四辯“傳(chuan) 統複興(xing) 與(yu) 中國轉型”

作者：秋風（弘道書(shu) 院山長）

            肖濱 （中山大學政務學院教授 ）

            戴誌勇 錄音整理（經辯論雙方修訂）

來源：南方周末

時間：甲午年四月十七

             西曆2014年5月15日

《南方周末》編者按

2014年3月23日，嶺南弘道書(shu) 院在廣州萬(wan) 木草堂成立。成立儀(yi) 式上，主事者秋風教授稱，要致力於(yu) 形成一個(ge) 以傳(chuan) 統文化為(wei) 基礎，各學科開放對話的平台。成立後的第二天，我們(men) 約請秋風教授與(yu) 書(shu) 院聘請的學術委員會(hui) 主席肖濱教授，就傳(chuan) 統複興(xing) 與(yu) 製度轉型話題，展開了一場激烈交鋒。本期，刊發部分內(nei) 容，供讀者參考。

一辯經濟增長：學習(xi) 西方還是回歸傳(chuan) 統

秋風：我的基本看法是，過去十年有個(ge) 明顯的文化複興(xing) 大趨勢。1949年後的六十多年，可以分成兩(liang) 大階段。一是摧毀中國文化的階段，二是中國文化複興(xing) 的階段。複興(xing) 又可分成兩(liang) 階段，1980年代不自覺，主要在廣東(dong) 、福建、浙江等地的農(nong) 村。經過前三十多年的巨大破壞後，農(nong) 民又重建宗祠、修起墳墓，恢複了各種嫁娶禮儀(yi) 。民間生活方式的恢複，是文化複興(xing) 的根基。

第二個(ge) 階段從(cong) 1990年代的國學熱開始，文化複興(xing) 就有了價(jia) 值自覺。儒學強勁複蘇，回應中國最根本的問題。

現在到了第三階段。當前的決(jue) 策者對文化立場有非常明確的表述。對中國文化的態度，從(cong) 原來的全盤否定，到現在基本完整的肯定，是一個(ge) 根本轉向。這會(hui) 對中國政治產(chan) 生決(jue) 定性的影響。

我以為(wei) ，現代中國的曆史是由文化抉擇的趨向決(jue) 定的。凡反對中國文化，用權力來摧毀中國文化的政治力量，一定會(hui) 導向集權。反過來，如果對中國文化有同情，甚至積極承接文化傳(chuan) 統的政治力量，通常會(hui) 對現代轉型做出積極貢獻。

領導人的文化立場大轉向，可能會(hui) 對中國未來製度變革，對憲治轉型，會(hui) 有非常積極的作用。據此，我對製度轉型相對比較樂(le) 觀。

肖濱：有些觀點我同意。有人說，“文革”是五四新文化運動反傳(chuan) 統的一個(ge) 更扭曲的延續。對“國學熱”，當年高齡的梁漱溟先生都非常興(xing) 奮。

傳(chuan) 統中的有些因素，也有利於(yu) 經濟增長。信用是非常重要的社會(hui) 資本，現在非常匱乏，傳(chuan) 統上卻蠻豐(feng) 厚的。比如徽商和晉商在經商中可能沒有嚴(yan) 格的現代合同，那時也沒有現代法院，但以前的契約執行可能比今天好。為(wei) 什麽(me) ？是來自社會(hui) 信任資本，如仁、義(yi) 和信。

秋風：還要更進一步，從(cong) 傳(chuan) 統不自覺複興(xing) 的角度來理解經濟增長。

人們(men) 一般強調開放對經濟的促進作用，比如引進西方先進的管理技術，進入國際市場。但我更重視經濟增長背後的價(jia) 值因素，尤其人的因素。在1980年代的全球化浪潮中，大部分國家都會(hui) 接觸到全球的資本和技術，可其表現沒有中國好。中國有什麽(me) 特殊的地方？那就是老祖宗留下的價(jia) 值體(ti) 係，及其支撐的社會(hui) 結構、社會(hui) 製度。這是中國經濟增長的基本驅動力量。

比如福建、浙江、溫州那些企業(ye) ，都運用傳(chuan) 統價(jia) 值及其支撐的社會(hui) 製度。廣東(dong) 人借幾百萬(wan) ，有時根本不需要複雜的信用擔保，就一個(ge) 電話。

因此，中國經濟奇跡本身就是文明複興(xing) 的結果。它為(wei) 中國吸納使用開放的資源提供了一個(ge) 架構，一個(ge) “體(ti) ”。“中體(ti) ”化用了西方的技術和製度，實現了自身發育。這恰恰證明張之洞提出的“中體(ti) 西用”是中國轉型的基本模式。

肖濱：關(guan) 於(yu) 中國經濟增長的原因，一種答案是單純從(cong) 經濟角度看，歸結於(yu) 市場機製、對外開放、外資企業(ye) 等。第二種是從(cong) 曆史角度看，不僅(jin) 考慮一般的曆史元素，更強調中國曆史中傳(chuan) 統價(jia) 值的力量。第三種是左派的觀點，強調中國革命甚至“文革”給中國經濟增長奠定了基礎。

我不否認傳(chuan) 統的力量、傳(chuan) 統的價(jia) 值在經濟發展中的一些作用。一是傳(chuan) 統價(jia) 值係統的作用。二是傳(chuan) 統的一些組織方式，比如家族企業(ye) 等。

但就中國經濟增長而言，兩(liang) 點特別重要，第一是計劃經濟被廢除，選擇了走市場經濟的道路，市場機製進來了，這還是現代性的力量。

第二點，隨著1978年改革開放，全能主義(yi) 國家開始解構。比如，國家在一定程度上退出經濟領域，並逐步退出社會(hui) 領域，初步變成有一定權力邊界的有限國家。雖然全能主義(yi) 的痕跡還很重，還沒有得到徹底解構，但這種變化已是經濟增長非常重要的力量。有限國家的建構，政府和市場以及社會(hui) 確立各自的邊界，這本身是現代性的進步，不是什麽(me) 傳(chuan) 統文化複興(xing) 的體(ti) 現。

當然，你可能馬上就說，無為(wei) 而治，也來自傳(chuan) 統治理智慧。但近代以來實行現代市場的有限國家，這跟傳(chuan) 統上提倡的無為(wei) 而治有很大區別。

所以，我認為(wei) ，要看到傳(chuan) 統的價(jia) 值和組織對中國經濟以及轉型的重要作用，但更要注意市場經濟與(yu) 有限國家這種現代性力量。

當然，也還要看到現行體(ti) 製的調整和變化所起的作用。以往搞階級鬥爭(zheng) ，經濟不增長。從(cong) 以階級鬥爭(zheng) 為(wei) 綱到以經濟建設為(wei) 中心，這不單是工作重心的戰略性轉變，而是執政合法性重構的重大轉變，它對經濟增長的意義(yi) ，學界已有一些很有說服力的研究。

秋風：市場經濟、小政府和官員推動經濟增長的熱情，在古代中國社會(hui) 都有非常深厚的傳(chuan) 統。市場經濟絕不是西方獨有的。明清時代的市場經濟非常健全，不隻是地域性的，而是全國性甚至世界性的。

小政府不用說，我們(men) 有共識。還有一點，中國的官員，尤其儒家士大夫，向來對民生極為(wei) 關(guan) 注，《漢書(shu) ·循吏傳(chuan) 》中記載的儒家官員，會(hui) 勸農(nong) 桑。

當然，西方的經驗、知識、製度對我們(men) 也產(chan) 生了影響。

肖濱：不能簡單說市場經濟是中國傳(chuan) 統裏都有的。正如主權國家是現代國家，市場經濟是現代經濟，它們(men) 都是現代性的製度安排。中國的商業(ye) 經濟曆史隻能證明一點：現代性意義(yi) 上的市場經濟跟傳(chuan) 統中國文明，並不矛盾。

商業(ye) 經濟的發展，中國商人的運作方式，跟伊斯蘭(lan) 教非常不一樣，世俗文明跟伊斯蘭(lan) 教的緊張性要高很多，儒家傳(chuan) 統跟世俗文明容易結合，但簡單說中國現代的發展能從(cong) 傳(chuan) 統裏自然演繹出來，恐怕不對。

還是傳(chuan) 統跟現代碰撞的結果。為(wei) 什麽(me) ？明清時代經濟再發展，為(wei) 什麽(me) 沒衍生出像歐洲那樣的市場經濟體(ti) 係？很清楚，傳(chuan) 統中國缺乏國家對產(chan) 權的保護。現代經濟學的研究表明，經濟增長中，產(chan) 權的國家保護和法律保護非常重要。中國曆代統治者不僅(jin) 對產(chan) 權的保護不重視，沒有製定一套嚴(yan) 格的法律保護製度，相反，統治者很容易剝奪私有財產(chan) 權。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 皇權霸道，沒有有效約束。

如果中國古代文明裏有市場經濟的元素，隻能說，這個(ge) 元素在現代碰撞中才找到新的增長形態。

二辯製度轉型：體(ti) 與(yu) 用

肖濱：轉入下一個(ge) 問題。文化複興(xing) 與(yu) 製度轉型的關(guan) 係，你的觀點也值得商榷。現在領導人跟毛澤東(dong) 的立場是有大的區別，毛明確反儒，“文革”中批孔。但他對法家非常尊崇，認為(wei) 中國古代的製度安排其實是法家的，所謂“百代兼行秦政法”就是這個(ge) 意思。

那麽(me) ，現有的權力架構跟傳(chuan) 統是什麽(me) 關(guan) 係？能否把傳(chuan) 統價(jia) 值視為(wei) 現架構的一個(ge) 內(nei) 在部分？目前對傳(chuan) 統價(jia) 值的某種肯定，是否隻是在用的層麵上考慮，把傳(chuan) 統當成工具來看待？套用張之洞“中學為(wei) 體(ti) ，西學為(wei) 用”的說法，是否可以說，目前這套架構體(ti) 係才是“體(ti) ”，傳(chuan) 統資源不過是“用”？

的確，如果徹底否定傳(chuan) 統，對加強目前治理的合法性，未必是好事。革命話語奉行鬥爭(zheng) 哲學，當政者當年深受其害。相反，傳(chuan) 統文化，尤其儒家文化，主張和為(wei) 貴。階級鬥爭(zheng) 對治理者的傷(shang) 害，治理者們(men) 記憶猶新。從(cong) 這個(ge) 角度來看，他們(men) 或覺得，中國傳(chuan) 統文化的價(jia) 值可以為(wei) 用，但這並不意味著要視之為(wei) 一個(ge) 體(ti) 製架構的基礎部分，不是把它作為(wei) 整體(ti) 政治架構的價(jia) 值基礎。這點要有清醒的認知。

秋風：這個(ge) 問題有意思，我也想用“體(ti) 用”概念來討論。我認為(wei) ，執政者為(wei) 解決(jue) 大量矛盾做過很多嚐試，最後轉到中國文化。如果儒家對正當性的重建有積極作用，當然會(hui) 運用儒家價(jia) 值，重建政治綱領和價(jia) 值基礎。

特別有象征意義(yi) 的一件事是，鄧小平在1970年代末最後幾天，跟日本首相會(hui) 談，第一次提出“小康社會(hui) ”的理念。我認為(wei) ，這是執政黨(dang) 政治綱領的根本轉折。以前30年，中國在追求外國人描繪的理想社會(hui) 。鄧小平告訴我們(men) ，要追求的方向還是孔子、儒家描繪的狀態，回到中國的理想。

這類概念一直在用。幾代決(jue) 策者不斷激活這些傳(chuan) 統概念，如民生、孝的價(jia) 值。因此，政治的基本精神，權力運作的方式和結構，也都在發生變化。現在的政治架構跟1970年代確實有極大的不同。這是怎麽(me) 來的？毫無疑問，受了自由、民主、法治這些理念的影響。但背後的精神內(nei) 核、價(jia) 值支撐是什麽(me) ？全是外來價(jia) 值？顯而易見，從(cong) 政治口號上可以看到，古老的政治原則不斷被重申。我相信，這不是浮誇的言詞，它一定會(hui) 對執政者產(chan) 生非常大的影響。我的看法是，在過去三十多年中，中國的經濟增長，主體(ti) 是靠中國價(jia) 值支撐的。在很大程度上，政治變化也是中國價(jia) 值驅動的。

為(wei) 什麽(me) 現在會(hui) 從(cong) 不自覺變為(wei) 自覺？中國經過了三十多年增長，已處在坐二望一的地位。這時，國家需要一個(ge) 方向。過去一百年，中國都是以其他國家的生活方式作為(wei) 自己國家的方向，是趕超性的。現在是第二了，你的方向在哪兒(er) ？從(cong) 精英到大眾(zhong) ，都很茫然。

怎麽(me) 解決(jue) 國家方向問題？我感覺，新決(jue) 策者對此有比較清醒的認識，加上其獨特的知識結構，很自然地選擇回到中國的道統，重建正當性，重新給國家確定一個(ge) 方向。

至於(yu) 究竟是利用傳(chuan) 統，還是真誠相信，這不重要。曆史上，所有歸宗道統的人都在利用道統。政治家首先考慮道統對政治正當性的建構有什麽(me) 用。但隻要有了自覺，道統一定會(hui) 塑造其思考問題的方式。這是一個(ge) 互為(wei) 體(ti) 用的關(guan) 係。為(wei) 了功利目的而信，這個(ge) 信必對心靈產(chan) 生巨大影響。

從(cong) 這個(ge) 角度來說，中國的政治正在發生巨大變化。它的價(jia) 值基礎正在被重構，現在才剛剛開始。

肖濱：我的觀點是，要看到回歸的這一麵，更要看到堅守的一麵。

分歧比較大的是體(ti) 製架構跟價(jia) 值之間的關(guan) 係問題。還是要對體(ti) 用做區分。比如，從(cong) 目前的權力架構、組織方式、運作邏輯來看，底色或核心還是政黨(dang) -國家體(ti) 係。

從(cong) 權力架構來看，黨(dang) 政雙元結構，書(shu) 記掛帥，一把手掌握實權；組織方式上，命名為(wei) 民主集中製，運行中是下級對上負責；運作邏輯是資源把控，基層黨(dang) 務的公開程度也弱。這是體(ti) 。

價(jia) 值體(ti) 係有三個(ge) 部分，一是跟政黨(dang) -國家體(ti) 係一體(ti) 的傳(chuan) 統革命話語，其內(nei) 在部分沒大動；第二是中國的傳(chuan) 統價(jia) 值，已在某種程度上被認可、運用；第三是自由的價(jia) 值係統，也沒有被完全拒絕。最近倡導的核心價(jia) 值裏，就有自由、法治、民主。

如果隻看傳(chuan) 統價(jia) 值這一點，不看另外兩(liang) 點，對把握現行體(ti) 製架構的價(jia) 值、觀念基礎就會(hui) 有偏頗。如果在原點上不動，完全固守以前革命話語係統，跟現代文明就斷裂；而要開放，就免不了跟現代價(jia) 值弄在一起；如果跟傳(chuan) 統價(jia) 值對決(jue) ，又回到了“文革”。所以，目前是這個(ge) （指著桌麵上的水果拚盤）：拚盤！如果這個(ge) 比喻成立，那就意味著，在體(ti) 製轉型中，這些不同的價(jia) 值係統不僅(jin) 可能碰撞在一起，更重要的是，它們(men) 互相較勁。

要避免做簡單的誤判，比如，認為(wei) 傳(chuan) 統價(jia) 值已經占據主導地位了。

三辯變革邊界：邊際上創新還是核心處突破

秋風：討論中國政治及其價(jia) 值基礎，要有動態視野。

整個(ge) 宏觀架構確實沒太大變化，但內(nei) 在各種元素的比例有很大變化。這才是值得關(guan) 注的。有助於(yu) 我們(men) 判斷，中國政治究竟向什麽(me) 方向發展？

我認為(wei) ，執政者正在重建政治的價(jia) 值基礎。已經指出，中國特色社會(hui) 主義(yi) 的基礎是中國文化。這是傾(qing) 向於(yu) 用中國價(jia) 值來構成正當性的基石。這是一個(ge) 構想、方向，但已是非常巨大的變化。

為(wei) 什麽(me) 會(hui) 做這個(ge) 選擇？是有助於(yu) 中國轉型還是可能會(hui) 妨礙？這就涉及怎麽(me) 評估中國自身價(jia) 值體(ti) 係，怎麽(me) 評估它和自由主義(yi) 價(jia) 值之間的關(guan) 係的問題。

我覺得，中國這樣一個(ge) 大國，具有漫長文明，中國價(jia) 值應該具有一個(ge) 主體(ti) 地位，但可以把自由主義(yi) 價(jia) 值融入。當然，這也涉及學理問題。仁義(yi) 禮智信能不能把人權、自由、民主這些價(jia) 值含攝進去？這需要知識人去努力。

肖濱：我讚成不僅(jin) 要看到不變的部分，還要看變的部分。在龐大的係統裏，上麵的體(ti) 係可能比較僵化，但越到地方活力越生猛，為(wei) 什麽(me) ？地方發展要求體(ti) 製運行和經濟發展合拍。但這還是外殼部分的變化，核心結構沒變。看不到這一點，就對整個(ge) 變化把握不到位。

不妨把整個(ge) 體(ti) 係看成是煮熟的雞蛋。蛋黃是內(nei) 核，不能變，蛋殼怎麽(me) 變問題不大。

至於(yu) 體(ti) 係架構的變化，是不是在價(jia) 值體(ti) 係層麵上開始回歸到中國傳(chuan) 統文化。我想，不能簡單地看說什麽(me) ，怎麽(me) 做才是最關(guan) 鍵的。如果內(nei) 核沒動，可以判定核心價(jia) 值還不是你設想的中國傳(chuan) 統價(jia) 值。

將來的體(ti) 係架構依賴什麽(me) 樣的價(jia) 值體(ti) 係，當然是動態的過程，也是較量的結果，也可能與(yu) 決(jue) 策人的認知有關(guan) ，他們(men) 做些調整或選擇。不過，更重要的還不在這些，在於(yu) 社會(hui) 力量的博弈。這種博弈，會(hui) 在很大程度上決(jue) 定內(nei) 部比例的變化。

未來有三種力量：看重自由價(jia) 值的一批中產(chan) 階級，工商力量，馬列主義(yi) 傳(chuan) 統背後是勞工或無產(chan) 階級。毛澤東(dong) 當年能把廣大民眾(zhong) 號召起來，就是宣傳(chuan) 公平、平等。“打土豪、分田地”背後有平等的價(jia) 值理念。

中國傳(chuan) 統文化背後的支持力量比較複雜，大而言之包括兩(liang) 撥人，一撥是一般民眾(zhong) ，他們(men) 在中國文化環境裏，不自覺就已接受傳(chuan) 統文化，比如說孝道、誠信、朋友有信等。

還有就是一批文化自覺意識非常清醒、堅定的人，致力於(yu) “為(wei) 萬(wan) 世開太平”的知識精英。多幾個(ge) “秋風”，把這股風吹大一點，其力量就大。

最後的價(jia) 值是什麽(me) 樣的格局，取決(jue) 於(yu) 這些力量的對比和選擇。我認為(wei) 都有一些空間。

隻要目前的社會(hui) 結構沒變，中產(chan) 階級弱勢，底層民眾(zhong) 缺乏縱向流動機會(hui) 。以平等為(wei) 主要訴求的話語會(hui) 是他們(men) 的精神資源。

秋風：肖濱兄有機械論的傾(qing) 向啊。內(nei) 核不變，隻是外圍變，這是機械論。觀念會(hui) 影響實際世界，影響製度，兩(liang) 者不能截然分開。用煮熟的雞蛋做比，不合適。蛋黃、蛋清不會(hui) 截然分離，而是會(hui) 滲透。

治理話語的內(nei) 核是什麽(me) ？現在的內(nei) 核跟三十年前的內(nei) 核不同。現在雖然還有公有製，同時也承認市場經濟。馬克思主義(yi) 也在變革中。科斯曾說過，中國共產(chan) 黨(dang) 讓人難以理解，竟然會(hui) 接受市場經濟。公有製是核心，市場經濟同樣是核心，兩(liang) 者都進了內(nei) 核。

肖濱：這就是很多西方學者看不懂的原因，認為(wei) 核心是要消滅私有製，拒絕市場經濟。事實證明，這完全錯！這三十多年來，接受了市場經濟，接受了私營經濟。但最核心的不會(hui) 變。

秋風：你這還是機械論。

肖濱：不是機械論，是事實分析。

秋風：在我看來，很難分出一個(ge) 表層和內(nei) 核。

肖濱：在學理世界裏，一個(ge) 觀念或許分不清表與(yu) 裏，但對執政者來講，能分得清楚表和裏，什麽(me) 屬於(yu) “表”可以省去，哪些屬於(yu) “裏”，不可以省去，一清二楚。我們(men) 分不清表和裏，實際的治理者分得清。我覺得，這才能把政治看清楚。

西方人看不懂，是因為(wei) 他們(men) 覺得既然是共產(chan) 黨(dang) 就不能搞市場經濟、不能接受資本家。這恰好是不懂共產(chan) 黨(dang) 。

四辯現代性：什麽(me) 樣的現代社會(hui) 更可欲

秋風：對中國文化複興(xing) ，有些人，尤其是受過較好教育的人，總是持狐疑態度。他們(men) 總是把自己看到的中國人的種種惡行歸咎於(yu) 中國文化，尤其是儒家。然而，今天我們(men) 看到的這幾代人，有多少人讀過《論語》、《詩經》？我們(men) 對中國文化基本上都忘記了。

這大半個(ge) 世紀以來諸多糟糕的事，跟孔子沒關(guan) 係，恰恰是背叛孔子、打倒孔子的產(chan) 物。孔子教學生打老師了嗎？紅衛兵們(men) 打老師時，曲阜的孔廟、孔府、孔林正在遭受有組織的洗劫。孔子要人們(men) 內(nei) 自省，要人們(men) “過則勿憚改”，可今天，有幾個(ge) 紅衛兵反省過自己的惡？

不複興(xing) 儒家，中國永遠不可能建立起良好社會(hui) 秩序。

肖濱：我1990年代稍微研究過一點儒家。我覺得，第一點，儒家是農(nong) 業(ye) 文明的產(chan) 物，這是一個(ge) 定位。舉(ju) 個(ge) 例，儒家非常重視孝，為(wei) 什麽(me) ？跟農(nong) 業(ye) 文明確實有關(guan) ，農(nong) 業(ye) 生產(chan) 靠體(ti) 力勞動，但在傳(chuan) 統中國，必須有孝的觀念，人老後才有保障。

第二點，儒家跟宗法社會(hui) 、血緣、家族連在一起。儒家強調五倫(lun) ，父子、夫婦、兄弟等，指的都是血緣關(guan) 係。

第三點，儒家跟宗法政治連在一起。周朝是宗法政治，封建就是大家族內(nei) 部的血緣分封。從(cong) 農(nong) 業(ye) 文明的經濟、社會(hui) 到政治的三個(ge) 框架裏來看儒家，比較清楚。談儒家複興(xing) ，要放在中國現代轉型中來看。

中國是從(cong) 農(nong) 業(ye) 文明向工商文明轉型；是從(cong) 傳(chuan) 統的宗法、家族社會(hui) ，向現代社會(hui) 轉型，公民社會(hui) 是其中的一部分；今天血緣家族的力量在社會(hui) 中起作用，但沒那麽(me) 重要了。中國的社會(hui) 組織結構形態，在發生非常大的變化。以往的社會(hui) 基本組織形態就是家族，現在主要的組織形態是公司、企業(ye) 、大學、誌願者組織等新型的組織形態。

家族政治肯定要終結。總的方向是向法治民主的轉型。

在大的轉型背景下，儒家的複興(xing) ，有三個(ge) 方麵的大問題要注意。第一，哪些元素或價(jia) 值理念可以在現代轉型中重新恢複活力？我可以找到一些非常重要的價(jia) 值觀念，比如，孝、仁、義(yi) 等價(jia) 值觀念。政治上，天下為(wei) 公的價(jia) 值情懷、道德自律的權力約束，還有政治家的憂患意識，這些在現代轉型中都有可能發揚光大。

第二，傳(chuan) 統價(jia) 值係統中，哪些可能跟現代轉型有衝(chong) 突？舉(ju) 個(ge) 例子，儒家不僅(jin) 講男女有別，也講男女不平等。今天要挑戰男女平等的價(jia) 值很難。儒家這方麵的傳(chuan) 統價(jia) 值就需要修正。

第三，儒家的複興(xing) 不等於(yu) 中華文化的複興(xing) ，今天中國是多民族國家，不單純是漢族。儒家這套價(jia) 值怎麽(me) 能跟維族的伊斯蘭(lan) 教文明對話？跟藏族的佛教文明對話？在多民族國家的語境下，儒家文化在凝聚中華民族的中華文化中當然有重要的地位，但不能一枝獨秀，儒家文化、佛教、維族文化等各民族的文化如何在對話中兼容並包，是中國現代轉型的大問題。

其實不必如五四時期那樣再爭(zheng) 論了。殷海光、林毓生、徐複觀這些知識分子已有了基本共識。當年激烈反傳(chuan) 統的自由派知識分子，晚年很多都跟儒家傳(chuan) 統和解了。我們(men) 應在更新的層麵上討論儒家傳(chuan) 統的複興(xing) 。中國文化的複興(xing) 框架裏，有更複雜的關(guan) 係需要處理。

秋風：把儒家文明看成農(nong) 業(ye) 文明不是很恰當，孔子時代，人的流動性非常強。孔子說自己是“東(dong) 南西北之人”，以至於(yu) 他必須給父母墓上立個(ge) 墳頭，以作標記。孔子的弟子，是來自天下各處的青年。儒家思想恰恰是要解決(jue) 一個(ge) 現代問題：陌生人如何互信、建立秩序？

即使儒家是農(nong) 業(ye) 文明產(chan) 生的，這個(ge) 價(jia) 值體(ti) 係也完全可以超越具體(ti) 的生產(chan) 方式，它具有普適性，這是每個(ge) 文明中的聖人之功能所在。聖人會(hui) 對人與(yu) 神、人與(yu) 天地、人與(yu) 人之間的一些基本命題予以闡明，構造一係列規範。這是超越時代的。孔子的思想決(jue) 不會(hui) 因為(wei) 產(chan) 生在公元500年前，就比肖濱的思想更沒有價(jia) 值。基督教、佛教不也是誕生在很久遠的時代嗎？何以確立其當下的普適性？把農(nong) 業(ye) 文明和儒家緊密聯係，不是一個(ge) 特別好的態度。

肖濱：儒家肯定有超越性，否則就是死的了。但是儒家跟那個(ge) 時代總是有一些牽連。怎麽(me) 讓傳(chuan) 統更好融入到現代中國，在日常生活中發揮作用，這是要考慮的。如果說它在任何時代都可以直接用，反而不利於(yu) 傳(chuan) 統複興(xing) 。

秋風：我還要批評這個(ge) 態度。尋找傳(chuan) 統中有價(jia) 值的元素融入現代社會(hui) ，這不過是重複“取其精華去其糟粕”而已。這個(ge) 態度很不恰當。我們(men) 麵對儒家、佛教、基督教等文明的核心價(jia) 值體(ti) 係時，要有敬畏和謙卑的態度。我們(men) 沒有能力從(cong) 整體(ti) 上清楚判斷，這些傳(chuan) 統中究竟哪些是好的，哪些是壞的。

最重要的，是要反思，是不是原子式的個(ge) 人主義(yi) 就是好的現代社會(hui) ？是不是追逐利益最大化的“經濟人”就是現代社會(hui) 的基本假設？關(guan) 於(yu) 現代社會(hui) ，有多種理解。我們(men) 也可以把現代社會(hui) 濃縮成幾個(ge) 特別核心的價(jia) 值。但這些價(jia) 值支撐的所謂現代社會(hui) 是不是一個(ge) 好社會(hui) ，是有疑問的。

比如，一人一票的民主支持的政治，就是好政治嗎？未必。我不是說沒有好的一麵，而是說，當我們(men) 去傳(chuan) 統中尋找某些價(jia) 值，讓它跟“現代社會(hui) ”兼容時，假設了現代社會(hui) 是好的，是人類所欲求的。問題在於(yu) ，現代社會(hui) 未必是人類欲求的，也不是人類社會(hui) 發展的終點。曆史是一個(ge) 展開的過程，假設有個(ge) 外星人到地球，往前看，往後看，也許他會(hui) 發現，我們(men) 這個(ge) 時代是人類最糟糕的時代。我們(men) 憑什麽(me) 用自己這套所謂現代價(jia) 值判斷孔子，判斷耶穌，判斷佛陀？

我強調質疑這種以“現代價(jia) 值”為(wei) 標準的思考方式，它隱含了曆史終結論的妄想。曆史是沒有起點，也沒有終點的過程，我們(men) 不要有那麽(me) 強的價(jia) 值判斷。正確的態度是什麽(me) ？生長。我們(men) 就在大道上，我們(men) 在生成自己的生活方式，偉(wei) 大的東(dong) 西自然會(hui) 生長。

肖濱：對曆史傳(chuan) 統、古典文明所闡釋的價(jia) 值係統保持敬畏和謙卑的態度，與(yu) 現代人對傳(chuan) 統價(jia) 值進行選擇是不矛盾的。“取其精華去其糟粕”是否是獨斷的，取決(jue) 於(yu) 這個(ge) 過程中誰是主體(ti) 以及方式的選擇。如果由知識精英，例如由秋風這樣的知識精英，來宣布“取其精華去其糟粕”，那就容易陷入獨斷論的陷阱。因為(wei) ，大家會(hui) 質疑你的資格及判斷標準。

但是，如果“取其精華去其糟粕”的主體(ti) 是社會(hui) 大眾(zhong) ，他們(men) 在多元的價(jia) 值係統中進行比較、篩選，就會(hui) 作出適合他們(men) 時代和生活狀態的選擇：保留一些他們(men) 認為(wei) 有價(jia) 值的東(dong) 西，去掉一些可能在他們(men) 看來是不適應的東(dong) 西。重要的是選擇權在社會(hui) 大眾(zhong) 手裏。這樣，再過100年來看，現代價(jia) 值也許會(hui) 有很大的改變，但在一定的時空區域裏，人們(men) 對價(jia) 值的選擇會(hui) 有基本的共同點。

責任編輯：李泗榕