書(shu) 中商業(ye) 部分寫(xie) 到“濟南劉家功夫針鋪”廣告銅版，是實物可證的世界上最早的印刷品廣告。當時濟南是一個(ge) 什麽(me) 樣的地位？

吳鉤：實話實說，濟南的“存在感”並不像其他“一線城市”那麽(me) 強。有人會(hui) 覺得在宋代濟南經濟落後，也不發達，這種說法是不對的。據我的粗略了解，北宋濟南（當時叫齊州）的商業(ye) 非常繁榮。

有一則史料可以說明這個(ge) 問題，當時官辦的酒務（宋朝榷酒機構，相當於(yu) 現在的酒廠兼專(zhuan) 賣店），齊州有26個(ge) ，數量在全國居於(yu) 前列，因為(wei) 當時的首都開封府才有30多個(ge) 酒務，其他很多州府一般都隻有幾個(ge) 、十幾個(ge) 。酒業(ye) 的發達，充分證明宋代濟南的經濟繁榮，因為(wei) 酒不是剛需，是隻有吃飽了飯才會(hui) 去享受的商品。

05、李清照：享受生活

記者：書(shu) 中寫(xie) 到李清照擅長“分茶”，有關(guan) 李清照擅玩遊戲的說法也很多。如果簡單來說，李清照在當時的日常生活是怎樣的？

吳鉤：我對李清照個(ge) 人沒有做過專(zhuan) 門的研究，但可以肯定的是，北宋末年趙明誠在太學讀書(shu) 時，李清照經常拉著丈夫去大相國寺“淘寶”，那是開封最大的市場，有很多文物和古董，李清照會(hui) 和丈夫在那裏逛街，買(mai) 字畫、買(mai) 古董。另外李清照對棋類及其他眾(zhong) 多遊戲都很感興(xing) 趣，概而言之，她是一個(ge) 很會(hui) 享受生活的大才女。

06、為(wei) 觀察曆史提供另一個(ge) 角度

記者：讀《風雅宋》，覺得宋代生活真是風雅無邊，反觀現在，觸目所及，粗鄙盛行、審美零落，我們(men) 和宋代仿佛是兩(liang) 個(ge) 文明。您覺得為(wei) 何會(hui) 有這種斷裂？生活在當代，如何才能重新尋回這種失落已久的風雅？

吳鉤：宋之風雅，其實在元代就有了某種程度的斷裂。元朝統治者來自草原，相對比較粗糙，對雅致的生活不太感冒。以我個(ge) 人的觀察，元代審美就出現粗鄙化了。到明前期依然如此，因為(wei) 朱元璋本人就是個(ge) 大老粗，一直到明代中晚期隨著經濟、文化的發展，整個(ge) 社會(hui) 才比較注重追求風雅品味。清朝前期政治慘烈，又出現了一個(ge) 粗鄙化過程，如此反反複複。至於(yu) 近現代，戰亂(luan) 頻仍，很多時候我們(men) 連飯都吃不飽，也就談不上追求風雅了。

現在人的審美水平要達到風雅還有很長的路要走，現在我們(men) 還處於(yu) 土豪的初級階段，恨不得十個(ge) 手指頭戴十一個(ge) 戒指，鑲個(ge) 大金牙一定要露出來給人看到。不過情況總會(hui) 好一些，比如以前年輕人喝酒會(hui) 拚白酒，如今開始喝紅酒，追求格調了。相信再過幾代人，我們(men) 肯定還會(hui) 重新風雅起來。

記者：您覺得“重新發現宋朝”“重新闡釋傳(chuan) 統”的核心是什麽(me) ？

吳鉤：我所謂的“重新”，是想糾正之前我們(men) 很多人對曆史的印象，很多人對曆史有偏見，覺得中國古代社會(hui) 是黑暗的，儒家是專(zhuan) 製的幫凶等等，這種自我想象出來的曆史是片麵的，是不符合真相的。我想有意識地扭轉這種成見，提供另一個(ge) 觀察曆史的角度。

當然，宋代本身就是複雜、立體(ti) 的存在。我的書(shu) 展現的隻是宋代其中的一個(ge) 側(ce) 麵，如果想通過隻讀一個(ge) 人的書(shu) 而能全麵了解宋代，是不實際的。宋代肯定有不好的一麵，但是網上流行的大量說法都是沒有根據的臆想。雖然我書(shu) 中展現的大部分都是宋代光明、美好的一麵，但我可以保證，所有內(nei) 容都有史料的依據，都不是我個(ge) 人虛構出來的。

記者：“說宋三部曲”之後，您是否還會(hui) 繼續宋朝研究？下一部作品是什麽(me) ？

吳鉤：下一部我想寫(xie) 宋仁宗的評傳(chuan) ，宋仁宗是宋朝的第四個(ge) 皇帝，也是宋朝皇帝中我印象最好的一個(ge) 。我覺得他是古代君主之典範，在國家承平時期，皇帝最好還是能像宋仁宗那樣。

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