對話秋風 傳(chuan) 統讓人自由

作者 ：受訪者  秋風

              采訪者  楊政文

來源：名牌雜誌

時間：甲午年七月十七

           西曆2014年8月12日

當我們(men) 聽到一個(ge) 人宣稱自己是自由主義(yi) 、個(ge) 人主義(yi) 的時候，我們(men) 不要馬上去擁抱他，而是去辨析他說的究竟是什麽(me) 。哈耶克認為(wei) ，一個(ge) 自由社會(hui) 要保持自由狀態就必須尊重傳(chuan) 統形成的大宗教，尊重這些在千百年的曆史過程中所形成的習(xi) 慣性規則。

“我今天肯定不能講儒家，我在我們(men) 天則所一定要講自由主義(yi) ，講個(ge) 人主義(yi) ”。天則所廣州分部讀書(shu) 會(hui) 上，秋風拿著鄧正來翻譯的《哈耶克：個(ge) 人主義(yi) 與(yu) 經濟秩序》，不時圈圈點點。在憲政學界，秋風與(yu) 已經過世的鄧正來編譯過哈耶克的著作，將哈耶克視為(wei) 自己的精神偶像。

專(zhuan) 注於(yu) 古典自由主義(yi) 和奧地利學派的秋風，始終不失大陸儒家鼓吹與(yu) 倡導的風度，一件白色的傳(chuan) 統圓領衫，說話語速不緊不慢，顯得自信而從(cong) 容。

秋風與(yu) 哈耶克雖未謀麵，卻神交已久，將他們(men) 拉近在一起的，是薩利的《哈耶克與(yu) 古典自由主義(yi) 》和愛波斯坦的《哈耶克傳(chuan) 》。“憲政是限政，太多人誤讀了哈耶克，以為(wei) 憲政就是無邊無際的個(ge) 人主義(yi) 和隨意的個(ge) 人行為(wei) 。”作為(wei) 譯著的權威詮釋者，秋風在各種場合宣講著他的憲政理念。

在自由主義(yi) 的陣營裏，秋風算是另類。他的一隻腳還在哈耶克的殿堂，另一隻腳卻邁進了儒家的杏壇。他的微博命名為(wei) “秋風論道”，言語和衣著，給人“術家道人”的風範。從(cong) 哈耶克到儒家，秋風一頭紮進了文化重建。“重建文化，比什麽(me) 都重要。文化是秩序的毛細血管。”他不承認自己是“精英”或“知識分子”，他要做“君子”，清風道骨，獨樹一幟。中山大學教授袁偉(wei) 時曾在飯桌上罵秋風，”你讀過多少儒家的書(shu) “。對這樣一個(ge) 老者，秋風要展示他的儒者風範，微笑著傾(qing) 聽，沒有還嘴，須知“新製度是君子做出來的”。

近期，秋風關(guan) 注著台灣的街頭運動，他將青年學生參與(yu) 政治喻為(wei) “情緒化行動”。“青年學生連女朋友都找不到，就去參與(yu) 政治，結果會(hui) 是什麽(me) ？情緒是激情驅動的，帶來的一定是負麵結果，不可能有正麵結果，任何時代都不可能。”

麵對台灣民主運轉中出現的問題，秋風形容為(wei) “局麵混亂(luan) ”，“開了一個(ge) 極壞的頭，它會(hui) 對台灣的憲政製度的運作產(chan) 生巨大的負麵影響。因為(wei) 在任何一個(ge) 政體(ti) 中，以小部分民眾(zhong) 占領議會(hui) ，或者行政院，占領政府機關(guan) ，都是一種嚴(yan) 重的叛亂(luan) 行為(wei) ，它導致了國家政治的癱瘓，也挑戰了法律，必須予以嚴(yan) 懲。否則，台灣的憲政製度未來將會(hui) 麵對極大的危機，因為(wei) 任何一群人都可以以自己的利益沒有得到滿足為(wei) 由，占領重要的政治機關(guan) 。”

政治亂(luan) 局的澄清，秋風說著說著，就又回到了儒家，他堅持要回到哈耶克，回歸傳(chuan) 統，回歸憲政。在他眼裏，哈耶克與(yu) 儒家的內(nei) 在精神是一致的。

大蕭條與(yu) 大學者

記者：哈耶克的影響力更多是在社會(hui) 和政治領域對自由主義(yi) 和憲政的研究。他在經濟學界的地位並不突出，也沒有運用經濟學工具創造新的研究成果。他的影響力是如何形成的？

秋風：自由主義(yi) 是非常廣泛的一個(ge) 體(ti) 係，今天在讀書(shu) 會(hui) 上，我使用了鄧正來先生翻譯的《個(ge) 人主義(yi) 與(yu) 經濟秩序》，這本書(shu) 在哈耶克的思想演變過程中具有非常重要的地位。社會(hui) 上對哈耶克更熟知的書(shu) 是他的《通往奴役之路》，這是二十世紀的暢銷書(shu) ，在西方賣了幾百萬(wan) 本，影響非常巨大，可是我們(men) 去看這本書(shu) 裏的前言，就知道，《通往奴役之路》闡述的一些觀點，在這本書(shu) 中都有比較係統的論述。

可以這麽(me) 說，《通往奴役之路》是一本通俗性讀物，這本書(shu) 給哈耶克既帶來了名聲，也帶來了損失：哈耶克掙錢了，也在普通的公眾(zhong) 中獲得了很大的影響，但是，經濟學專(zhuan) 業(ye) 的圈子也因此排斥了哈耶克。

從(cong) 《通往奴役之路》發表以後，哈耶克在經濟學圈子中始終處於(yu) 邊緣的位置。他找不到好的學校任教，即使到了芝加哥大學，他也沒能去經濟學係，經濟學係的人認為(wei) ，他已經沒有做經濟學家的資格了。因為(wei) 他寫(xie) 了一本通俗的書(shu) ，所以去了芝加哥大學的社會(hui) 思想委員會(hui) 。可見，哈耶克實現了一個(ge) 轉型，他寫(xie) 《通往奴役之路》之前是一個(ge) 非常好的青年專(zhuan) 業(ye) 經濟學家，我們(men) 又把他稱為(wei) 技術經濟學家，他研究經濟學中非常細節的東(dong) 西，尤其上世紀三十年代研究最多的是商業(ye) 周期問題，經濟關(guan) 係的問題。

記者：這個(ge) 時候正好是全球大蕭條，經濟波動劇烈，社會(hui) 也陷入動蕩的迷途，是時代造就了哈耶克，或者是個(ge) 人機遇？

秋風：哈耶克畢業(ye) 從(cong) 事經濟學研究的時候，正好是大蕭條，大家特別關(guan) 注經濟為(wei) 何如此劇烈地波動。整個(ge) 經濟學界都在研究這個(ge) 問題，凱恩斯也在研究商業(ye) 周期。哈耶克在這個(ge) 領域中是非常傑出的，他在倫(lun) 敦經濟學院發表係列演講，最後集結成一本書(shu) ，《生產(chan) 與(yu) 價(jia) 格》，他的演講讓他獲得了倫(lun) 敦經濟學院的教授職位。這本書(shu) 雖然引起了轟動，但沒幾個(ge) 人看得懂。有趣的是，這本書(shu) 在上世紀六十年代初期竟然被翻譯成了中文，我估計也沒幾個(ge) 人看過，看了也看不懂。

哈耶克的思想太特別了，倫(lun) 敦政治經濟學院聘請他做教授，讓他從(cong) 事專(zhuan) 業(ye) 經濟學研究。可是，哈耶克還是有種“儒家士君子”心態。這個(ge) 時候，西方世界的觀念向著不好的方向發展，他決(jue) 心出來矯正這個(ge) 世風。尤其是他對知識分子左傾(qing) 化的傾(qing) 向憂心忡忡，開始向社會(hui) 理論方向發展。

他的轉型還是從(cong) 經濟學起步的，《個(ge) 人主義(yi) 與(yu) 經濟秩序》中所收文章就記錄了他從(cong) 經濟學向社會(hui) 理論轉變的過程。這本書(shu) 裏的文章最早大概發表於(yu) 1934年，最晚在1947年。這十年，正是哈耶克思想發展過程中最關(guan) 鍵的十年，他從(cong) 一個(ge) 專(zhuan) 業(ye) 的經濟學家轉型為(wei) 一個(ge) 社會(hui) 理論家，或者說是一個(ge) 思想家。

兩(liang) 股洪流與(yu) 兩(liang) 種命運

記者：托克維爾說過：18世紀和大革命，像共同的源泉，生成了兩(liang) 股巨流。第一股引導人們(men) 追求自由製度，第二股則引導人們(men) 追求絕對的權力。哈耶克思想的轉型和定型也是基於(yu) 這樣的背景，他的社會(hui) 秩序論是如何闡述當時的社會(hui) 環境的？

秋風：托克維爾這句話說明了一個(ge) 非常重要的政治分野，同一個(ge) 源頭流出了兩(liang) 股相反的思想潮流，這兩(liang) 股相反的思想潮流就是真的個(ge) 人主義(yi) 和偽(wei) 的個(ge) 人主義(yi) 。

哈耶克提到了一個(ge) 重要概念—社會(hui) 秩序。哈耶克進行理論分析有一個(ge) 基本框架，他認為(wei) ，人類可以有兩(liang) 種組織形態，一種是基於(yu) 一些確定的原則所形成的社會(hui) 製序，人們(men) 自發地基於(yu) 一係列原則、規則，通過自發合作，形成一套秩序；另外一種是由直接的命令創造秩序的一個(ge) 係統。

這兩(liang) 種體(ti) 製的典型就是市場經濟和計劃經濟。市場經濟是人們(men) 通過自願合作形成的秩序，而計劃經濟是由一個(ge) 人或一個(ge) 組織居於(yu) 中心向所有人發布命令，由此形成一個(ge) 係統。哈耶克提出的這一對基本概念，是他社會(hui) 理論的核心。

在這裏，我們(men) 需要注意一下“秩序”這個(ge) 詞，哈耶克特別喜歡這個(ge) 詞。這顯示了哈耶克思想非常特別的地方，他關(guan) 心的核心問題不是個(ge) 體(ti) 如何如何，而是秩序怎麽(me) 樣怎麽(me) 樣，這就是一個(ge) 基調。

記者：在哈耶克的思想體(ti) 係裏，什麽(me) 是真正的個(ge) 人主義(yi) ？

秋風：真正的個(ge) 人主義(yi) 在現代的發展始於(yu) 約翰洛克，這是英格蘭(lan) 的自由主義(yi) 傳(chuan) 統，尤其始於(yu) 伯納德·曼德維爾、大衛·休謨，喬(qiao) 賽亞(ya) ·塔克爾和亞(ya) 當·斯密，這是個(ge) 人主義(yi) 首次形成完整的體(ti) 係，也是哈耶克所描述的個(ge) 人主義(yi) 的正宗。

真正個(ge) 人主義(yi) 的本質特征是什麽(me) ，哈耶克說，它是一種社會(hui) 理論。我用鄧正來先生的譯文重述一遍：真正的個(ge) 人主義(yi) 首先是一種社會(hui) 理論，也就是說，它是一種旨在理解各種決(jue) 定著人類社會(hui) 生活力量的努力。

我不知道人們(men) 聽到第一句話時，是什麽(me) 感想。它是一種關(guan) 於(yu) 社會(hui) 的理論，而不是關(guan) 於(yu) 個(ge) 體(ti) 的理論。我相信，這一定會(hui) 出乎很多人的意料。

那麽(me) ，偽(wei) 個(ge) 人主義(yi) 是什麽(me) 呢？偽(wei) 個(ge) 人主義(yi) 有一種謬誤，這以功利的或自足的個(ge) 人的存在為(wei) 先決(jue) 條件。哈耶克認為(wei) ，這就是偽(wei) 個(ge) 人主義(yi) 。

這就是兩(liang) 個(ge) 主義(yi) 的對照，真正的個(ge) 人主義(yi) 是關(guan) 於(yu) 社會(hui) 的理論，在哈耶克的論述中，真個(ge) 人主義(yi) 並不討論個(ge) 人，它關(guan) 注的不是個(ge) 人，而是關(guan) 注人和人的關(guan) 係，人和人之間如何形成一種相互不傷(shang) 害的關(guan) 係。而偽(wei) 個(ge) 人主義(yi) 假定這個(ge) 世界存在著功利的個(ge) 體(ti) ，他做的全部努力是想象個(ge) 體(ti) 做什麽(me) 。他的預設是孤立的、自足的、個(ge) 人的存在。

遠離無政府主義(yi)

記者：既然個(ge) 人主義(yi) 關(guan) 注人與(yu) 人之間的關(guan) 係，那麽(me) 如何看待哈耶克對社會(hui) 契約論的批評態度？

秋風：不僅(jin) 是哈耶克，亞(ya) 當·斯密也並不十分關(guan) 心人類處於(yu) 最好處境時可以暫時取得的成功，他關(guan) 心的是個(ge) 人處境最壞時，應該盡可能地減少讓他做壞事的機會(hui) ，亞(ya) 當·斯密及其同代人提倡的個(ge) 人主義(yi) 的主要價(jia) 值，正是一種使壞人造成的破壞最小化的製度。

當然，這個(ge) 地方主要從(cong) 負麵的角度來講，如果我們(men) 從(cong) 正麵的角度來講，那就是真正的個(ge) 人主義(yi) 關(guan) 心的問題，是人和人之間如何形成一種健全的秩序，隻有在這樣一種秩序中，每個(ge) 人才能發揮自己的潛能，在不傷(shang) 害對方的前提下追求各自的目標。真個(ge) 人主義(yi) 關(guan) 心的是人與(yu) 人之間目標的兼容、協調和互惠，這其實是哈耶克的理論的核心要點。

社會(hui) 契約論被學界看做是一種可以有效解釋政府的理論，我們(men) 今天會(hui) 有很多人認為(wei) ，好的政治就是契約的政治。但哈耶克恰恰認為(wei) ，把個(ge) 人設為(wei) 起點，個(ge) 人以政治契約形式與(yu) 他人達成一致，從(cong) 而形成社會(hui) 的想法，其實是幻想，而他們(men) 構想出來的政治秩序一定是奴役。

托克維爾在《論美國的民主》中專(zhuan) 門有一章討論個(ge) 人主義(yi) 。“個(ge) 人主義(yi) ”這個(ge) 詞流行起來，就是因為(wei) 托克維爾討論過這個(ge) 問題。而托克維爾心態對個(ge) 人主義(yi) 持批判態度，他認為(wei) ，個(ge) 人主義(yi) 一定會(hui) 促成專(zhuan) 製。他說，專(zhuan) 製的人喜歡的一定是個(ge) 人主義(yi) ，這是他的觀點。實際上，休謨也非常嚴(yan) 厲地批評社會(hui) 契約論，他認為(wei) ，社會(hui) 契約論根本就不可能，曆史上也從(cong) 來沒有這樣的事實，未來的人也不可能通過契約的方式組織他的政治生活。

記者：這是一個(ge) 比較重要的觀點。既然社會(hui) 契約論這樣不好，那麽(me) 人們(men) 是怎麽(me) 組織起來的，文明的規則又是從(cong) 何而來的？

秋風：哈耶克、亞(ya) 當·斯密、托克維爾都比較傾(qing) 向於(yu) 哈耶克後來反複闡明的自發秩序理論，人與(yu) 人之間通過自願的交易、合作，自發地形成一係列規則，這些規則調整每個(ge) 人的行為(wei) ，減少人們(men) 之間的傷(shang) 害，增進人們(men) 之間的信任，控製交易合作的成本。在這樣的秩序中，每個(ge) 人都實現了自己的目標。

那麽(me) ，在自發秩序中，最關(guan) 鍵的是什麽(me) ？不是人要追求什麽(me) 利益，滿足什麽(me) 欲望，不是個(ge) 體(ti) 的心理狀態是什麽(me) 。不管是社會(hui) 契約論還是個(ge) 人主義(yi) ，他們(men) 關(guan) 注的都是個(ge) 體(ti) 在想什麽(me) ，想要什麽(me) 。可是，哈耶克關(guan) 心的問題不是這個(ge) ，他關(guan) 心的是兩(liang) 個(ge) 不同的想法怎麽(me) 協調，人和人之間的要求和期待如何協調。

其實，在我們(men) 日常生活中，也是這樣的。重要的不是兩(liang) 個(ge) 人分別在想什麽(me) ，而是這兩(liang) 個(ge) 人的想法能不能協調。不管是在朋友關(guan) 係中，還是夫妻關(guan) 係中，還是在單位同事，上下級之間，重要的問題都是這個(ge) ，人與(yu) 人之間如何形成健全的互惠關(guan) 係。

因此，一個(ge) 真正的個(ge) 人主義(yi) 者，比如哈耶克關(guan) 心的是，社會(hui) 秩序是如何形成的。那麽(me) 怎麽(me) 實現秩序，從(cong) 而達到一個(ge) 有秩序的狀態？最重要的是規則。我們(men) 可以簡單地把哈耶克的理論稱為(wei) “規則-秩序理論”。人們(men) 在自願交往過程中會(hui) 形成一些規則，這些規則可以降低人的合作交往的成本，促使人們(men) 在更大的範圍內(nei) 更頻繁地進行交往合作，然後又可以形成更為(wei) 完整的規則。規則本身也是在演化的。規則的演化讓人們(men) 合作的範圍和合作的深度會(hui) 不斷擴展。所以，後來哈耶克又把他的自發秩序稱為(wei) “擴展秩序”，可以自發擴展的秩序。這是一個(ge) 可以不斷生長的秩序。

而我們(men) 觀察社會(hui) 契約論就會(hui) 發現，它是一個(ge) 靜態的秩序。一群人，突然有一天，不知道什麽(me) 原因，聚集在一起。而且，大家都是比較全能的人，能夠理性判斷每個(ge) 人的利益，能夠預估自己所要製定的契約的全部後果。這群人製定一份非常完備的契約。於(yu) 是，文明開始了，人們(men) 開始交往。完了。

而哈耶克所討論的自發秩序，是沒有起點，也沒有終點的。它是一個(ge) 生長的過程，不管是市場，還是一般社會(hui) ，都是一個(ge) 持續不斷的演進的過程，在這個(ge) 過程中，人們(men) 不斷地學習(xi) ，規則不斷地完善，人們(men) 所能交往的範圍不斷擴大，所以，這是一個(ge) 沒有終點的過程。我們(men) 也可以說，它沒有起點，因為(wei) 你不知道這個(ge) 規則最初是從(cong) 哪來的。

記者：法國被視為(wei) 自由主義(yi) 的發祥地，著名的法國大革命、巴黎公社都發生在這樣的社會(hui) 環境中，那麽(me) ，法蘭(lan) 西的自由主義(yi) 和英國的有什麽(me) 區別？

秋風：在法國啟蒙運動上，大家關(guan) 注的都是“每一個(ge) 人有神聖不可侵犯的權利”，這樣的宣告毫無意義(yi) 。在英國傳(chuan) 統中，強調的是“我如何不被侵犯”。這是英國人關(guan) 注的核心問題，亦即一個(ge) 人如何不被另外一個(ge) 人或另外的力量侵害。換言之，英國普通法傳(chuan) 統關(guan) 心的是關(guan) 係。人本來就是在關(guan) 係裏，不能把人從(cong) 關(guan) 係中剝離。人是各種各樣關(guan) 係的組合體(ti) ，人是注定在關(guan) 係中，我們(men) 一時一刻都不可能離開他人。所以哈耶克講的法國式的個(ge) 人主義(yi) 是原子式個(ge) 人主義(yi) ，從(cong) 根本上說是不現實的，它是用幻想中的人來替代現實中存在的人。

人是諸多關(guan) 係中的結點，每個(ge) 人都在這個(ge) 網絡裏，所以哈耶克的看法是：規則至關(guan) 重要。因為(wei) 隻要有關(guan) 係，立刻就會(hui) 想到規則。所以不管是蘇格蘭(lan) 道德哲學還是哈耶克，他們(men) 的理論最終關(guan) 心的都是法律的問題，製度的問題，規則的問題。回過頭再看哈耶克所說的偽(wei) 個(ge) 人主義(yi) 通常會(hui) 反規則，我們(men) 在法國、德國的自由主義(yi) 中看到的就是非常強烈的無政府主義(yi) 傾(qing) 向。

回歸常識

記者：中國過去一百多年關(guan) 於(yu) 個(ge) 人主義(yi) 的論述中經常會(hui) 聽到有意思的口號：個(ge) 性發展，這個(ge) 命題如何與(yu) 你提到的以社會(hui) 秩序為(wei) 前提的自由主義(yi) 相協調？

秋風：在中國，個(ge) 人主義(yi) 總是跟個(ge) 性發展聯係在一起，我們(men) 要充分地表達自己的個(ge) 性。新文化運動時期提出了一個(ge) 非常著名的口號，“民主與(yu) 科學”，可是，陳獨秀們(men) 講民主，並不是講民主製度，而是指個(ge) 性解放。陳獨秀、李大釗、胡適寫(xie) 文章，都特別注重個(ge) 性解放—由此發展一步就是性解放，個(ge) 性解放和性解放之間是孿生關(guan) 係。我們(men) 現在的時髦教育中也總會(hui) 講這點，要創造一些條件讓青年學生把自己的個(ge) 性表達出來。

哈耶克也對這個(ge) 問題做了討論，事實上，哈耶克在自由主義(yi) 的論述中對個(ge) 性解放的理論提出嚴(yan) 厲批評。很有意思，哈耶克生活在德語文化係統中，個(ge) 性解放理論誰說得最多？德國人！哈耶克作為(wei) 一個(ge) 德語係統中成長起來的年輕人，到美國後特別吃驚，美國沒有人講個(ge) 性解放。相反，美國青年都特別遵守規則，比德國青年的規則意識強得多，他們(men) 都比較自覺地遵守社會(hui) 的慣例習(xi) 慣。

記者：在你看來，傳(chuan) 統的形成是一種自發的規則的產(chan) 生過程，那麽(me) 自由主義(yi) 和傳(chuan) 統之間能否形成一種耦合的關(guan) 係，自由主義(yi) 必須建立在傳(chuan) 統基礎之上嗎？

秋風：洛克、休謨、亞(ya) 當·斯密，以及托克維爾、哈耶克，他們(men) 跟我們(men) 熟悉的自由主義(yi) 的所謂“常識”有特別大的區別，他們(men) 非常尊重傳(chuan) 統，他們(men) 對傳(chuan) 統都采取高度肯定的態度。自發形成的規則就是傳(chuan) 統，一個(ge) 規則自發地形成了，就一定是在傳(chuan) 統之中的。哈耶克提出，我們(men) 對待這些規則的原則，應當是敬畏、謙卑，我們(men) 千萬(wan) 不要以為(wei) 自己有能力辨析規則係統中某個(ge) 規則是好的或者壞的。

不久前，我與(yu) 中山大學政務學院肖濱教授有一個(ge) 對話，最後討論了這個(ge) 問題，肖濱教授說，中國有非常豐(feng) 富的傳(chuan) 統，我們(men) 現在要仔細地檢視這個(ge) 傳(chuan) 統，看看這些傳(chuan) 統中哪些地方是好的，可以把它和現代的觀念製度融為(wei) 一體(ti) ，融入到構建現代社會(hui) 秩序的體(ti) 係中去。

我對此持批評態度。當年，我與(yu) 易中天先生也辯論過這個(ge) 問題。問題是，我們(men) 有這個(ge) 能力嗎？沒有。哈耶克反複強調：有很多看起來有悖於(yu) 我們(men) 的利益願望的規則，恰恰是這個(ge) 社會(hui) 保持公正所必需的，而我們(men) 並沒有能力理解它的全部功能。因為(wei) ，你的判斷隻是你個(ge) 體(ti) 的判斷，可是，社會(hui) 是作為(wei) 一個(ge) 整體(ti) 在運作的，它需要一種規則，這種規則對所有人都施加某種限製。唯有如此，人與(yu) 人之間才能協調。你不喜歡一種規則，在很多時候恰恰說明它是社會(hui) 運作所必需的。

哈耶克的全部討論都指向一個(ge) 命題：傳(chuan) 統對於(yu) 社會(hui) 保持自由至關(guan) 重要。或者說，傳(chuan) 統讓人自由。現在有不少人在讀哈耶克，若你隻是讀出哈耶克支持財產(chan) 權、市場經濟、個(ge) 人自由，那隻算登堂而已。惟有當讀明白了傳(chuan) 統讓人自由，才算入室。

責任編輯：姚遠