舊邦新命：從(cong) 混合政體(ti) 到天下體(ti) 係

—— 複旦大學哲學學院白彤東(dong) 教授訪談錄

受訪人：白彤東(dong) （複旦大學哲學學院教授）

采訪人：張新

來源：《當代儒學》第九輯（廣西師範大學出版社2016年版）

時間：孔子二五六七年歲次丙申五月初一日戊午

           耶穌2016年6月5日

【編者按】隨著21世紀儒學複興(xing) 運動的深入，當代儒者不僅(jin) 深入檢討20世紀現代新儒家“心性儒學”的不足，而且也對當前複活公羊傳(chuan) 統的政治儒學展開了討論。他們(men) 從(cong) 更多維度上挖掘傳(chuan) 統儒學的思想資源，在更開闊的語境中思考未來中國社會(hui) 的政治建構以及全球問題的解決(jue) 之道，從(cong) 而提出了不少富有創建性的觀點和理論。其中，複旦大學哲學係白彤東(dong) 教授獨樹一幟地提出了一套不同於(yu) “心性儒學”與(yu) 公羊“政治儒學”的新的儒家政治建構理論，引起學界的廣泛關(guan) 注。為(wei) 此，我們(men) 特地對白教授進行了訪談。

1，白老師的本科是在北大讀的核物理專(zhuan) 業(ye) ，後來轉到科技哲學領域，最後是在美國波士頓大學拿到的博士學位。那麽(me) ，是什麽(me) 動力促使您最後投身於(yu) 中國古典政治哲學尤其是儒家政治哲學的研究呢？

我高中的時候對世界的本原問題就感興(xing) 趣，也模模糊糊地想學哲學。但是覺得當時很多科學哲學的文章（那時叫自然辯證法）裏麵連高中物理都沒有弄對，想著不能像這些文章的作者一樣。並且，當時對很多追尋事物本質的東(dong) 西都感興(xing) 趣。在父親(qin) 的一個(ge) 中學同學（一位有名的中國物理學家）的指導下，決(jue) 定學物理，因為(wei) 根據他，學了物理，學其他的都很容易。後來上了大學，正好趕上馮(feng) 友蘭(lan) 先生去世，圖書(shu) 館裏掛著挽聯，就是他那句“闡舊邦以輔新命，極高明而道中庸”，雖然不太懂其中的意思，但是覺得心靈受到了觸動。後來正好趕上選修了一門供外係公選的中國哲學史的課，4學分，一學期。任課老師張學智教授因為(wei) 不用像給哲學專(zhuan) 業(ye) 學生那樣，按照規定的要點來講，所以講得很“任性”，神采飛揚，很具有感染力。當時我也又讀了一遍馮(feng) 友蘭(lan) 先生的《中國哲學簡史》，終於(yu) 發現了有一個(ge) 很有意思的東(dong) 西，叫中國哲學。本科畢業(ye) 保送上了北大的科學與(yu) 社會(hui) 研究中心（現在被並到哲學係裏去了），方向是科學哲學。再之後去了美國波士頓大學哲學係，方向也是科學哲學。不過，當時一直想著將來要做中國哲學。選擇科學哲學，一個(ge) 是方便，一個(ge) 是將來再有科玄論戰一類的，有一個(ge) 西方科學哲學博士的學位，罵起人來底氣會(hui) 足一些。博士畢業(ye) 以後，我就終於(yu) 迫不及待地轉向了中國哲學。這要感謝我在美國任教的哲學係的同事們(men) ，尤其是當時的係主任Robert Rethy。他們(men) 相信我的能力，也支持我。所以在我轉方向的前幾年裏麵沒有天天跟在我後麵數我的成果。如果他們(men) 這麽(me) 做，我或者是不敢轉方向，或者是死定了。很遺憾的是，這種信任，在出版或死亡的學界（我們(men) 中國現在在這點上是超英趕美了），是很稀缺的東(dong) 西了。

2，協調傳(chuan) 統儒學與(yu) 自由、民主、科學的關(guan) 係是近現代儒學思考的焦點。對這一問題作出詳細且係統的回答與(yu) 闡明的儒家學者無疑首推以牟宗三先生為(wei) 代表的港台新儒家，您如何看待港台新儒家所主張的“內(nei) 聖開出新外王”？

“老內(nei) 聖開新外王”，聽起來底氣和霸氣十足，要從(cong) 儒家的心性學開出民主與(yu) 科學出來。但是，這骨子裏麵，是投降的、失敗主義(yi) 的。也就是說，這種說法背後已經認定了民主與(yu) 科學是曆史的終結，而中國傳(chuan) 統政治與(yu) 器物是沒有什麽(me) 可以值得繼續的。並且，這種說法，無非是表明儒家可以為(wei) 民主站台，做啦啦隊，而沒有對自由民主有更根本性的製度批判（最多是做些邊邊角角的修複工作）。他們(men) 接續民主的做法，是通過從(cong) 儒家裏麵讀出一個(ge) 康德出來，尤其是個(ge) 體(ti) 自由、自律的觀念，來導出民主與(yu) 人權。但是，第一，很多人反對這種解讀，認為(wei) 這不是儒家，或者儒家沒有西方意義(yi) 上的個(ge) 人自由與(yu) 自律的觀念。第二，即使可以這麽(me) 解讀，那儒家獨立的意義(yi) 何在？我們(men) 不如直接讀康德算了。第三，還是那個(ge) 儒家的建設性意義(yi) 的問題。從(cong) 第一點出發，有很多人因而論證儒家與(yu) 人權是無法相容的。就相容性問題，我傾(qing) 向於(yu) 先秦儒家沒有康德或者密爾意義(yi) 上的個(ge) 體(ti) 觀念。但更重要的是，我們(men) 也許不需要這樣的個(ge) 體(ti) 觀念，也可以認可權利。把某種形而上學的個(ge) 體(ti) 觀念與(yu) 認可權利脫鉤，把儒家與(yu) 民主相容性的要求理解為(wei) 認可，而不是導出，我的這些觀點，是受到晚期羅爾斯的啟發。具體(ti) 論述詳見我的《舊邦新命》的第二章和第四章。（這本2009年就出了的書(shu) ，好像終於(yu) 賣完了，現在隻有舊書(shu) 網和電子版能買(mai) 到。）

3，蔣慶先生基於(yu) 港台新儒家過分注重心性儒學的弊端從(cong) 而重新發掘儒家的政治哲學傳(chuan) 統，並提出了一套不同於(yu) 西方自由民主製度的政治儒學，您如何看待當前儒學複興(xing) 這一進路？

參見我發表在《開放時代》2010年11期上的“心性儒學還是政治儒學，新邦舊命還是舊邦新命”（網絡版鏈接：https://www.opentimes.cn/bencandy.php?fid=169&aid=879）。這篇文章前一半在批判港台新儒家，後一半在批評蔣慶的政治儒學。

4，白老師的學術重點是在古今中西參照下研究與(yu) 闡揚古典儒家政治哲學，主張要回到“儒家之精神”，“由新情勢演繹出一套適應當代情境的、麵對全球問題的儒學政治建構，以達成闡舊邦以賦新命之目的”，您心目中的儒學理想政體(ti) 是什麽(me) 樣的？這種儒家理想政體(ti) 與(yu) 當下流行的自由民主製之間存在著何種關(guan) 聯與(yu) 不同？

5,您提出以儒家混合政體(ti) 取代西方民主政體(ti) ，請問您所設計的儒家政體(ti) 是否就是賢能政體(ti) ，這與(yu) 精英政治有何實際的不同？“治權在賢”，如何能切實保障“主權在民”？

這兩(liang) 個(ge) 問題我一起回答。儒家是個(ge) 兩(liang) 千多年的傳(chuan) 統（如果我們(men) 從(cong) 孔子算起的話）。這麽(me) 長的傳(chuan) 統裏麵，大概什麽(me) 想法都找得到。因此，說儒家如何如何，隻是隨便的說法。比較可靠的是指明哪一個(ge) 儒家、哪一個(ge) 文本。不過即使這樣，比如《論語》的兩(liang) 千多年的注疏史，孔子在裏麵的微言大義(yi) ，依然有很多元的理解。所以這裏不同人的不同解釋，是無法避免的。直到現在，我講儒家，主要依據是四書(shu) ，尤其是《論語》和《孟子》。沒有哪個(ge) 人會(hui) 說孔子不是儒家，說孟子不是的，恐怕也很少。這兩(liang) 部經典有不同的地方，但是很多時候，孟子像個(ge) 好的助教，會(hui) 把他的祖師爺孔子的微言大義(yi) 講出來。那麽(me) ，就這兩(liang) 部經典來說，尤其是孟子，我認為(wei) ，有兩(liang) 個(ge) 根本的觀點，是必須有的。第一，是民本。政權的合法性來自於(yu) 人民的幸福，而人民是否幸福要由人民決(jue) 定。第二，是大人/賢人治國。但這裏的大人與(yu) 賢人不是天生的等級。孟子明確指出，人生而平等，皆可以為(wei) 堯舜。但是，在現實中，能成聖成賢的永遠是極少數。人民雖然可以知道他們(men) 生活得是否幸福，但是什麽(me) 的政策讓他們(men) 幸福或不幸福，這超出了人民的道德與(yu) 智慧的能力，而需要精英來決(jue) 定。對孟子，這兩(liang) 點缺一不可。下麵，我們(men) 就可以想象，如果孟子活在當代，或者當代一個(ge) 遵循孟子想法的人，如何實現這個(ge) 想法？一種可能，就是立法的兩(liang) 院製。眾(zhong) 意院由通過一人一票選出的民意代表組成，反映民意。賢能院通過某種選賢舉(ju) 能的辦法選出。立法和官員任命由兩(liang) 院通過一定的票數比例來決(jue) 定。它不是純粹的精英政治，因為(wei) 它有眾(zhong) 意/民意院，它不同於(yu) 西方的民主政體(ti) ，因為(wei) 它有精英院。下麵一個(ge) 問題是，為(wei) 什麽(me) 這樣的政體(ti) 更好。在我的《舊邦新命》第三章和在《文史哲》2013年第三期發表的“主權在民、治權在賢：儒家之混合政體(ti) 及其優(you) 越性”一文中，我對一人一票的問題有係統之分析，而這種混合政體(ti) ，恰恰可以解決(jue) 這些問題。同時，在這個(ge) 政體(ti) 裏麵，很多西方自由民主政體(ti) 的人權與(yu) 自由也同樣受到保護（何以如此，見對問題2的回答），這裏共通的地方。所以，我對於(yu) 內(nei) 政的建議，簡單地講，就是“擁抱憲政法治，修正大眾(zhong) 參與(yu) ”。這個(ge) 建議，不僅(jin) 僅(jin) 適用於(yu) 中國，還適用於(yu) 當今世界所有大國（人口10萬(wan) 以上）。

6，一般認為(wei) ，先秦儒學中孟子發展了儒家內(nei) 聖的一麵，而荀子則發展了儒家外王的一麵，為(wei) 何您在闡發儒家理想政體(ti) 時主要依據於(yu) 《孟子》而不是《荀子》？另外，您還特別重視韓非子，而韓非子是法家、孟子是儒家，這二者的思想是如何在您的思想中融為(wei) 一體(ti) 的？

首先，我不認為(wei) 孟子隻是發展了儒家內(nei) 聖的一麵。他首要關(guan) 心的問題，依然是政治問題。不理解這一點，他的很多說法都會(hui) 被扭曲。但是，應該承認的是，對政治的設計，荀子談的更多。這裏，我就要坦白自己的局限。我雖然對海外新儒家有很多批評，甚至對宋明理學有很多保留，但是後來我意識到一個(ge) 問題，就是我所依據的，還是四書(shu) 。這種選擇的根源，與(yu) 我是通過馮(feng) 友蘭(lan) 先生和受他和他的朋友、學生影響的北大哲學係的教育進入的中國哲學有關(guan) 。並且，還有一個(ge) 正當的理由，就是我希望從(cong) 一部原典出發。如果我們(men) 從(cong) 《孟子》和《荀子》出發講所謂儒家立場，但是這兩(liang) 部經典本身對很多問題的處理就是矛盾的，我們(men) 就很可能是打著儒家的氣候胡說八道。不過，我現在慢慢開始做一些對《荀子》乃至經學的研究，試圖拓展我的研究視域。但是，現在有一個(ge) 讓人擔憂的另一個(ge) 極端，就是說不研究經學就不懂儒學。從(cong) 經學、尤其是今文經學立場出發的當代一些大陸新儒家判教的心太重了。除了不利於(yu) 擴大“統一戰線”，還經常不過是把一己之見當成普遍真理。（其實，曆史上自居正統的今文經學家，往往被其他儒者當成異端的。時下流行的康有為(wei) 即是一例。自己被當成異端，但同時很喜歡誅異端，這有點滑稽。）這很成問題。至於(yu) 韓非子，作為(wei) 儒家的叛徒，他對儒家的很多批評是非常尖銳的。因此，為(wei) 了真正地辯護儒家，我們(men) 必須麵對儒家最危險的敵人。能夠抵禦這樣的敵人的儒家，才能真的站得住。

7，您認為(wei) 政治哲學與(yu) 形而上學之間是一種什麽(me) 樣的關(guan) 係？政治哲學是否需要形而上學的奠基？

如果一套政治哲學太過依賴於(yu) 形而上學，或是它所依賴的形而上學太過厚重，那麽(me) 在一個(ge) 多元社會(hui) 裏麵，這套政治哲學就永遠難以有普世性。所以，我是希望把我的政治哲學所依據的，哪怕是形而上學，都盡量地“薄”，能夠成為(wei) 不同人共享的所謂“重疊共識”。如果它依賴於(yu) 一套形而上學，它更是一套日常語言的形而上學，依照人類生活的常識來判斷的形而上學。我的這種想法的根源，既受了維特根斯坦和教會(hui) 我維特根斯坦想法的已故的Burton Dreben教授的影響（他解讀的晚期羅爾斯，也有著很強的維特根斯坦的味道；其實，在上他的晚期羅爾斯的課上，我突然對他講的維特根斯坦等人的想法，有了領悟）——他自稱是反形而上學的，也受了已故的Stanley Rosen教授的影響。後者自稱是日常語言的形而上學家。他對表層（the surface）的辯證性的強調，其實與(yu) 維特根斯坦、日常語言學派的代表奧斯汀等人有呼應。他自己也寫(xie) 過一篇比較後者對於(yu) 日常語言與(yu) 施特勞斯以及他自己對日常語言的理解與(yu) 應用的文章，很有意思。

8，白老師將先秦思想定性為(wei) 以現代性為(wei) 關(guan) 懷的政治哲學，您的根據何在？您所理解的現代性的本質特征與(yu) 通常的理解有何深刻的不同？

我說周秦之變是從(cong) 歐洲意義(yi) 上的古代進入了歐洲意義(yi) 上的現代早期（相當於(yu) 歐洲的1500-1800年的變化），雖然看似離經畔道，但是，在我看來，其實是個(ge) 很明顯的事情。歐洲的現代之前是什麽(me) 政治與(yu) 社會(hui) ？是政治合法性來自於(yu) 貴族血緣繼承的、分封自治的體(ti) 係。在這種體(ti) 係下，大國被分成了一級級的小共同體(ti) 。與(yu) 此最接近的，是西周的政體(ti) 。而這種政體(ti) 的瓦解，帶來了人人生而平等的、可以自由流動的（因為(wei) 不再有出身定職業(ye) ）、廣土眾(zhong) 民的陌生人社會(hui) 。我們(men) 定義(yi) 的很多現代性的特征，比如平等、自由、祛魅或者“道德淪喪(sang) ”，完全可以從(cong) 這種社會(hui) 變化去解釋。有人還反對說，現代性的標誌有個(ge) 人主義(yi) 、憲政、民主。但是，很明擺著的事實是，比如，法西斯也是現代國家的組織形式，但是這些人的現代性觀念就無法容納這個(ge) 顯然的事實。他們(men) 的問題其實很簡單，就是把現代性的一種特殊形式（即英國人誤打誤撞發展出來的憲政民主）當成現代性本身。如果我們(men) 放下這種學理上極端幼稚的偏見，看看西方與(yu) 中國變化的本質，我想，我的說法，其實很顯白。

9，白老師認為(wei) 韓非子是“第一個(ge) 現代政治哲學家”，那麽(me) ，韓非子的思想與(yu) 作為(wei) “現代性之父”的馬基雅維利相比有何優(you) 越與(yu) 欠缺之處？

這是個(ge) 很重要的問題，我自己還在研究。我想，韓非子更明確地站在現代一邊，而馬基雅維利還是有古典的傾(qing) 向，比如他對古典共和政體(ti) 的辯護。還有，韓非子不但知道現代性下麵，維護道德的困難，他還指出了為(wei) 什麽(me) 如此，即道德的一致與(yu) 有效是要有一定的社會(hui) 條件的（小共同體(ti) 、物質的相對豐(feng) 富，等等）。這不但是知其然，還是知其所以然。在這一點上，韓非子要更高明。但是比起後來的霍布斯，韓非子並沒有個(ge) 體(ti) 都有自由的觀念。當然，個(ge) 體(ti) 自由的觀念是好是壞，可以爭(zheng) 論。這裏隻是他們(men) 倆(lia) 的不同。

10，您認為(wei) 儒家所主張的“天下體(ti) 係”、“華夷之辨”與(yu) 西方近代的狹隘的民族國家理論和當代的世界主義(yi) 理論相比有何優(you) 越之處？儒家是否能夠提供一種普適性方案以解決(jue) 當下的國家（民族）認同與(yu) 國際關(guan) 係問題？

從(cong) 我的周秦之變的現代性出發，我們(men) 可以看到，1500-1800年的歐洲，無非是一個(ge) 歐洲版的戰國。我們(men) 現在的國家認同與(yu) 國際關(guan) 係理論，受了很多歐洲的影響。但是，我們(men) 為(wei) 什麽(me) 不去考察一下戰國思想家提出的相關(guan) 理論，比較一下，再說誰好誰壞、然後決(jue) 定采取誰的辦法呢？在那個(ge) 時候，儒家提出來，通過有差等的惻隱之心，來區分本國和外國。這給了愛國以基礎，但又不是西方的民族國家模式那種罔顧外國人利益的排他式的愛國主義(yi) ，因為(wei) 儒家強調對外國人也要關(guan) 愛，隻是程度不及本國人而已。國家的另外一個(ge) 凝聚，是文化，就像魯國與(yu) 齊國不同。從(cong) 血緣和政治製度，這兩(liang) 個(ge) 諸侯國沒什麽(me) 差別。它們(men) 之間的區分，就隻好靠地方文化。但是，在不同文化和差等的惻隱之心凝聚的國家間，儒家又講“內(nei) 諸夏而外夷狄”，即諸夏要結成聯盟，在華夷之辨的基礎上，抵禦蠻夷。用現在的話說，就是符合人類基本文明的國家，應該構成一個(ge) 國家聯合體(ti) ，來抗拒野蠻。它承認國家的合理性，與(yu) 試圖超越國家的世界主義(yi) 不同。但是它又不是民族國家的自私與(yu) 排他的方式。它承認有限主權，即主權要受到一個(ge) 國家是否盡責（盡仁政之責）的限製。因此，從(cong) 這種觀念看，讓其人民生活在水深火熱中的政府，其主權不值得尊重。這種觀念，與(yu) 當今我國政府的主流觀念是不同的。但是，現在我們(men) 在國際上的困境，可能恰恰來自於(yu) 後者，而後者其實是從(cong) 歐洲山寨過來的。回到儒家之正統，可能才是我們(men) 走出國家認同與(yu) 國際關(guan) 係困局之道。

責任編輯：葛燦