勞動關(guan) 係的儒家視角——專(zhuan) 訪儒家學者秋風先生

受訪者：秋風

采訪者：王侃

來源：《中國工人》2015年第7期

時間：孔子二五六六年歲次乙未二月初六日庚子

            耶穌2015年3月25日

文化、傳(chuan) 統，影響著一個(ge) 國家勞動關(guan) 係的構建與(yu) 運行，政治、經濟、市場都嵌入在特定的文化和傳(chuan) 統範疇內(nei) 。儒家作為(wei) 中國文化的最重要元素，一直在中國政治經濟與(yu) 社會(hui) 中發揮著不可替代的作用。然而，長期以來，中國的勞動關(guan) 係學術界和實務界都忽視了儒家，沒有深入考察儒家對於(yu) 中國勞動關(guan) 係運行的影響。當前，中國已經成為(wei) 全球第二大經濟體(ti) ，中國勞動關(guan) 係格局迅速變化，麵臨(lin) 著許多新的課題和新的挑戰等待我們(men) 來解決(jue) 。此時，我們(men) 必須回溯到中國文化的傳(chuan) 統之中，探討中國勞動關(guan) 係變遷的動因及趨勢。

為(wei) 此，本刊特約評論員王侃博士於(yu) 2015年3月25日對儒家權威學者姚中秋教授做了專(zhuan) 訪，請他從(cong) 儒家的角度，分析中國社會(hui) 與(yu) 勞動關(guan) 係的運行。姚中秋教授筆名秋風，現就職於(yu) 北京航空航天大學，並擔任天則經濟研究所理事長。姚中秋教授長期從(cong) 事自由主義(yi) 市場經濟、中國傳(chuan) 統文化方麵的研究，發表和翻譯了大量相關(guan) 著作和論文，是中國目前研究市場經濟和儒家思想的權威。

本文根據專(zhuan) 訪錄音整理而成，並經秋風先生審閱。

儒家是因“變”而生的價(jia) 值體(ti) 係

王侃：現在，很多人在講新儒家。請問，新儒家產(chan) 生的背景是什麽(me) ？新儒家和傳(chuan) 統儒家相比，有什麽(me) 特征？

秋風：按照我的看法，儒家沒有“新”和“傳(chuan) 統”之分，我們(men) 就是我們(men) ，隻是我們(men) 正處於(yu) 新的環境。環境變了，我們(men) 就需要尋找新的辦法，解決(jue) 新的問題。同時，我們(men) 也需要有新的理論來闡發新的環境，揭示環境變化的特征。但無論有什麽(me) 樣的變化，我們(men) 還是我們(men) ，我們(men) 不可能突然成為(wei) 其他人，我們(men) 仍在道上。中國人在這條道路上，從(cong) 堯舜禹湯文武周公，到孔子集大成，過去了兩(liang) 千多年，我們(men) 都在孔子的道上。儒家有很大變化，但萬(wan) 變不離其宗，從(cong) 這個(ge) 意義(yi) 上看，是沒有新儒家的。

現在社會(hui) 上的主流看法是，時代變了，傳(chuan) 統變了，儒家會(hui) 泯滅。這是錯誤的看法。事實上，儒家本身不守舊，而重視變，“苟日新”、“日日新”。但儒家又說，有些東(dong) 西是變不了的。從(cong) 根本上看，儒家兼具連續性和創新性。孔子說過，“殷因於(yu) 夏禮，所損益，可知也；周因於(yu) 殷禮，所損益，可知也。”殷的禮樂(le) 製度承繼自夏，周的禮樂(le) 製度承繼自殷，但都有調整、創新，以便適應新的自然環境與(yu) 新的社會(hui) 環境。因此，儒家有連續性，會(hui) 承接前代的經典，同時，儒家也有創新性和發展性，會(hui) 根據新的情勢不斷修正傳(chuan) 統，去除傳(chuan) 統中不適合的東(dong) 西，從(cong) 而引領變化，塑造變化，這就是“易”。儒家之“易”，不守舊，又不激進。

王侃：很多人認為(wei) ，儒家是在要求我們(men) 回到過去。請問，回歸傳(chuan) 統，是否會(hui) 違背社會(hui) 發展規律？在全球化的今天，傳(chuan) 統和發展之間的關(guan) 係是什麽(me) ？

秋風：打個(ge) 比方，我們(men) 麵前有一個(ge) 杯子，裏麵盛了半杯水，另一半空著。有人看到了半杯水，就說，這杯子有半杯水；有人則說，這個(ge) 杯子半杯是空的。今天，我們(men) 爭(zheng) 論傳(chuan) 統和發展的關(guan) 係，就好像是在爭(zheng) 論杯子裏到底有沒有水。在爭(zheng) 論的過程中，我們(men) 往往忽視了社會(hui) 的本質，也就是傳(chuan) 統和發展總是相互交融的，我們(men) 不可能把兩(liang) 者分離開來。

當今社會(hui) 處在不斷變化、高速演進的進程中，由農(nong) 業(ye) 社會(hui) 到工業(ye) 社會(hui) ，再到網絡社會(hui) 。在這個(ge) 背景下，人們(men) 通常強調“變”。但是，我們(men) 要把握住“變”的規律，從(cong) “變”之中發現“不變”。其實，不論社會(hui) 如何變化，作為(wei) 社會(hui) 中的人是不變的。我們(men) 作為(wei) 人的情感、理性是不變的，我們(men) 自身就是這個(ge) “變”的社會(hui) 中的“不變”。

儒家關(guan) 心的就是這個(ge) 常在的人，闡明人之為(wei) 人的常道。這個(ge) 常道能幫助立定自身，把握變化，從(cong) 而掌握變化的規律。把握了“常道”，才能在不斷變遷的過程中，形成並保持良好秩序。儒家強調秩序建設，從(cong) 漢儒、宋儒到近代的儒者康有為(wei) ，都是主張建立良好的秩序，這就要通過“製”，也就是製度。秩序要由製度來構建，而製度構建要反映“常道”，秩序才有可能穩定。

隨著技術的進步，生產(chan) 方式會(hui) 不斷改變，但是，“道”沒有變，社會(hui) 治理的核心——“為(wei) 人之道”沒有變。關(guan) 於(yu) 儒家產(chan) 生的背景，很多人的認識是錯誤的，比如人們(men) 說，儒家產(chan) 生於(yu) 農(nong) 業(ye) 文明。其實，儒家不是發端於(yu) 農(nong) 業(ye) 社會(hui) ，儒家誕生於(yu) “周秦之交”，那是一個(ge) 政治、經濟、社會(hui) 大變革的時代。那個(ge) 時期，中國社會(hui) 正在經曆從(cong) “井田製”到“郡縣製”的大變化。儒家是為(wei) 了回應這個(ge) 大變化而誕生的，是為(wei) 了在新的社會(hui) 關(guan) 係和社會(hui) 治理環境中重建良好秩序。

很多人說，儒家植根於(yu) 農(nong) 耕社會(hui) 和農(nong) 耕文化。錯了。從(cong) 生產(chan) 方式上看，中國從(cong) 來不是單純的農(nong) 業(ye) 社會(hui) 。根據《論語·先進篇》中的記載，孔子的弟子——子貢就是商人。《史記·貨殖列傳(chuan) 》記載了戰國到秦漢的農(nong) 業(ye) 和工商業(ye) ，從(cong) 中可以推算出來，在這個(ge) 時期，工商業(ye) 的產(chan) 值恐怕要占到該時期總產(chan) 值的一半以上。中國古代具有高度發達的工商業(ye) ，而不是一個(ge) 單純的農(nong) 耕社會(hui) 。西方學者的研究也證明了這一點，比如，Angus Maddison和Mark Elvin對於(yu) 中國經濟史的研究都表明，諸如宋代這樣的中國古代王朝，往往具有堅實的工商業(ye) 基礎，市場繁榮，並且具有很強的國際化取向。

隨著“井田製”在春秋末期的崩潰，中國便產(chan) 生了私有產(chan) 權、資源流動，因而也就有了相當完整的市場經濟。而歐洲的封建製是到15世紀才結束的。更不要說宋、明，都屬於(yu) 工商業(ye) 社會(hui) ，比如大家都熟悉的商幫，在中國曆史上是非常活躍的。商幫興(xing) 起的背後是工業(ye) ，以及工業(ye) 產(chan) 品的交換體(ti) 係。商幫的繁榮，不僅(jin) 帶動國內(nei) 經濟繁榮，還成為(wei) 聯係東(dong) 、西方的紐帶，把中國的工業(ye) 產(chan) 品輸送到阿拉伯市場和歐洲市場。很早以前，中國就是全球經濟體(ti) 係中的發動機。在明清時期，中國就是世界工廠，大量製成品出口到西方和東(dong) 南亞(ya) 國家。

對繁榮的市場體(ti) 係的維護，儒家發揮了積極作用。在明清時期，中國生產(chan) 體(ti) 係和交換體(ti) 係的基礎都是儒家的價(jia) 值，企業(ye) 是靠儒家的價(jia) 值才組織和發展起來的。正是由於(yu) 儒家價(jia) 值滲透於(yu) 企業(ye) 之中，在企業(ye) 家和員工群體(ti) 中培育出君子意識，才有效降低了解決(jue) 企業(ye) 內(nei) 部委托-代理的難題，提高了企業(ye) 運行效率。同時，儒家價(jia) 值也降低了勞動關(guan) 係風險。儒家認為(wei) ，利益不是企業(ye) 內(nei) 部的紐帶，互敬互愛之情才是企業(ye) 內(nei) 部的紐帶。基於(yu) 儒家的價(jia) 值，一個(ge) 紛繁複雜卻具備高度誠信體(ti) 係的企業(ye) 組織網絡得以形成，並在此基礎上，構建出穩定、發達和遠距離的交換體(ti) 係。

儒家之所以能夠兼具傳(chuan) 統和創新，在於(yu) 儒家始終以人為(wei) 中心，把握了“常道”。“常道”是針對“人”而言的，人是它的載體(ti) 。“常道”討論的是個(ge) 體(ti) 的人之間如何形成良好的秩序。《大學》說，“修身、齊家、治國、平天下”。一個(ge) 人修身，做好自己，自然會(hui) 改進與(yu) 他人的關(guan) 係。而在社會(hui) 關(guan) 係和社會(hui) 互動過程中，個(ge) 體(ti) 生命有了永恒的意義(yi) 。儒家不是個(ge) 體(ti) 主義(yi) ，也不是集體(ti) 主義(yi) ，而是“中道”。這就把握住了傳(chuan) 統和發展的核心。

大轉型時代儒家最後登場

王侃：按照您的說法，孔子的“變”，就是轉型。轉型的軸心，就是儒家的核心價(jia) 值。具體(ti) 來說，儒家的核心價(jia) 值是“中道”。那麽(me) ，該如何衡量“中道”？如何外化“中道”？

秋風：儒家價(jia) 值觀貫穿於(yu) 中國的曆史、現在和未來之中。“中道”是一個(ge) 基本範式，也是一種處理問題的方法。“中道”與(yu) “道”不同，後者是規律性的東(dong) 西，前者是一套方法論。

麵對變革，人們(men) 會(hui) 有三種回應的態度：第一種是守舊，拒絕變革。這種態度沒什麽(me) 市場，守舊不會(hui) 具有很大的社會(hui) 影響力。此外有兩(liang) 種態度，在春秋時期就存在了。一種是法家的觀點。法家主張，要變就徹底變，翻天覆地，破除傳(chuan) 統，打散原有的社會(hui) 基礎。法家隻看到了“變”，認為(wei) 我們(men) 隻能順應潮流，而不能引導“變”。在中國最近一百年間，幾乎所有人都是法家，強調“大破大立”。結果，原有的社會(hui) 基礎被打破後，新的社會(hui) 基礎並沒有建立，反而造成了持續的動蕩，社會(hui) 處於(yu) 不斷的“變”之中，人們(men) 沒有歸屬感，社會(hui) 發展也缺乏持久動力。

第三種態度是孔子的觀點。孔子是最早感知變化的思想家，早在法家之前，他就認識到了變化及其本質。孔子從(cong) “變”中看到了“不變”，把握住了平衡。孔子是如何做的？他的分析方法是什麽(me) ？孔子回頭看三代——夏、商、周，分析了其發展軌跡，力圖回答幾個(ge) 問題：三代是什麽(me) ？三代的變化是什麽(me) ？不變的是什麽(me) ？孔子力圖由此揭示中國社會(hui) 發展變化的本質。

按孔子的觀點，易中有不易，要變，又要把握不變的常道，依托傳(chuan) 統而又追求革新。但是，很多人不喜歡孔子的觀點，即便在孔子所處的時代，人們(men) 也多不喜歡這個(ge) 觀點。人們(men) 總是看到“變”，“變”經常掩蔽人們(men) 的視野與(yu) 思維，讓人走到極端。然而，走到極端之後，路就走不通了，這時候，就又“變”了。

“秦二世而亡”，就是這個(ge) 道理。春秋戰國時期，秦國為(wei) 了回應諸侯國之間的激烈競爭(zheng) ，通過以商鞅變法為(wei) 代表的一整套強權式政策，使用什伍連坐等一係列社會(hui) 統治手段，削弱了社會(hui) 原有的信任體(ti) 係和關(guan) 係網絡，從(cong) 而建構出以國家需求為(wei) 中心的、高效的資源動員體(ti) 製。國家對人的控製力超強，體(ti) 現了國家主義(yi) 原則。君主控製官僚體(ti) 製，再通過官僚體(ti) 製來確保個(ge) 人財富由國家支配，個(ge) 人的身體(ti) 被國家隨意支配。秦的崛起是國家能力的表現，國家主義(yi) 幫助秦國贏得了激烈的跨國鬥爭(zheng) ，並最終打下天下。

但是，在沒有敵人之後，秦朝自己就死了。古人說，打天下和治天下是不一樣的。所以，經曆了秦末漢初的動蕩，到漢武帝時期，就有了儒家的登場。儒家能夠登場，是漢朝統治者和中國社會(hui) 共同尋求穩定、發展的客觀需要。之前的國家主義(yi) 統治，其統治成本極高，國家和民眾(zhong) 的承受力達到了極限，國家主義(yi) 模式最終無法維持。秦否定了個(ge) 人財富的合法性，否定了“人之為(wei) 人”的愛，到了漢武帝時期，則回歸“常道”，即鼓勵社會(hui) 自治。

縱觀中國曆史發展，“常道”的外化形式，就是社會(hui) 自治。大多數時候，社會(hui) 自治是在宗族製度的基礎上運行的。

需要注意的是，漢以來的宗族社會(hui) ，是儒家自覺構建的。三代有宗族，但商鞅變法，要求男子成年後必須分家，如果不分家，則稅負增加一倍，這就破壞了家族內(nei) 部的團結；又要求五戶為(wei) 伍，相互連坐，這就破壞了鄰裏、社區的團結。秦的做法，阻斷了傳(chuan) 統的延續，嚴(yan) 重破壞了社會(hui) 內(nei) 部的結構。所以，漢初是沒有什麽(me) 宗族的。直到漢武帝尊儒以後，形成士族，宗族才逐漸恢複。宗族製度重建，這是儒生自覺努力的結果。由此，也就有了基層社會(hui) 自治的製度依托。

唐代的安史之亂(luan) 以後，士族為(wei) 中心的宗族社會(hui) 又遭破壞。到宋代，才由儒生努力，再次得以重建。宋儒重建了基層社會(hui) 。宋儒構建的基層社會(hui) ，是以祠堂為(wei) 中心的宗族製度。其實，在南宋之後才有祠堂。在此之前，法律規定，“庶人不得立廟”。但士族崩潰後，宋儒出於(yu) 政治和社會(hui) 需求的考慮，讓庶民能夠“立廟”，宋代社會(hui) 也就自下而上地組織了起來。

從(cong) 曆史上看，儒家總是在大轉型時代顯示出其意義(yi) ，而其作用正是重建秩序。在每個(ge) 時代，儒家總是最晚登場。急功近利者先來，由此出現了國家主義(yi) 政治；國家主義(yi) 走到了極端，必然破產(chan) ；政治上走投無路，才有儒家的登場。儒家登場，以最為(wei) 平實的方式重建秩序。

當前，我們(men) 仍處於(yu) 這個(ge) 曆史鍾擺周期中。百年以來，我們(men) 處於(yu) 國家主義(yi) 之中，國家掌控著社會(hui) 財富以及每個(ge) 人的生活。在新中國建立初期，工人是國家的工人，工作由國家分配，人員不能自由的流動。後來，國家無法維持這麽(me) 高的成本，轉向改革開放。不過，改革過程中，中國社會(hui) 也出現了各種問題和困境，我們(men) 仍在努力探索解決(jue) 問題的途徑和辦法。

一個(ge) 重要的問題是：基層社會(hui) 如何組織？這是沒有現成答案的。此時，我們(men) 應該注意儒家說了什麽(me) ，中國曆史上類似的時代發生了什麽(me) ，這樣才能不走彎路。改革開放以後，隨著社會(hui) 財富的積聚，儒家的複興(xing) 就是大勢所趨。改革中遇到的問題，都是在曆史上發生過的。在曆史上，一旦政治統治和社會(hui) 發展出了問題，人們(men) 就會(hui) “回頭看”，從(cong) 曆史中去找答案和辦法。現在，社會(hui) 又處於(yu) “變”的過程之中，新的轉型要開始了，儒家複興(xing) 的趨勢也比較明顯了。

儒家在大轉型時代的努力是安頓人心，組織社會(hui) ，重建製度，其中，組織社會(hui) 是一個(ge) 關(guan) 鍵環節。社會(hui) 如果有效組織起來，自我治理，既能有效調動人的主動性，又能製衡權力的不合理行為(wei) 。

士君子是社會(hui) 持續進步的保證

王侃：當前，中央力圖通過深化市場經濟改革、加強法製化和社會(hui) 治理創新等方式，來推動社會(hui) 進步，其中，社會(hui) 主義(yi) 民主是一個(ge) 重要內(nei) 容。請問，儒家價(jia) 值觀下的社會(hui) 自治與(yu) 民主的關(guan) 係是什麽(me) ？

秋風：這些年，儒家在複興(xing) ，首先是在社會(hui) 層麵，然後到了國家層麵。在中國，國家與(yu) 社會(hui) 的關(guan) 係是非常緊密的。在西方社會(hui) ，教會(hui) 是國家與(yu) 社會(hui) 之間的紐帶，在中國，士大夫作為(wei) 儒家的一部分，聯係著國家與(yu) 社會(hui) 。

儒家不是從(cong) 社會(hui) 自治與(yu) 民主的關(guan) 係來考慮這一問題的，儒家的思考角度是人和人之間的關(guan) 係。儒家認為(wei) ，製度是重要的，但是製度的設立和維護都依靠人。《中庸》說，“文、武之政，布在方策，其人存，則其政舉(ju) ；其人亡，則其政息。故為(wei) 政在人”。不論是自治，民主，關(guan) 鍵都在人。

為(wei) 了發展人、培養(yang) 人，儒家創造了以養(yang) 成士君子為(wei) 宗旨的教育體(ti) 係。在曆史大轉型時代，孔子主要做了兩(liang) 項工作：一是闡述六經，總結中國古代文明；二是興(xing) 辦教育，培養(yang) 踐行常道的士君子。士君子以學“文”養(yang) 成，以行道天下為(wei) 己任。從(cong) 孔子以來，社會(hui) 階層分為(wei) 士、農(nong) 、工、商四民，其中，受過教育的士，發揮著領導作用。士君子承擔著組織社會(hui) 、管理國家的職能。在過去的兩(liang) 千年裏，士君子管理社會(hui) 、運行政府，使得中國社會(hui) 有了比較好的秩序。士君子推動了各種製度的建立，確保了製度在基層社會(hui) 的運作。在鄉(xiang) 村，宗族製度是靠讀書(shu) 人來支撐的，讀書(shu) 人構成了紳士。中國的宗族製度不是靠老百姓眼中的所謂老頭子或老爺子，而是靠有修養(yang) 的、掌握儒家價(jia) 值觀的紳士，這些人使得宗族製度既承接了傳(chuan) 統，又保有了持續的活力。

我們(men) 討論儒家和民主、政治製度的關(guan) 係，需要明確一點，雖然儒家重視國家層麵的製度，但儒家不是以政體(ti) 為(wei) 中心的，而是把民主製度作為(wei) 其社會(hui) 治理體(ti) 係的一個(ge) 組成部分。製度不是全部，製度是手段，不是目的。

王侃：現在還存在養(yang) 成儒家士君子的社會(hui) 基礎和條件嗎？

秋風：當然存在。孔子的士君子養(yang) 成機製是很簡單的，依靠的是“學文”——孔子之教就是“博學於(yu) 文，約之以禮”。換言之，就是讀書(shu) 。因而，在社會(hui) 中，農(nong) 、工、商都能成為(wei) 士君子。

中國在封建解體(ti) 後就沒有了貴族，士君子代替了貴族。貴族是靠血緣，士君子是靠德行和能力。今天有很多人羨慕西方的貴族精神。其實，貴族是世襲的，你羨慕也沒用，你爸爸不是貴族，你就不可能成為(wei) 貴族。但在中國，誰都可以成為(wei) 士君子。“朝為(wei) 田舍郎，暮登天子堂”是很普遍的現象，中國社會(hui) 精英的流動性很強。由此，古代中國社會(hui) 就是平等的，有很高的社會(hui) 流動性，又由於(yu) 文化的包容性和多元性，有更多不同出身、不同背景，甚至不同種族的人進入社會(hui) 上層階層。

即便在今天，士君子的複活也不是一件難事。企業(ye) 家、公務員、教師，乃至普通工人，通過讀書(shu) 、修身，齊家，都可以成為(wei) 士君子。你是企業(ye) 家，治理好企業(ye) ，之後，再承擔公共責任，成為(wei) 社會(hui) 的領導者，也就是士君子化了。

當然，在這個(ge) 過程中，教育體(ti) 係的變革至關(guan) 重要。我們(men) 現在的教育體(ti) 製既沒有反映西式教育的精華，也沒有傳(chuan) 承中國傳(chuan) 統教育思想的好東(dong) 西。教育體(ti) 係亟待變革。

王侃：《中庸》中談到了“人亡政息”，您也提到了士君子的重要性。然而，人是易變的。如果缺乏有效的製度製約，如何確保儒家價(jia) 值觀的持續？如何確保統治者不會(hui) 變質？

秋風：製度是人的製度。製度不是不重要，儒家強調典則的重要性，也就是法度的重要性。但中國人從(cong) 來不認為(wei) 製度是神聖的。長久以來，在中國的基層社會(hui) ，利益協調主要靠天理、人情，之後才到法條。因此，企業(ye) 規章、國家法律要順乎人情，國家法條不能太抽象；法條也要合乎中國人的理。中國人不會(hui) 迷信法律、法治，而特別重視“天理”、“人情”。情和理是要高於(yu) 法的，不合情、不合理的法就是惡法。很多時候，麵對情、理的壓力，法不得不做出妥協或調整。

問題是，這種“天理”、“人情”的思想，是否能形成一套好的秩序？我對此是肯定的，因為(wei) 在過去兩(liang) 千年中，中國社會(hui) 形成了一個(ge) 高效運行的良好製度。

王侃：那麽(me) ，為(wei) 什麽(me) 出現了近代以來中國社會(hui) 的衰落呢？

秋風：三十年河東(dong) ，三十年河西。如果在宋、明時期，西方人來到中國，就會(hui) 發現一個(ge) 超級大國。可是，曆史總是呈現為(wei) 興(xing) 衰、往複的過程。在清朝末年，西方與(yu) 中國正式開始全麵接觸，而那時，中國正好處於(yu) 曆史的低潮。

不過，中國社會(hui) 具有極強的韌性。在二十世紀初，很多人都說中國要滅亡，但事實是，中國人打跑了日本，後來又成為(wei) 聯合國常任理事國。二十世紀八十年代，中國人羨慕美國，再看看現在，我們(men) 已經擁有了與(yu) 美國相比肩的經濟實力和財富。

按照古代的說法，韌性是“往複”。中國過去一百年的處境，發生了劇烈的變化。為(wei) 什麽(me) 中國在過去三十年能夠發展？我們(men) 不應該持有“失敗論”，而要有文化自信心和世界責任感。曆史證明，中國社會(hui) 極具韌性，而中國社會(hui) 的韌性來自於(yu) 儒家。

王侃：曆史上的尊儒背景是什麽(me) ？是否具有機會(hui) 主義(yi) 和實用主義(yi) 成分？

秋風：各個(ge) 曆史時期的儒家複興(xing) ，其背景都差不多。國家層麵的尊儒，其內(nei) 在和外在的原因都有。現在的儒學複興(xing) ，從(cong) 外在層麵看，源於(yu) 中國經濟取得了巨大成功，但隨之又有了文化身份的焦慮。作為(wei) 一個(ge) 被別人認為(wei) 是成功的國家，你的形象是什麽(me) ？你如何向世界推介你自己？國家要表達自己，就需要有一個(ge) 價(jia) 值觀定位。

在內(nei) 部層麵，中國基層社會(hui) 的崩潰、潰散，導致了社會(hui) 失序，這些都是大難題。二十世紀中期以來，國家權力替代了傳(chuan) 統社會(hui) 組織形態。但這些國家權力機構，如人民公社、單位製等，現今都已解體(ti) 。於(yu) 是出現了製度真空，也就有了社會(hui) 失序。在鄉(xiang) 村，從(cong) 人民公社發展到家庭聯產(chan) 承包責任製，公社製沒有辦法維持了。到二十世紀九十年代，開始嚐試村民民主自治，但效果並不理想，基層民主的運作相當低劣。可以說，中國由蘇聯式治理模式到西方式治理模式的諸多嚐試，都是失敗的。正是在這種情況下，全社會(hui) 才有了回歸傳(chuan) 統的想法，人們(men) 開始呼喚“鄉(xiang) 賢”，呼喚新的禮樂(le) 秩序。

從(cong) 組織社會(hui) 的角度看，複興(xing) 傳(chuan) 統文化的力量已經形成。很長一段時間裏，整個(ge) 中國社會(hui) 缺乏價(jia) 值觀的凝聚力，每個(ge) 人都處於(yu) 焦慮的狀態。隻有回到自己的文化，才能化解人們(men) 的焦慮，讓每個(ge) 人回歸安定與(yu) 平和的狀態。現實的困擾促使我們(men) 往回看。我們(men) 發現，儒家是一種平和的藥方。雖然儒家的療效比較慢，但它最符合中國人的本性。正因為(wei) 儒家方案的慢效果，故而儒家總是最後登場。傳(chuan) 統的複興(xing) 是情勢所迫，現在的情勢發展已經證明，我們(men) 隻能試試儒家了，而事實將會(hui) 證明，儒家是最有效的藥方。

工人組織要突出情感聯係而非利益導向

王侃：從(cong) 儒家的角度，您如何判斷中國工人的狀況？

秋風：當前，中國工人問題的核心是組織化。從(cong) 儒家的角度看，中國工人組織化，應該放在重建社會(hui) 秩序的框架內(nei) 來討論。

關(guan) 於(yu) 這個(ge) 問題，自由主義(yi) 也在討論，焦點集中在工人組織與(yu) 國家權力的關(guan) 係問題上。儒家的關(guan) 注角度不同。儒家關(guan) 注的是，工人如何組織起來，自我生產(chan) 公共品，過上更好的生活。

儒家每次介入社會(hui) 治理，都是從(cong) 社會(hui) 秩序重建來入手的，工人組織應是建構秩序的基礎組成部分。在宋、明時期，鄉(xiang) 村建立了以祠堂為(wei) 基礎的宗族社會(hui) 。在城市，則有商會(hui) 和會(hui) 館，這就是行業(ye) 協會(hui) 、同業(ye) 者聯盟。今天，這個(ge) 經驗還是有借鑒意義(yi) 的。

我們(men) 正在經曆城市化、工業(ye) 化和網絡化，人口的地理分布有了巨大的改變，大量人口進入城市，鄉(xiang) 村轉移人口進入工廠或現代服務業(ye) ，工商業(ye) 界的勞動關(guan) 係成為(wei) 重建社會(hui) 關(guan) 係的核心內(nei) 容之一。因此我認為(wei) ，重建社會(hui) 的重點在城鎮：一個(ge) 是在社區，我們(men) 需要鼓勵城鎮社區自治，重建親(qin) 近而良好的鄰裏關(guan) 係；另一個(ge) 是在企業(ye) ，使企業(ye) 成為(wei) 一個(ge) 內(nei) 部關(guan) 係良好的社會(hui) 組織。工人的組織要放到這個(ge) 框架中思考，建構可持續的勞資互信關(guan) 係。

王侃：儒家的觀念是否適用於(yu) 現代的勞動關(guan) 係係統和工人組織形態？

秋風：隻有回歸傳(chuan) 統，建立儒家體(ti) 係和價(jia) 值觀，才能重建人與(yu) 人之間的有機聯係。從(cong) 曆史上看，每次儒家的做法都不一樣。現今應具體(ti) 如何做？具體(ti) 的方案，還不清楚。最近一百年來，儒家蛻變為(wei) 哲學，儒家很少切入快速變化的實務，而一般的政治和社會(hui) 精英則沒有儒家思想的自覺。

要改變這種狀況，要重建社會(hui) ，重點應是重建士君子的養(yang) 成機製。隻要養(yang) 成一批批具有公共精神的士君子，他們(men) 自然會(hui) 有辦法。我們(men) 不需要搞頂層設計，而是要用製度來養(yang) 成合適的人，也即士君子。合適的人發揮其主觀能動性，自然會(hui) 找到合理的解決(jue) 途徑。

在這個(ge) 方麵，我們(men) 可以看到一點希望。過去十幾年，很多企業(ye) 家轉向學習(xi) 中國文化，學國學的人多了，國學在企業(ye) 管理中的作用不斷提升。在勞動關(guan) 係領域中，也有人倡導國學的理念，用以整合員工，效果不錯。這是很好的趨勢。還會(hui) 有更多的企業(ye) 家學國學、用國學。但是，不能指望三五年內(nei) 就有成效。宗族的建立花費了一個(ge) 世紀的時間。與(yu) 政治製度變化不同，社會(hui) 變革是多中心的局部變化，再匯集成模式，這期間，還會(hui) 有不同模式的競爭(zheng) 。

我認為(wei) ，應該以學為(wei) 中心，以某種形式的禮樂(le) 為(wei) 載體(ti) ，探索融會(hui) 傳(chuan) 統和現代的企業(ye) 文化。傳(chuan) 統社會(hui) 中的企業(ye) ，企業(ye) 家作為(wei) 令人尊敬的士君子，以必要的禮樂(le) ，在員工中創造公共生活，讓大家有共同體(ti) 的感覺，使企業(ye) 家與(yu) 員工之間、員工與(yu) 員工之間，有互敬互愛之情。國有企業(ye) 的優(you) 點之一就是有公共生活，能夠做到守望相助。後來，私人企業(ye) 忽略了這一點。今天，要讓企業(ye) 內(nei) 部形成良好秩序，就應該重建有溫度的公共生活。為(wei) 此，要重建禮樂(le) ，對於(yu) 任何人來說，儀(yi) 式是必不可少的。感動人的儀(yi) 式性活動，可以加強人與(yu) 人之間的有機聯係，並在此基礎上，提升工人的組織化程度，加強勞資之間的感情聯係。

王侃：以儒家價(jia) 值觀為(wei) 核心建立的勞動關(guan) 係秩序，與(yu) 其他西方市場經濟國家的勞動關(guan) 係相比，會(hui) 有什麽(me) 不同？

秋風：勞動關(guan) 係有兩(liang) 個(ge) 中心元素：一個(ge) 是利益，另一個(ge) 是信任。有生產(chan) 和交換，就會(hui) 有利益。在勞動關(guan) 係中，利益至關(guan) 重要。但同時，信任也不可或缺。隻有利益，沒有信任，勞動關(guan) 係就無法穩定存在。

工人組織同樣建立在信任基礎上，並通過組織形式，來參與(yu) 利益分享。這種信任，也借助於(yu) 情感、價(jia) 值的紐帶。要提高工人的組織化程度，信任的作用遠遠大於(yu) 利益。任何人與(yu) 人之間的聯係，不可能單純依靠利益。在工人罷工中，工人領袖可以依靠利益來動員工人，但是，如果隻有利益，那麽(me) 這樣的工人動員網絡，用不了幾個(ge) 月就會(hui) 潰散。長期的工人組織，要靠情感來維係，靠價(jia) 值來凝聚與(yu) 發展。

在西方，工人組織出現之初，其內(nei) 部信任是通過宗教來維係的。西方工會(hui) 與(yu) 教會(hui) 一直保持著密切的關(guan) 係。在某種意義(yi) 上，西方工會(hui) 是由教會(hui) 而延伸為(wei) 人與(yu) 人之間的聯係的。

中國有其自然的聯係紐帶。我們(men) 看到，老鄉(xiang) 會(hui) 比其他社會(hui) 組織更有力量，是因為(wei) 老鄉(xiang) 會(hui) 是基於(yu) 情感聯係而組織起來的，然後再生出利益。利益總是信任的延伸。老鄉(xiang) 會(hui) 有其背後的社會(hui) 機製。在老家，人們(men) 之間真正存在，或者假設存在有一種長期的獎懲機製，有一套情感體(ti) 係。當來自同一家鄉(xiang) 的工人進入現代勞動關(guan) 係係統，情感也就由家鄉(xiang) 延伸到工廠和工人社區，並由情感帶來了相互之間的利益認同。當某些工人利益受損時，基於(yu) 工人之間的信任，他們(men) 可以集體(ti) 行動。歸根到底，信任是集體(ti) 行動的核心，信任是組織的基礎。

今天，我們(men) 需要讓種種自然的信任、情感的作用得以正常發揮。同時，通過儒家的價(jia) 值觀，啟發人們(men) 的道德自覺，提升人們(men) 之間的相互信任。

通過漲工資實現和諧是沒有未來的

王侃：從(cong) 儒家的角度，您如何看待集體(ti) 談判？

秋風：對於(yu) 工人組織而言，集體(ti) 談判不是目的，工人組織的基礎是友情，而不是要對抗或者談判。

在陌生的環境中，工人之間需要心靈的慰藉。在具體(ti) 情況下，工人組織的行動可能表現為(wei) 罷工或談判，但這都不是工人組織的目的。工人組織，應當主要為(wei) 工人提供公共品，這是根本目的。

當然，工人組織應當維護工人的利益，但維護利益，可以通過有前提的協商，而不應當把鬥爭(zheng) 作為(wei) 維護利益的主要手段。可以鬥爭(zheng) ，但不應當崇拜鬥爭(zheng) ，把鬥爭(zheng) 當成道德的事情。熱衷於(yu) 鬥爭(zheng) ，不一定能很好地維護工人的利益。

要避免對抗，避免鬥爭(zheng) 式工人組織的出現，就需要複興(xing) 儒家的價(jia) 值觀。首先是企業(ye) 家的教育，自我教育，同時社會(hui) 和政府也可以推動企業(ye) 家的教育。權力大的人要承擔更多的責任。改善工人處境，是企業(ye) 家、各級管理人員的責任，在企業(ye) 中居於(yu) 領導之位的人要有士君子的意識。

在此基礎上，再談工人組織的問題，之後，才是集體(ti) 談判。工人有必要組織起來，但是，工人組織要以友情為(wei) 主要紐帶，並借助工人組織，與(yu) 資方進行常態化的協商。比如，管理層開會(hui) ，可以讓工人代表參加。勞資談判以協商為(wei) 主，對抗與(yu) 和氣相互交織。其中，“對抗”是為(wei) 了相互了解、相互理解，是為(wei) 了要形成和氣；和氣不是否認利益的不同，而是在長期交往中形成“情義(yi) ”。培養(yang) “情義(yi) ”特別重要。傳(chuan) 統的中國企業(ye) ，在二十世紀上半期就是這樣做的。即便在西方，企業(ye) 家們(men) 也在思考如何與(yu) 工人建立和諧的關(guan) 係。企業(ye) 不是鬥爭(zheng) 的載體(ti) ，企業(ye) 完全可以成為(wei) 一種培養(yang) 情感的場所。

我認為(wei) ，中國企業(ye) 中的勞資關(guan) 係、工人組織，最好是儒家式的，那就是和氣生財，有話好好說，凡事多商量，設身處地為(wei) 別人著想。從(cong) 儒家的角度分析，中國人處理人際關(guan) 係的這些方法是普世的。我們(men) 現在看到的“土豪式”企業(ye) 家，他們(men) 剝削工人，這種現象是儒家價(jia) 值觀遭到破壞後的表現。解決(jue) 這個(ge) 問題，需要靠時間，靠社會(hui) 有一套好的文教體(ti) 係，讓企業(ye) 家學習(xi) ，形成自覺意識。我認為(wei) 應該做到三點：第一，工人中要有士君子；第二，資方要有士君子意識，這個(ge) 最重要，因為(wei) 資方掌握著勞動關(guan) 係的主導權；第三，由勞資雙方的士君子階層協商彼此的權益。這樣才能夠規避急功近利的傾(qing) 向，構建和諧的勞動關(guan) 係。

王侃：如何在勞動關(guan) 係領域培養(yang) 士君子階層呢？

秋風：士君子的養(yang) 成，是一個(ge) 至關(guan) 重要的課題。《論語·學而篇》中講到，要讓窮人、富人都有超越物質的更高追求。然而，我們(men) 的時代並沒有解決(jue) 這個(ge) 問題。今天，中國的社會(hui) 集體(ti) 心理嚴(yan) 重失衡。不單是中國，在世界範圍內(nei) ，技術越發達，財富差異會(hui) 越大，這是社會(hui) 治理要解決(jue) 的問題，即價(jia) 值和理念的問題。

單純通過漲工資實現和諧，是沒有未來的。利益的物化會(hui) 讓人“比著變壞”。儒家有諸多管理原理，比如，反求諸己、以情動人等，其價(jia) 值觀在企業(ye) 管理和勞動關(guan) 係管理中的運用，有利於(yu) 市場的良性競爭(zheng) ，防止出現各企業(ye) 和各階層都奔向道德底線的困局。

由於(yu) 儒家價(jia) 值的影響，在中國，國家與(yu) 社會(hui) 的關(guan) 係不是對抗性的，而是分工合作的。形成分工合作關(guan) 係的原因，是有一個(ge) 士君子階層的存在，他們(men) 將國家與(yu) 社會(hui) 聯係起來。在政府和社會(hui) 中，都是同一群士君子在發揮作用。與(yu) 我們(men) 不同，西方的國家與(yu) 社會(hui) 關(guan) 係起源於(yu) 國家與(yu) 教會(hui) 的分治，其對抗性因素大於(yu) 我們(men) 的社會(hui) 。在企業(ye) 中，管理者和員工中都有士君子，那就可以協商。

士君子的養(yang) 成，還是要依據儒家的理論。儒家講究“學”，主要是自己“學”。我希望看到公務員考試、高考的變化，從(cong) 而真正反映儒家的“學”的效果。另外，勞動關(guan) 係管理部門要有意識地進行相關(guan) 培訓，比如中華全國總工會(hui) 、企業(ye) 家協會(hui) 等，都可以組織這方麵培訓。當然，這種培訓不可能立即見效，人們(men) 要有耐心，因為(wei) 養(yang) 成是需要一個(ge) 過程的。

在具體(ti) 做法上，我相信人民群眾(zhong) 的創造力。在第一線的工人和企業(ye) 家，他們(men) 能夠重建社會(hui) 。靠頂層設計是很難有持久和諧的。從(cong) 本屆政府的作為(wei) 來看，我持比較樂(le) 觀的態度，因為(wei) 這符合曆史的大勢。在這個(ge) 過程中，居上位者的文化自覺是關(guan) 鍵，士君子的養(yang) 成也需要有自上而下的帶動。

歸根到底，從(cong) 中國文化角度、從(cong) 儒家角度研究勞動關(guan) 係問題，還遠遠不夠。勞動關(guan) 係學科受西方理論和價(jia) 值的影響太深。這個(ge) 領域，也需要文化自覺，需要做好本土優(you) 良勞資關(guan) 係的調查，總結經驗，抽象理論，這樣才有可能在中國文化環境下建立並維持良好的勞動關(guan) 係。