孔子活在今天，也會(hui) 推薦人讀柏拉圖

作者：白彤東(dong)

來源：澎湃新聞

時間：甲午年七月二十八

            西曆2014年8月23日

【編者按】

自上世紀初以來，反對古代傳(chuan) 統文化成為(wei) 中國現代思潮發軔之始，其中占據古代社會(hui) 主流意識形態的儒家思想更成眾(zhong) 矢之的，受到前所未有的攻擊。百年中，隨著傳(chuan) 統社會(hui) 的瓦解，生活方式的變化，儒家文化似已成雲(yun) 煙往事，雖時有儒者賡續其學、振發其旨，卻難挽其頹勢。然而近年來，中國社會(hui) 出現了一種向傳(chuan) 統價(jia) 值和傳(chuan) 統生活的轉向，所謂“國學熱”即其明證。一批被稱為(wei) “新儒家”的學者正努力應對社會(hui) 現實作出調整，以求在古代思想中，挖掘中國現代化的思想資源。

儒家學說，特別是儒家的現代政治學說，在如今的中國究竟是“皮之不存，毛之焉附”，還是潛龍在淵，大有可為(wei) ？為(wei) 此，澎湃新聞將陸續刊發我們(men) 對當代儒學學者的訪談與(yu) 文章，以求展現這種社會(hui) 思潮的大致輪廓，供讀者討論。以下為(wei) 澎湃新聞對儒者白彤東(dong) 的訪談，訪談稿已經被訪者審閱。

曾經是北大理工男的複旦大學哲學教授白彤東(dong) 。

在複旦哲學係位於(yu) 25層的辦公室外見到白彤東(dong) 的時候，身著T恤中褲的他背著雙肩包大步流星而來。赴美十三載，歸國四年，他的著裝風格依然透著北美的輕鬆平易。年過不惑，生活中習(xi) 慣使用Google Calender和微信， 訪談中談及專(zhuan) 業(ye) 不時蹦出英文詞匯——這位近年來相當活躍且具有代表性的中生代儒家學者，頗有幾分顛覆刻板印象之處。

北京人白彤東(dong) ，複旦大學哲學教授。如今潛心研究中國古典政治哲學的他，竟曾是北大核物理專(zhuan) 業(ye) 的一名本科生。後轉科技哲學，獲北大碩士、美國波士頓大學博士學位。

回憶這漫長一路，白彤東(dong) 自嘲是不斷“身在曹營心在漢”的過程，而最終回歸中國哲學的萌芽始自大二：1990年馮(feng) 友蘭(lan) 去世，北大圖書(shu) 館掛起挽聯，是馮(feng) 先生那句“闡舊邦以輔新命，極高明而道中庸”。他深受觸動。“之前經曆過文學少年、文學青年階段，一直對中國文學、古詩古文感興(xing) 趣。讀馮(feng) 友蘭(lan) 的《中國哲學簡史》開始覺得，中國哲學也非常有趣。”

曾經的采訪中他被問道，如果讓您隻帶一本書(shu) 去某個(ge) 地方，您會(hui) 帶哪本？白彤東(dong) 的回答是：《論語》以及《理想國》合訂本。穿梭於(yu) 中西、文理之間的他，或許並不在意那些標簽，和最聰明的人對話才是他始終的追求。

無論是生活方式抑或政治製度，白彤東(dong) 對西方元素的開放程度都令人印象深刻。他也會(hui) 加入自由主義(yi) 的微信群，擁有眾(zhong) 多儒家譜係之外的朋友。儒學圈內(nei) 有同仁把他歸為(wei) “儒家的自由派”，顯得合情合理。

談起儒家，白彤東(dong) 更多的關(guan) 心在政治製度設計層麵。多年的美國生活經曆，令他思考西方民主的不足之處，以及如何才能在中國本土建立一種更好的政體(ti) 。他坦言對自由、民主的很多方麵都是接受的，“但更重要的是，中國傳(chuan) 統政治裏有過的一些內(nei) 容在回應現代性問題時效果會(hui) 更好。”

他既不把儒家看作西方普遍價(jia) 值的中國映像，也不想鼓吹儒家思想的特異性。在他眼中，古典儒家是滋養(yang) 今人創造或想象一個(ge) 更美好世界的活力源泉。

借用自羅爾斯，白彤東(dong) 稱自己孜孜以求的孔氏中國為(wei) “更現實的烏(wu) 托邦”。為(wei) 了這個(ge) 烏(wu) 托邦，他身體(ti) 力行與(yu) 妻子帶著一雙兒(er) 女回國任教，生活。在教書(shu) 這一間接的政治行動中，踐履年輕時的政治抱負。

“周雖舊邦，其命維新。”澎湃新聞（www.thepaper.cn）專(zhuan) 訪白彤東(dong) ，聽他講述古今中西參照下，古典儒家思想依然具有生命力的政治智慧和治理術。

核心觀點：

●我們(men) 現在理解的很多現代性的東(dong) 西，比如平等、自由、主權國家這些特征，都可以在秦朝，甚至兩(liang) 千年傳(chuan) 統政治裏找到。

●民有、民享，這都是儒家可以接受的。儒家不能接受民治，而認為(wei) 要精英治國。既要有民意充分表達的機製，又要有精英根據表達的民意做出政治決(jue) 定的機製——這套混合政體(ti) 若實現，會(hui) 是中國對世界的一個(ge) 貢獻。

●所謂中國的死記硬背、應試教育，並不是中國教育的問題，反而是長處。關(guan) 鍵在於(yu) ，你記背的是什麽(me) 內(nei) 容。

澎湃新聞：您在美國已拿到終身軌教職，為(wei) 何會(hui) 選擇回國教書(shu) 呢？

白彤東(dong) ：理由很簡單，因為(wei) 我當時教書(shu) 的大學是一個(ge) 地區性的好大學，大概中西部排前三，全美來排的話大概一二百名吧。雖然麵向全國招生，但主要生源來自中西部的幾個(ge) 州。到這樣的學校來的，好學生比較少。

中國最頂尖的幾所大學基本可以囊括最好的學生，我如果回來教書(shu) 的話，教到的好學生能更多。這有幾個(ge) 好處。首先我自己相信，我有很多想法都是教課教出來的，互動出來的，所以學生的好壞會(hui) 對我的研究會(hui) 有影響。另外，好學生將來要做的事會(hui) 更重要，老師的成就感也會(hui) 更大。

澎湃新聞：這和儒家的想法挺接近的，間接影響……

白彤東(dong) ：對，如果將來中國毀了，也毀在你學生手裏，會(hui) 很有成就感。（笑）

年輕時還是會(hui) 有些政治抱負的，但慢慢地這種抱負移到了教課上，未必要卷入政治的運作中去。我在讀博時遇到的一位老師就和我說——我當時還在想將來或許會(hui) 和政治有些直接的瓜葛——教書(shu) 是政治行動（Teaching is a political action）。

澎湃新聞：我看到您最近的一個(ge) 有趣提法：秦朝是中國從(cong) 古代到現代的一個(ge) 過渡，是中國曆史上第一個(ge) 現代國家。請問您對現代國家的定義(yi) 是什麽(me) ？

白彤東(dong) ：這話應該倒過來說。我並不是非要說秦朝是一個(ge) 現代國家，而是指我們(men) 現在理解的很多現代性的東(dong) 西，都可以在秦朝、甚至兩(liang) 千年傳(chuan) 統政治裏找到。關(guan) 鍵在於(yu) 怎樣去理解這種變化。

首先，你看從(cong) 西周到秦的這種變化。西周是一套封建體(ti) 係，一層層分封、代理的一種製度，政權合法性是周天子-諸侯-大夫這樣一套貴族體(ti) 係，是一套以出身、血緣為(wei) 基礎的金字塔體(ti) 係。諸侯最開始是由周王任命的，之後他們(men) 的內(nei) 部事務是由他們(men) 自己管理的。

為(wei) 什麽(me) 要這麽(me) 做？按我理解，西周是個(ge) 小國，它想要迅速擴張，而當時的通訊和交通條件，如果都要中央政府管是管不過來的，你必須讓這些諸侯國在半自治的情況下，替你去殖民。所以我有時在跟企業(ye) 家講這些事的時候，會(hui) 說這就和你企業(ye) 發展一樣，做大了以後，要在杭州開分公司，讓你的弟弟帶幾個(ge) 人帶點兒(er) 錢過去，分公司多少人、具體(ti) 做哪些業(ye) 務，總公司並不管，是分公司自己的事。隻是總公司要和其他公司競爭(zheng) 時，分公司要派人來幫忙。就跟周王要和蠻夷打仗的時候，諸侯要過來幫著打。

所以那其實是一套軍(jun) 事殖民擴張製度，政權是以層層代理、半自治為(wei) 特征的，政治合法性來自貴族，國與(yu) 國的關(guan) 係由周天子來調節，整個(ge) 周帝國體(ti) 係和外麵的關(guan) 係是由戰爭(zheng) 來決(jue) 定。

而這套體(ti) 係在春秋戰國時垮掉了，貴族們(men) 不再服從(cong) 這些禮法的規定，每個(ge) 貴族都試圖去攫取權力。其實就成了所有人對所有人的戰爭(zheng) 。當然平民因為(wei) 沒有什麽(me) 實力，就沒什麽(me) 份，都是貴族之間“存在或死亡”的問題。這樣混戰到戰國，七雄產(chan) 生，上麵的周天子廢掉了，下麵層層分封的也滅掉了。開始有主權國家了。

主權國家一個(ge) 很重要的含義(yi) 就是，國家內(nei) 部事務由政府直接管理，不再分權了，國家之上也沒有其他力量可以來合法幹涉國家的行為(wei) 。它雖然沒有歐洲國家像威斯特伐利亞(ya) 條約那種明確的規定，即幹涉主權國家的內(nei) 部事務是非法的，但實質上的確是這樣的。比如不會(hui) 出現燕國合法地對齊國說，你什麽(me) 事兒(er) 不能幹。沒這種可能性的。所以，比如現代社會(hui) 很重要的“主權國家”概念，就是封建製垮台、多方貴族混戰之後的一個(ge) 自然結果。

還有平等，在貴族體(ti) 製下，人生來就是不平等的，而在春秋戰國時期，生來不平等的那些東(dong) 西沒有了，在這一背景下，先秦諸子多數是擁抱這種平等的理念的。像法家，提倡法要不分親(qin) 疏貴賤等，法家應該是最擁抱現代性的一個(ge) 流派。儒家，我的理解是，打著保守的旗號幹著革命的事業(ye) ：用一些西周的詞，但意思全部改變了，像“君子”是稱呼以前貴族的，現在則變成了有德性的人的意思。比如自由，封建製度下你生在什麽(me) 家庭就要承擔相應的事務，貴族家庭和工匠家庭，壁壘森嚴(yan) ，但春秋戰國這些也沒有了，就有了自由。另外，封建製時的經濟是一種封田製，田地上的人民是不能隨便移動的，田地也不能自由買(mai) 賣，你可以贈送但不能自由買(mai) 賣。那貴族製垮了之後，土地就可以自由買(mai) 賣了，那麽(me) 農(nong) 業(ye) 市場經濟實際上就產(chan) 生了。

其實去看歐洲的話，中世紀的歐洲，它的體(ti) 製不像西周那麽(me) 清晰——由周天子一級級分封下來——它有各種蠻族的混戰，包括之前羅馬帝國的影響，所以它們(men) 有一套開放的體(ti) 係，沒那麽(me) 清晰。但大意也是與(yu) 西周的封建製類似，像英王就是一個(ge) 大貴族，也管不了整個(ge) 英國，就管幾個(ge) 小一號的貴族，也一層層下來。這好像是人類發展的一個(ge) 自然結果。封建製度的好處在於(yu) 它可以迅速擴張，壞處在於(yu) 維持不了太長。其實西周也還可以，四百年，但到了一定時期就撐不下去了。歐洲也是，到中世紀末期，也撐不下去了，貴族體(ti) 係坍塌，現代社會(hui) 誕生了。

所以，我們(men) 現在所謂的現代性，比如平等、自由、主權國家這些特征，隻是封建製垮台背後深層的政治變化的一個(ge) 表麵現象。這些中西共同的變化背後有它共同的問題，那麽(me) 中國兩(liang) 千年政治就可能是對這一共同問題給出的自己的解決(jue) 。像自由、民主隻是過程中一個(ge) 偶然的結果，這點福山講得很清楚，當然也不止他，很多人都講了：其實自由、民主是英國的獨特政治、自然地理、社會(hui) 環境造就的一個(ge) 特殊結果。回應現代性問題未必一定要走上這條道路。當然，福山最後還是想說自由民主是最好的道路，並且它不是那麽(me) 自然而然，需要大家去努力實現的。

我自己對自由、民主的很多方麵都是接受的，有時它解決(jue) 現代性問題的確更好一些，但有些方麵則中國的傳(chuan) 統政治也是有許多正麵作用的。當然自由民主的很多東(dong) 西，在中國傳(chuan) 統政治裏也是有的，沒那麽(me) 全，但也是有的。但除了這些他們(men) 有我們(men) 也有的東(dong) 西之外，更重要的是，中國傳(chuan) 統政治裏有過的一些內(nei) 容在回應現代性問題時效果會(hui) 更好。

澎湃新聞：您指的我們(men) 有而他們(men) 沒有、這種獨特正麵價(jia) 值，具體(ti) 是什麽(me) 呢？

白彤東(dong) ：大致是內(nei) 政和外交兩(liang) 方麵。

內(nei) 政方麵，林肯說的民主三要素：民有，民享，民治。民有、民享，這都是儒家可以接受的。儒家不能接受民治，儒家認為(wei) 要精英治國。但孟子同時會(hui) 強調，國家要為(wei) 人民服務，人民要表達他對服務是否滿意。民意是要人民自己表達的，說自己幸福不幸福，而不是“被幸福”。而儒家同時認為(wei) ，人民沒有能力判斷什麽(me) 政策能導致他們(men) 幸福/不幸福。按此，就既要有民意充分表達的機製，又要有精英根據表達的民意做出政治決(jue) 定的機製。這是一個(ge) 基本原則。具體(ti) 實現可參照民主國家兩(liang) 院製，一個(ge) 院是表達民意的，采用普選；另一個(ge) 院通過某種精英選拔的機製，去負責治理。兩(liang) 院有一個(ge) 互相製衡。

如果能實現的話，這套混合政體(ti) 會(hui) 是對世界的一個(ge) 貢獻，而不隻是對中國。為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 西方一人一票的民主，現在產(chan) 生了很多問題，包括像美國政治越來越黑、社會(hui) 出現反智傾(qing) 向，因為(wei) 一人一票背後的預設是：人民的眼睛是雪亮的。換句話說，沒人比我更明白。這不必然但的確會(hui) 滋養(yang) 一種反智、反權威的情緒。

一人一票隻給投票人決(jue) 策權，而國家是一個(ge) 緊密聯係的整體(ti) ，這一代投票人做的選擇會(hui) 影響下一代人、外國人，如環境、財政赤字等，但非投票人卻沒有權利幹涉。如果讓這些投票人完全按自己短期利益去投票的話，問題很難解決(jue) 。再有，多數人對少數人的暴政。總之，無法期待選民是理性的。所以僅(jin) 僅(jin) 以一人一票作為(wei) 政治決(jue) 策合法性的唯一來源的話，會(hui) 有很多問題。而我們(men) 又不想回到完全由一小撮精英替人們(men) 去決(jue) 策的時代。

因此，儒家這種混合政體(ti) 或許會(hui) 是一種更好的方式。

外交方麵。我之前寫(xie) 了一篇文章，討論民族國家認同和國際關(guan) 係。西方文明現代化，出現主權國家，後來是民族國家。按我的理解，為(wei) 什麽(me) 要有民族國家呢？中國是國土泱泱的大國，不像從(cong) 前的封建國家看著挺大但一級級分封成很小的一個(ge) 個(ge) 群體(ti) ，小群體(ti) 之間用一些貴族的禮、契約，以及政治學所說的“共同的善的分享”就足夠了。當代政治學一個(ge) 很重要的觀點就是，“共同的善的分享”隻適用於(yu) 小群體(ti) ，大的群體(ti) 必須更強的手段。

從(cong) 這個(ge) 角度講，民族國家隻是回應凝聚力之需的一種方法。而當時認為(wei) 現代性隻有按西方道路走，於(yu) 是為(wei) 了現代化就學西方，搞民族國家，最初就是五族共和，後來是五十六個(ge) 民族。民族國家的好處是凝聚力比較強，想象我們(men) 都是同一個(ge) 血緣下來的，通常對內(nei) 是很王道、很仁慈的。問題在於(yu) 民族國家是一個(ge) 造出來的東(dong) 西，很多都是先有國家，愣造出一個(ge) 民族來，但往往難以自圓其說，因為(wei) 國家中總會(hui) 有外民族的人存在，怎麽(me) 辦？種族清洗、種族壓製，最極端是納粹，內(nei) 部要清洗猶太人，外部要把有自己族群的人在的地方並過來，比如捷克、奧地利。

這樣，民族國家對內(nei) 壓製非我族類，對外一個(ge) 國家是一個(ge) 大家庭，其他國家則是陌生人，可以對他們(men) 為(wei) 所欲為(wei) ，會(hui) 在國際上引起很強的爭(zheng) 鬥。後起民族國家必然要去打亂(luan) 世界秩序，重新洗一遍牌。那中國認為(wei) 要搞現代化，就要搞民族國家，所有語言都是民族國家的語言，“中華民族”、“國家主權神聖不可侵犯”，在這樣的語境下你說自己會(hui) 和平崛起，沒人信你的。因為(wei) 你用的語言就是他們(men) 那套，而按他們(men) 的規律後起民族國家就是會(hui) 挑戰基本秩序的，他們(men) 自己都是那麽(me) 過來的。這套貧乏的語言在外交上會(hui) 引起別國的不安。對內(nei) 的話，沿用從(cong) 前的民族政策，現在問題也越來越明顯。

而中國傳(chuan) 統政治裏，法家提倡不要搞虛的，就靠嚴(yan) 刑峻法，一套抽象的法製，更像羅馬帝國的方式，或者現在憲治的方式。當然，憲治更強調靠憲法作為(wei) 一個(ge) 凝聚的東(dong) 西，這點和法家不太一樣。當然，法家那一套的軍(jun) 事擴張也很厲害。而儒家更強調惻隱之心、夷夏之辨。惻隱之心把所有人都連接起來，但同時惻隱之心也是分等級的、講差等。儒家有弱的愛國主義(yi) ，但你不能為(wei) 了國家利益不顧一切，和民族國家不同。民族國家講的愛國主義(yi) ，為(wei) 了國家可以不顧一切。對儒家來說，愛國是正當的，而愛國最終是建立在愛人的基礎上的，愛本國人超過愛外國人是正當的，但你不能為(wei) 了本國人的利益就不管不顧外國人了。

所以我覺得這一套模式比民族國家要溫和得多，但同時又不是西方另一套人權高於(yu) 主權的歐盟模式。後者這類超越國家的模式對儒家來說，太過於(yu) 理想了，要求人們(men) 去兼愛所有人。所以我說，儒家對西方兩(liang) 種模式的批評早已作出。民族國家像楊朱，為(wei) 了本國利益會(hui) 不顧一切；世界主義(yi) 、人權高於(yu) 主權是墨翟，說得好聽是“兼愛”，但“兼愛”的結果往往造成普遍的冷漠，因為(wei) 通常是做不到的事情，你非要趕鴨子上架，一旦利益真的受到傷(shang) 害，這點兒(er) 愛心就飛到九霄雲(yun) 外去了。

所以儒家這套觀念，內(nei) 部可以消解民族，回應中國目前棘手的民族問題。中國現在是，政治上鼓勵民族——少數民族自治區、鼓勵少數民族生孩子、高考加分等，然後文化上壓製。你政治上不斷給他的民族主義(yi) 提供新鮮血液，同時又不讓他幹他想幹的事情，當然容易動亂(luan) 下去。其實應該反過來，政治上取消民族識別，文化上他自己想去清真寺之類你讓他去。國際上，則能提供另一套國際關(guan) 係的模式，和現有的民族國家和世界主義(yi) 的方式都不同，更中庸之道。

澎湃新聞：您剛才提到了混合政體(ti) ，如果在現實中付諸實施，和兩(liang) 院製的區別是什麽(me) 呢？

白彤東(dong) ：當然會(hui) 有不同。美國加州有一個(ge) 富翁，德裔，號稱homeless billionaire（億(yi) 萬(wan) 富翁流浪漢），住旅館，家產(chan) 都賣掉了。他和幾個(ge) 人一起搞了一個(ge) 項目。加州會(hui) 有很多公投，公投要有提案，但他覺得那些提案通常寫(xie) 得都非常糟糕。他就有了一個(ge) 想法。後來他在一個(ge) 會(hui) 議上讀了我的一篇文章，很激動，之後他自己寫(xie) 了一本書(shu) ，書(shu) 名叫“聰明的政府”之類，其中就大段引用了我的那篇文章。

他說，他找了一些退休的大學老師、教授、州議員等，由這樣一個(ge) 精英團體(ti) 來寫(xie) 提案。提案經由精英團體(ti) 權衡之後寫(xie) 出來，寫(xie) 得比較好，然後由人民來投票。其實這也是精英和民意的一種混合方式，可以不搞兩(liang) 院製。最後要人民同意，但不能是隨便一個(ge) 政客出於(yu) 自己的個(ge) 人動機來寫(xie) 一個(ge) 誤導性的提案。

所以，除了兩(liang) 院製之外，可以有多元的方式。

澎湃新聞：這樣一種混合體(ti) 製，它的合法性來源是什麽(me) ，還是民意麽(me) ？

白彤東(dong) ：我想在當代社會(hui) ，如果合法性不是建立在人民同意的基礎上，哪個(ge) 國家的人大概都不會(hui) 高高興(xing) 興(xing) 地接受。如果讓我來設計的話，比如考試，就會(hui) 是向所有人開放的，每個(ge) 人都有參與(yu) 的權利，有一種平等精神在。

澎湃新聞：這樣一種製度，它“新”在哪兒(er) 呢？因為(wei) 您大概也知道，有一種強有力的觀點認為(wei) ，美國政治正是精英政治。

白彤東(dong) ：第一，美國雖然他們(men) 實際上是精英，但他們(men) 不敢說自己是精英。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 民粹政治。我經常舉(ju) 的例子：小布什總被認為(wei) 是笨蛋。他和克裏競選的時候，大家都覺得他是土鱉，而克裏是有思想的精英。但其實兩(liang) 人都是大家族的後代，布什家族比克裏家族更強勢。都上了耶魯大學，都參加一樣的精英社團，還有一點我很愛提，我看過一篇報道，其實小布什在耶魯的GPA成績比克裏還要好一點，兩(liang) 人都不太好，都是C這個(ge) 級別的，但小布什更好一點。那為(wei) 什麽(me) 我們(men) 通常會(hui) 認為(wei) 小布什是一個(ge) 傻瓜，克裏是一個(ge) 有想法的人？我想這恰恰是小布什團隊聰明的地方，在這種民粹政治下你想當選的話，必須打扮成人民的一員，把對方打扮成精英。

我覺得這是個(ge) 問題，他是精英，但卻不敢把自己精英的東(dong) 西表達出來，選上後卻要去為(wei) 所謂的“民意”而實際上短視的觀點去服務，否則下一次選不上。所以他們(men) 身為(wei) 精英，但沒有起到我講的精英應該起到的，根據政策的長期效果來投票，以及道德和政治的榜樣作用。就像儒家講的，“為(wei) 政以德，譬如北辰，居其所而眾(zhong) 星共之”。

所以美國精英要隱藏自己的精英身份，示範作用沒有。做的決(jue) 策又通常迎合人民的短期利益。精英要做精英應該做的事情，但美國政治做不到。而且美國的精英和金錢的關(guan) 聯太緊密了，而我說的精英，是儒家說的惻隱之心、能愛民，這是精英最重要的一個(ge) 特質。然後在愛民的基礎上，又有足夠的智慧能去實現你愛民的心，治理出具體(ti) 的成績出來。儒家實際上最在乎的是這些品質，而並非你是否百萬(wan) 富翁。

澎湃新聞：您說的這類道德和智慧的精英，如何選拔出來呢？

白彤東(dong) ：對，這也是一個(ge) 經常會(hui) 被提的問題，如何選拔有道德的人。這也是儒家一個(ge) 很有問題的地方。事實上，我講的儒家，或許和原始儒家有所背離，我的儒家更多地吸收了法家的思想。韓非子對儒家一個(ge) 主要的觀點就是，道德這東(dong) 西靠不住，也不好成為(wei) 選賢舉(ju) 能的可靠標準。我想，確實，更容易選拔的是能力，而非道德本身。

不過雖然是能力，但和某種道德還是有關(guan) 係的。比如堅持不懈，你考試考得好，需要有某種堅持不懈的韌勁；要有某種拒絕短期誘惑，能為(wei) 了一個(ge) 長期的目標去堅持做些事情。所以考試有時考的也不僅(jin) 僅(jin) 是能力，也會(hui) 有品質的考察。

另外考的內(nei) 容都是儒家的經典，也會(hui) 對人有潛移默化的影響，當你讀的東(dong) 西都是讓你去如何為(wei) 人民服務，總是會(hui) 對你的人格培養(yang) 有些影響。如果整體(ti) 氛圍如此，會(hui) 有一種peer pressure，輿論的壓力，會(hui) 逼著你去那麽(me) 做，哪怕你是鄉(xiang) 願、是裝出來的，裝一輩子，也就內(nei) 化了。所以，會(hui) 有一種對讀書(shu) 人的直接影響，也會(hui) 有整個(ge) 讀書(shu) 人群體(ti) 以及國家，都有這種廣義(yi) 儒家的“民本”思想和知識的話，可能會(hui) 帶來一定影響。

還有一些辦法，可以更直接地考察候選人的道德。比如退休省長，任期內(nei) 無大錯、支持率40%以上，我們(men) 可以說就完成了對他的道德和與(yu) 道德相關(guan) 的智力的考察，退休後可以被送入上議院。這像從(cong) 前考進翰林院之後，先觀察政治，然後放到一個(ge) 小的位置上去考察一下，看看你能不能做，做得如何，再選派回中央政府。

澎湃新聞：根據您課堂上教課的感受，以及對社會(hui) 的觀察來看，您覺得當前國內(nei) 的社會(hui) 土壤和人們(men) 的心靈狀態，接受中國經典的難度大麽(me) ？

白彤東(dong) ：應該說難度挺大的。有時我用英語跟西方人講中國傳(chuan) 統的當代意義(yi) 遭到的敵對情緒，要小於(yu) 我用中文跟中國人講時的敵視反應。

因為(wei) 國內(nei) 主流還是反傳(chuan) 統的思想，一說中國傳(chuan) 統就是“封建專(zhuan) 製”。我在一些自由主義(yi) 的微信群裏，就是很孤獨的一員。主流聲音還是認為(wei) 中國傳(chuan) 統是黑暗的，而且經常會(hui) 把對中國現實政治的不滿發泄到傳(chuan) 統上去。他們(men) 沒有意識到的是，其實很多現實政治的問題恰恰是150多年打倒傳(chuan) 統的結果，而不是傳(chuan) 統本身的問題。

澎湃新聞：那這樣的現狀及人心構造，和您希望實踐的那一套做法之間，似乎相距有點遠哦？

白彤東(dong) ：盡人事，俟天命。我能做的就是把我自己的想法講清楚，像這樣的采訪，還有講課等，我都會(hui) 能做盡量去做，傳(chuan) 播我的理念。但具體(ti) 能有多大的效果，這不是我能掌控的。

而且我覺得我這套東(dong) 西也不是隻有中國能用。像剛才講的加州那個(ge) 組織，他們(men) 已經在做了，而且做得很好。總得有些國家先要去做這些事，做好了之後成為(wei) 政治燈塔，星星之火，可以燎原。

中國如果完全按西方的自由民主來，會(hui) 有很多問題，但那樣的問題遠遠小於(yu) 中國現在這套體(ti) 製的問題。所以有人說，中國還沒實現的東(dong) 西，你就說它的弊端，應該先實現再說。但我覺得等你實現之後再改，就改不過來了。像民意，如果你把它徹底釋放出來之後，還想再關(guan) 回籠子，那是關(guan) 不回去的。要做就要一步到位。

我覺得像自由、人權、法治，是西方那套製度裏比較好的，也是儒家能夠接受的內(nei) 容。而一人一票才是其中最有問題的。但我們(men) 國內(nei) 現在講“自由民主”就講一人一票，而恰恰不講憲治。

澎湃新聞：您也提到“憲治”了，那您的“憲治”和秋風的有區別麽(me) ？

白彤東(dong) ：我想秋風骨子裏是想說：憲治是好東(dong) 西，儒家可以接受。他的問題在於(yu) ，他的論證辦法是說“儒家一直有憲治”。但我想這個(ge) 從(cong) 曆史上來講是靠不住的。但反過來講，自由主義(yi) 者說“兩(liang) 千年政治都是專(zhuan) 製，儒家是專(zhuan) 製走狗”，也是不對的。並且，自由派最多承認儒家隻是靠道德來約束皇權，但是其實儒家也有製度化的東(dong) 西去限製皇權。但有沒有效，這可以爭(zheng) 議。

總之，我的立場是傳(chuan) 統政治的儒家因素跟憲治是有差別的，但是這些因素、以及中國傳(chuan) 統政治的其他因素，是與(yu) 憲治的一些因素相呼應的。所以秋風是說過頭了，把儒家製度化限製皇權的內(nei) 容說成就是憲治。憲治的一些因素實際上是和工業(ye) 革命後出現的國家形態有關(guan) 聯的。但是自由派徹底否定傳(chuan) 統中國的憲治因素，也不對。

另外秋風還提到堯舜時代之類。作為(wei) 一個(ge) 學者，可靠曆史可以談到周代，商代已經不好談了，夏代更別說了，堯舜那隻能是空談。

所以你要辯護是可以的，但別講過了，講過了會(hui) 引起反彈。現在自由主義(yi) 的群裏，他們(men) 對秋風深惡痛絕。我就跟他們(men) 說，你們(men) 幹嘛，秋風是自由派儒家，你們(men) 如果連他都不能接受了，你們(men) 就是互相取暖的一小撮人。這樣憲治自由就很難實現。但反過來可以看出，你非要去說一個(ge) 過分強烈的東(dong) 西，就會(hui) 引起反彈，從(cong) 學術上和策略上，這都不是一個(ge) 很好的方法。不過確實能引起話題，要是說一個(ge) 太正確的觀點，可能就不會(hui) 引起很多討論。

最重要的，我認為(wei) ，秋風本質上是想說：憲治是好的，憲治是要的，中國人是可以要的。從(cong) 政治哲學上講，這就是對“desirable（可欲的）”和“possible（可能的）”的討論。在我看來，說這些和中國曆史上有沒有憲治，其實沒關(guan) 係。就像總有人說英國特殊情況導致自由民主，所謂“英國特殊論”。但不等於(yu) 說他意外發現了一好東(dong) 西比如金子，我就不想要、不能要了。所以秋風實際上想說的東(dong) 西，和中國曆史上有沒有沒多大關(guan) 係。我們(men) 要關(guan) 注的是，這東(dong) 西究竟是不是好東(dong) 西，如果是好東(dong) 西我們(men) 能不能拿來，我在對儒家基本理論的認可基礎上能不能接受這些東(dong) 西，這才是需要回答的問題。

澎湃新聞：您的儒家和國內(nei) 其他儒家的區別是什麽(me) ？

白彤東(dong) ：首先有別於(yu) 蔣慶等人，他們(men) 把儒家限製在中國，把儒家等同於(yu) 中國人的東(dong) 西，這恰恰是中國近代以來失去文化信心和道德自信的結果。以前孔子是說可以“居九夷”的，講“君子居之，何陋之有”這樣的話，有一種很強的普世情懷。直到近代被西方打了之後，才會(hui) 說儒家是我們(men) 中國人的一套東(dong) 西。當然也有反傳(chuan) 統的人說，這是中國人一套特殊的東(dong) 西，隻有西方的才是普世的。所以我經常說，現在文化保守主義(yi) 者老說什麽(me) 什麽(me) 是中國特殊的東(dong) 西，用的都是反傳(chuan) 統的人的話。我和這些人是不一樣的，我認為(wei) 儒家是普世的。

和秋風比較的話，他的曆史論證、政治策略，我都不大認同。另外他還有一點，跟新儒家的問題類似。雖然新儒家是“老內(nei) 政開出新外王”（從(cong) 儒家的心性學說導出民主和科學），但他們(men) 有個(ge) 問題是一樣的：儒家的正麵新貢獻是什麽(me) ？如果你隻是說這套東(dong) 西可以和自由民主接軌，那最多的貢獻，對某些儒家來說就是我可以既保持儒家特色，又接受自由民主。但是，這樣的論證對政治並沒有什麽(me) 正麵和建設性的貢獻。我開玩笑說，新儒家就像“民主的啦啦隊”。包括像幹春鬆寫(xie) 了《重回王道：儒家與(yu) 世界秩序》一書(shu) ，其中提出了很多重要問題，但是我對他的一點批評也是：他那套東(dong) 西太像西方世界主義(yi) 的想法了，儒家獨特的貢獻強調得不夠。

我自認為(wei) 我的這套，第一是普世的。第二是跟主流觀點有足夠多的不同，也有建設性的修正，而不隻是西方理論的儒家版本而已。

澎湃新聞：聽您剛才提到，您也會(hui) 加入自由主義(yi) 的微信群，所以您也會(hui) 和自由派或左派交朋友麽(me) ？

白彤東(dong) ：像我寫(xie) 《舊邦新命》一書(shu) 的時候，新左派和自由派打得不可開交。當時，實際上新左派是想在法治基礎上，要更強調社會(hui) 公平；自由派更強調自由市場。而我覺得法治還沒有實現，兩(liang) 派就在內(nei) 鬥，而不去和那些反法治的勢力鬥爭(zheng) 。

但現在我有些改變。因為(wei) 有些新左派退化成了國家主義(yi) 者和毛左，這是我開始不太認同他們(men) 的地方。像國家主義(yi) 者變成為(wei) 現行所有製度去辯護，我認為(wei) 是有問題的。新左派本來是一個(ge) 批判性的流派，現在反而變成了去批評批評政府的人，實際上成了維護現行製度的派。而毛左走到了要消滅其他流派的地步，這點很可怕。

所以我以前其實更喜歡新左派一些，因為(wei) 新左派往往是有所反思的人，盡管他們(men) 反思的結果我站在儒家的立場上可能不接受，但他們(men) 的反思性讓我覺得更有意思些。但現在反而更擔心左派，因為(wei) 他們(men) 中一些人已經出現了上麵說的這種退化。

澎湃新聞：以您的個(ge) 人經驗，您覺得這些左派、自由派、儒家等不同派別間，彼此有達成共識的可能麽(me) ？

白彤東(dong) ：不知道啊。以前我還覺得有可能，因為(wei) 背後總還要講些基本的法治、規矩之類。但現在……像極左，法治之類都是不要的。而自由派連秋風這樣的儒家都不能接受。而且政治上一有什麽(me) 問題了，群裏就有人開始罵儒家，出來罵儒家幹嘛呢？而且總是拿儒家裏麵特別荒唐的說法拎出來說事兒(er) 。

我自己覺得我這套理論，從(cong) 理論的成熟度上、考慮問題的全麵性上，是我知道的儒家裏麵最好的。所以他們(men) 有時罵秋風的時候，我一方麵會(hui) 為(wei) 秋風辯護，一方麵會(hui) 說你有本事來挑戰我的。

澎湃新聞：最後一個(ge) 問題：我看到您就教育問題寫(xie) 過長文，那您會(hui) 指導您孩子的閱讀麽(me) ？

白彤東(dong) ：當然會(hui) 。這點我還挺驕傲的，做到了知行合一。我在幾篇教育文章裏就曾辯護，其實所謂中國的死記硬背、應試教育，並不是中國教育的問題，反而是中國教育的長處。而一般認為(wei) 美國倡導的所謂“快樂(le) 教育”、“自由創造”，真正了解他們(men) 國家教育狀況的人會(hui) 發現美國學界也有不少反對的。不幸的是，中國的一些膚淺的自由主義(yi) 者，在美國浮光掠影地，可能也有待了很多年但並不真正了解背後深層情況的，對這套很認可。然後去學這些恰恰很有問題的，而改掉中國本來占有優(you) 勢的。

中國教育的問題可能在其它地方。比如中小學教育裏，你背的是什麽(me) 內(nei) 容；還有像我兒(er) 子錯的語文題，我都不知道錯在哪兒(er) ，他可能一整段就差兩(liang) 個(ge) 字。我覺得有些評分製其實可以分檔次，通過一個(ge) 資格，像托福那樣，過了一個(ge) 分數之後，再考多少分都沒什麽(me) 差別了。而不應該是糾結一分兩(liang) 分，答案要一字不差之類。所以我覺得可能是這些地方需要改，而不是考試本身、死記硬背本身要改。

我回國也是在我孩子上小學之前回來，現在也是上的複旦附小，沒上任何國際學校。我會(hui) 推薦他們(men) 讀一些經典，中國的、西方的皆有。我想孔子活在今天的話，他也會(hui) 推薦人讀柏拉圖的。

責任編輯：葛燦燦