從(cong) 儒學到儒教：陳明訪談錄

作者：陳宜中（“中央研究院”人文社會(hui) 科學研究中心）

陳明（首都師範大學政法學院）  秋風

來源：《開放時代》2012年第2期

時間：2013年7月14日

編者按

此一訪談於(yu) 2010年6月11日在北京進行，由陳宜中、姚中秋（秋風）提問，經陳宜中編輯、校對後，由陳明先生修訂、確認。本刊與(yu) 台灣《思想》季刊同時刊發此訪談，本刊刊出時有刪節。

一、從(cong) 儒家到“儒教”

問：大陸現在很流行談“儒教”，而不僅(jin) 僅(jin) 是“儒學”或“儒家”。您跟台灣儒學界有很多交流，所以您一定注意到了：“儒教”一詞在台灣的出現頻率遠不及大陸。您如何理解這個(ge) 反差？

陳明（以下簡稱“陳”）：從(cong) 大陸來說，以儒教的概念代替儒學的概念，主要是為(wei) 了強調儒家文化與(yu) 社會(hui) 生活和精神生活的有機聯係。儒學的“學”是知識論的，或者幹脆就是哲學的，而這顯然無法體(ti) 現儒家文化在曆史上的真實形態與(yu) 地位。在台灣不用“儒教”這個(ge) 詞，是因為(wei) 儒家文化本身就是以活態的形式存在著。在公共領域，它具有公民宗教的地位和影響；在私人領域，它滲透在民間信仰和倫(lun) 常日用而不自知。所以不管你們(men) 叫不叫它“儒教”，它就是以“儒教”的形式存在著。

如果在大陸它也這樣，我們(men) ——至少我也就根本不會(hui) 去折騰它了。

問：這些年來，“儒教”在大陸語境下的意義(yi) 已經有所轉變。“儒教”之所指，似乎已經從(cong) 一種“教化”變成了一種“宗教”。這是在學康有為(wei) 嗎？我發現您也使用“儒教”一詞，而且視之為(wei) 一種“宗教”。

陳：牟先生他們(men) 那一代儒家，主要是想通過西方學術來證明傳(chuan) 統儒學的知識正當性，進而證明它價(jia) 值上的正當性。但我始終覺得這個(ge) 路子有問題。我認為(wei) ，在實踐中證明它價(jia) 值上的有效性才是有意義(yi) 的；唯有如此，它知識上的正當性也才會(hui) 得到承認。孔子的東(dong) 西之所以在四庫全書(shu) 裏麵成為(wei) “經”，並不是因為(wei) 它在知識學類型上跟韓非子或墨子有什麽(me) 不同，而是基於(yu) 它在倫(lun) 常日用之中、在現實的政治運作之中的地位和影響力。現在，它所依托的社會(hui) 組織架構隨著社會(hui) 變遷而逐漸衰落消亡，那麽(me) ，為(wei) 它尋找建構新的社會(hui) 基礎與(yu) 平台，也是順理成章自然而然的事。

“宗教”之外，還有什麽(me) 更好的別的什麽(me) 形式或進路嗎？康有為(wei) 的用心恐怕也是在這裏。康有為(wei) 的孔教運動如果不是過於(yu) 高調的國教定位，而是實實在在地求取一個(ge) 跟佛道耶回同樣的法律身份，將孔廟、宗祠、書(shu) 院等儒教資源整合一體(ti) ，我們(men) 今天也不至於(yu) 如此狼狽。如果現在存在機會(hui) ，我們(men) 應該好好把握，不能再次被曆史甩開。

問：跟佛道耶回同樣的法律身份？是指登記為(wei) 宗教團體(ti) 嗎？如果是的話，我很想問您：儒者真的適合或擅長去搞宗教活動嗎？在台灣，登記為(wei) 宗教的儒教，是教徒人數最少的宗教之一，其影響力遠遠比不上道教、佛教。在大陸，登記為(wei) 宗教的儒教，真會(hui) 更有影響力嗎？

陳：是的，登記為(wei) 一般的宗教團體(ti) 。這樣至少可以拿到營業(ye) 執照去宗教市場與(yu) 人平等競爭(zheng) 。

我現在思考的一個(ge) 興(xing) 趣點，就是如何建構儒教關(guan) 於(yu) 生死問題的論述。我有個(ge) 學生就做這個(ge) 題目，跟北京大學盧雲(yun) 峰也交換過看法。佛道教興(xing) 起之前，國人的生死觀應該跟儒教有很深的關(guan) 係；隻是董仲舒以後，儒教愈來愈政治化、精英化，導致了這方麵說服力的萎縮——這也是道教在民間興(xing) 起的原因之一。

至於(yu) 儒教的競爭(zheng) 力如何，那是另一個(ge) 問題。台灣的一貫道，實際上就是以儒教為(wei) 主體(ti) 。我做過一些考察，應該說深受鼓舞。

問：在台灣的教科書(shu) 上，有不少儒家文化的教材。馬英九去祭孔也是您知道、甚至讚許的事。可是在台灣，儒家文化的教育不是一種宗教教育。宗教有太多種了，政府若是僅(jin) 僅(jin) 提倡一種宗教，便有政教合一之虞，那就違背了憲政民主的基本規範。反之，正因為(wei) 儒家文化不被當成一種宗教，其社會(hui) 文化影響是跨越宗教的。

陳：前麵說到的儒教在台灣的地位問題，就是跟馬英九參加祭孔、儒家經典進入中小學必修課教材聯係在一起的。有其“實”最重要，至於(yu) “名”完全不重要。現在大陸的情況是：儒家文化什麽(me) 都不是！前陣子在台大開會(hui) ，我說台灣學者認為(wei) 儒教之說阻礙了儒家文化發揮影響，是“飽漢不知餓漢饑”。如果大陸學者也這樣反對儒教，則是脫離現實的虛矯。

二、對國教說的批評

問：大陸有些儒教論者主張立儒教為(wei) “國教”，甚至主張一種嚴(yan) 密的政教合一體(ti) 製。這類國教說，乃至原教旨主義(yi) 式的政教合一想象，到底有多儒家呢？您好像不曾批評過國教說。

陳：我的確沒有很尖銳地批判國教說，因為(wei) 有你們(men) 批判已經夠了嘛！我再去批判幹嗎呢？

但是我最近也說了些政治不太正確的話：首先，作為(wei) 一種宗教，儒教的宗教性本身是相對比較弱的，這是指在對神靈的信仰方式和程度上、在對個(ge) 人生死和靈魂的論述上。所以，即使我主張儒教說，也反對那種把儒教說得有鼻子有眼甚至眉毛胡子也一清二楚的樣子。那樣既不能很好地表述儒教，也不利於(yu) 在今天重建儒教。

第二，不能不尊重曆史，不能為(wei) 了替自己的主張作論證就主觀地敘述曆史，比如講“儒教在漢代就已經是國教”。漢承秦製，基本是霸王道雜之的格局，並且是陽儒陰法。儒教是從(cong) 薩滿教脫胎而來的，是在社會(hui) 的基礎上生長積澱起來的；當然有禹湯文武和夫子的點化，但它本質上是屬於(yu) 社會(hui) 的。幾乎所有的早期社會(hui) 和國家，都是被包裹在宗教的外衣內(nei) ——絕地天通是一個(ge) 標誌。在“政由寧氏祭則寡人”的政教分離之後，儒教及其禮樂(le) 製度就開始從(cong) 政治運作中淡出，到秦的焚書(shu) 坑儒發展到頂點。然後董仲舒對策漢武帝而獨尊儒術，這並不是柳暗花明又一村，而是蕭瑟秋風換人間；儒已經僅(jin) 僅(jin) 隻是作為(wei) 社會(hui) 治理的一種術出場，而不再是道了。並且之所以如此，仍是因為(wei) 儒教有著深厚的社會(hui) 根基，否則憑什麽(me) 聽你的？他又不是回心向道的儒教信徒。

姚中秋（以下簡稱“姚”）：講這個(ge) ，為(wei) 什麽(me) 會(hui) 政治不正確？

陳：政治不正確，是因為(wei) 按照儒門內(nei) 部的原則，我這樣說不利於(yu) 儒教形象的塑造。但是，我認為(wei) 這個(ge) 所謂的“上行路線”（按：此指國教說），理論上不成立，操作上無可能，效果上沒好處。我認為(wei) ，第一，發展儒教的路徑應該是從(cong) 社會(hui) 基層由下往上長，隻有下麵長好了，有了根基，上麵才會(hui) 重視你。

第二，必須要考慮到時代的變遷。今天儒門淡薄，除了自由主義(yi) 的衝(chong) 擊、基督教的衝(chong) 擊、意識形態的衝(chong) 擊外，也跟儒家本身還沒有對社會(hui) 變遷或者所謂現代性帶來的衝(chong) 擊作出有效響應有關(guan) 。我理解的現代性不隻是左或右的意識形態話語，更是指工業(ye) 革命以來形成的生產(chan) 方式、生活方式、思維方式等等。由此出發，對儒教有所調整改變，應該是可能和必要的。

問：您覺得您跟蔣慶有何不同？

陳：實際上我跟蔣慶最不同的有幾點。第一，他是從(cong) 儒學的角度看世界、看中國的問題；我則是從(cong) 人的角度，首先是從(cong) 中國人，然後是從(cong) 世界的人出發，從(cong) 中國人、全人類的福祉和發展來看儒學的。蔣慶的出發點是本質化的文化，我的出發點是人的生存發展。

第二，他關(guan) 心的問題是所謂“中國性”的喪(sang) 失和恢複，他認為(wei) 近代以來中國已經徹底西化了，也就是夷狄化了，政治上是馬克思主義(yi) ，經濟上是資本主義(yi) 。我關(guan) 心的問題是中華民族的複興(xing) ，就是近代以來尋求富強的問題。對我來說，“中國性”是一個(ge) 曆史性、建構性的概念，不能簡單地從(cong) 文化角度把它本質化；我關(guan) 心的是人如何很好地生存發展，就是生生不息、天地位、萬(wan) 物化。我承接的是洋務派中體(ti) 西用的傳(chuan) 統，他承接的是倭仁的頑固派的傳(chuan) 統。

第三，蔣慶對現代性的態度，整體(ti) 上是否定的。他對整個(ge) 現代性是先做了一個(ge) 價(jia) 值的理解，然後否定。而我對現代性則是做一個(ge) 曆史事實的理解，然後把它作為(wei) 我們(men) 生存的境遇去評判分析。

第四，基於(yu) 這些方法論或是基本預設的不同，我們(men) 對於(yu) 儒家將來的發展或者前景的看法也不同。我不讚同“國教”這種上行路線，我主張的是“公民宗教”的路徑。除開目標定位之不同以及相應的發展方案之不同，在對“作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”的態度上，蔣慶強調儒教的完備性，所以要尊為(wei) 國教；我則強調改革的重要性，我主張要加強儒教對靈魂生死的論述，以夯實基礎，爭(zheng) 取獲得公民宗教地位影響。

問：蔣慶的政治方案（一種所謂的“儒教憲政”），您部分接受嗎？

陳：不接受，我認為(wei) 蔣慶的方案沒有可操作性。他說“國體(ti) 院”由那些有儒家血統關(guan) 係的人充任，但他們(men) 能保證什麽(me) ？至於(yu) 天道合法性，可以通過對憲政的闡述來體(ti) 現。“通儒院”怎麽(me) 產(chan) 生？由誰認定？我想我這個(ge) “偽(wei) 儒”是肯定選不上的吧！

問：康曉光的方案，您也不接受？

陳：在問題意識上，我跟康曉光有相當的重合，就是對中國有一種“利益主體(ti) ”的理解視角。在對文化的理解上，康曉光也有工具主義(yi) 的色彩，這方麵我跟他接近。但他是康有為(wei) 加亨廷頓；他之接受儒學，跟亨廷頓的文明衝(chong) 突論很有關(guan) 係。亨廷頓不僅(jin) 構成他的語境，也構成他的思想邏輯。我覺得亨廷頓是故意那樣拿文化、文明說事，而曉光卻有點上當，真的相信文明不僅(jin) 衝(chong) 突，而且具有超越利益、政治與(yu) 法律的作用。因此，他把杜維明所謂的儒教中國給實體(ti) 化，並據此建立自己的論述。我認為(wei) 這太不現實或者說太理想主義(yi) 了。

按照他的“文化帝國”邏輯，各個(ge) 國家的華人儒教徒是一個(ge) 共同體(ti) ，那麽(me) ，中國境內(nei) 的基督徒是不是要劃到西方去？穆斯林是不是要劃到阿拉伯去？這不是搞亂(luan) 了自己嗎？我們(men) 必須清楚：在國際社會(hui) ，絕大多數糾紛後麵的關(guan) 鍵因素除開利益還是利益。

姚：康曉光的文章不能發表，不是因為(wei) 他的文章本身有什麽(me) 問題，而是他完全以一個(ge) 策士的身份，試圖把統治的秘密全部公之於(yu) 天下。他原來提什麽(me) 合作製國家、精英的聯合統治啊，意思就是精英把持壟斷權力。

陳：我跟蔣慶、康曉光他們(men) 一個(ge) 基本的共識，就是從(cong) “宗教”的角度去理解、闡釋和建構儒家文化，因為(wei) 這意味著關(guan) 注儒學與(yu) 生活、生命的內(nei) 在關(guan) 係，而不是僅(jin) 僅(jin) 把它當成一個(ge) 知識的係統，滿足於(yu) 其內(nei) 部邏輯關(guan) 係的厘清，在與(yu) 西方哲學流派或個(ge) 人的比較中評估其成就。這是大陸儒學與(yu) 港台儒學最基本的不同點。不讚成儒教發展的國教定位，隻是這個(ge) 論域中次一級的問題。

三、儒教的“下行路線”

問：您不讚同立儒教為(wei) 國教的“上行路線”，而是主張：一是通過儒教的宗教身份，整合民間社會(hui) 的儒教資源，而這對您來說，還意味要加強儒教的宗教性論述；二是從(cong) “公民宗教”去界定、建構儒教的特殊地位和影響力。以下，能否請您談談這一“下行路線”的兩(liang) 個(ge) 麵向，及其背後的問題意識？

陳：如果國教所訴求的實際隻是儒教的跨族群性與(yu) 公共領域中的基礎性，那麽(me) ，它首先應該具有與(yu) 之相應的內(nei) 在質素（即可能性），並且是自下而上地追求實現這一目標。

今天的“國”是“五族共和”、多元一體(ti) 的現代國家，而不隻是漢族的國家。將一個(ge) 特定族群的宗教通過政治或政府的力量定為(wei) 國教，康有為(wei) 在那個(ge) 時代做不到，現在這些人在這個(ge) 時代更加做不到。與(yu) 這個(ge) 國家相對應的群體(ti) ，不是作為(wei) ethnic group的漢族，而是作為(wei) nationality的中華民族。各族群或各民族之平等，是維持中華民族的法律和道義(yi) 的基礎，是最大的政治智慧。

從(cong) 曆史看，儒教在中國曆史上顯然具有這樣的跨族群的政治地位，例如天安門的“左宗右社”格局，聖旨以“奉天承運”開頭，明清以來普遍的“天地君親(qin) 師”牌位等等。漢族皇帝這樣做，少數民族皇帝也是這樣做的。《大義(yi) 覺迷錄》就是雍正皇帝對這個(ge) 問題的論述——順便說一句，他發布正音詔令在南部地區推廣官話，雖然說的是“以成遵道之風”、“同文之治”，實際他想強化的是一個(ge) 政治共同體(ti) 。可見，從(cong) “公民宗教”的角度闡釋儒教，顯然是可能和必要的。今天複興(xing) 或重建儒教，目標顯然應該包括“公民宗教”地位的爭(zheng) 取吧！這樣，我們(men) 就應該根據這一目標定位，來看它具備怎樣一些特征或條件。

問：“公民宗教”所指為(wei) 何？

陳：“公民宗教”實際是指一種功能、一種地位。這種功能的發揮、地位的獲得，必然以“作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”的存在為(wei) 基礎，否則就不可思議。因此，首先應該是對“作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”的重建。這裏的重點，我想一是在社會(hui) 中尋找和建立自己的社會(hui) 基礎，二是建立和完善關(guan) 於(yu) 個(ge) 體(ti) 生命或生死、靈魂的論述。前者要求與(yu) 現代社會(hui) 相匹配，後者則是把自己理論實踐的薄弱環節補強。這就需要改革，就應該把儒教削得比較“薄”一點。

具體(ti) 來講，一個(ge) 是對華夷之辨的調整的問題，另一個(ge) 是對個(ge) 體(ti) 性的重視的問題。儒教是把天作為(wei) 萬(wan) 物之始的，也包含有作為(wei) 萬(wan) 物之所歸的意涵，可是沒有得到闡發，可能是因為(wei) 孔子說過“未知生焉知死”吧！這方麵不能滿足人們(men) 的需要，也是它在科舉(ju) 製這種與(yu) 政治連接的橋梁斷裂後很快衰落的原因。而一貫道等儒教形態在台灣、東(dong) 南亞(ya) 地區的繁榮，則跟它對生命問題的承諾有很大關(guan) 係。我在考察之後，覺得有可能根據曆史文獻和民間信仰以及一貫道的啟示，去做一點建構的嚐試。有了這些基礎，才談得上重回“公民宗教”地位的問題。

問：您說“儒教”應該完善個(ge) 體(ti) 生命、生死靈魂的論述，可是您也承認這不是儒家的強項呀！這一方麵好像是削“薄”了儒家，另一方麵又好像做“厚”了儒家的宗教性。在這一薄一厚之間，您所謂“作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”似乎變成了一種台灣所謂的“民間宗教”。但在多元的民間宗教之中，要以佛教和道教最具影響力。儒教難道要去跟佛、道競爭(zheng) ？倘若“儒教”很難成為(wei) 華人民間宗教的主力，又怎能通過民間宗教的路徑，去取得公民宗教的地位？

陳：厚薄是從(cong) 儒教與(yu) 其他宗教的關(guan) 係或關(guan) 係兼容性方麵說的；完善則是從(cong) 內(nei) 部說的。你說得對，“作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”很大程度上接近所謂的“民間宗教”。但是，民間宗教本身並不意味著其影響範圍的狹小，或理論、組織的粗糙鬆散。再說一遍，儒教是從(cong) 薩滿教發展演變而來的，跟族群生活緊密勾連，直接衍生出一套禮樂(le) 製度。但成也政治敗也政治，董仲舒後因忽視深耕基層，導致儒教隨著政治變遷而失去了自己的存在基礎。現在放低身段，重新開始，求得自己的一席之地是完全有可能的。

至於(yu) 公民宗教地位的獲得，並不完全依賴於(yu) 這個(ge) “作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”如何壯大。作為(wei) 民間宗教的儒教在台灣影響力很弱——這種弱，是相對概念，因為(wei) 中國人的宗教本身以離散式為(wei) 結構特點；但儒教在公共領域裏的地位，又有誰可比呢？就是說，儒教不僅(jin) 僅(jin) 是一個(ge) 民間宗教，而是一個(ge) 民間宗教的集合、群。甚至可以預言，在大陸的宗教管理法製化以後，最大的儒教團體(ti) 可能連名字都沒有一個(ge) 儒字。像三一教、一貫道還有東(dong) 南亞(ya) 的德教，都沒有儒字，但都屬於(yu) 廣義(yi) 的儒教。這些都是儒教獲得公民宗教地位和影響的有力支撐。

問：您前麵還提到“對華夷之辨的調整”的問題。

陳：梁啟超也曾思考如何在清朝建立的版圖上把多元族群整合起來，整合成為(wei) 所謂中華民族的問題。就像美利堅民族不等於(yu) 盎格魯—撒克遜人、尼格羅人或者印第安人，中華民族也不等於(yu) 漢人、滿人、藏人或其他族群。中華民族不是56個(ge) 族群的簡單相加，而是各族群帶著各自文化背景、基於(yu) 憲法原則的認同凝聚的有機整合。

作為(wei) 與(yu) 美利堅民族相對應的思想意識或觀念，所謂美國生活方式、美國精神的重心並不是某一族群的內(nei) 部曆史和傳(chuan) 統，而是其跨族群的現實存在的反映。其內(nei) 容受到政治、法律的製約，但無論如何，文化仍然是它的一個(ge) 組成部分，並且其本身的存在形式也隻能是某種文化性質的東(dong) 西。同理，“作為(wei) 公民宗教的儒教”是對作為(wei) 一個(ge) 政治共同體(ti) 的中國之一員，對其政治法律身份及其相關(guan) 論述的自覺意識與(yu) 表達。這裏說的相關(guan) 論述，是指一種共識、“共同善”之類的東(dong) 西。它們(men) 跟族群意義(yi) 上的文化具有內(nei) 在關(guan) 係，是與(yu) 之不離卻又不盡相同的新的東(dong) 西——與(yu) 每個(ge) 人都是曆史縱向與(yu) 空間橫向的二維綜合體(ti) 相對應，是需要我們(men) 去培養(yang) 促成和建構的東(dong) 西。在這裏，文化方麵的工作與(yu) 政治、法律層麵的工作一樣重要。而作為(wei) 56個(ge) 族群或民族中最大的一支，漢族對此應該承擔更多責任，不僅(jin) 要有自覺中華民族化的意識，即走出漢族中心主義(yi) ，還要在中華民族意識的構建中帶頭做出貢獻。我個(ge) 人感覺，雍正皇帝在試圖解決(jue) 自己統治正當性時所做的工作，某種程度上也含有擴大儒教適應範圍甚至使之成為(wei) 公民宗教的意義(yi) 。我說的是前麵提到的《大義(yi) 覺迷錄》。當然，這裏麵的問題也很多，需要逐一梳理。

可以說，參照基督教從(cong) 猶太教的脫胎而出、後來新教的改革以及基督教在美國發揮公民宗教作用等這樣一個(ge) 脈絡，我這裏講的東(dong) 西也許更容易理解：首先，把基督教從(cong) 猶太教的分離看成是信仰與(yu) 特定族群的分離；新教的改革則是對社會(hui) 變遷的適應，而其在美國獲得公民宗教的地位則是前述演變的結果。當然，這也是需要具體(ti) 分析的。

姚：宜中剛剛問到，您的“公民宗教”究竟要做什麽(me) ？您給它設想的功能到底是什麽(me) ？我覺得您還沒說清楚。

陳：公民宗教的功能有兩(liang) 點：第一，要給政治確立一個(ge) 價(jia) 值的基礎，就是說在給政治一種合法性的同時，給它確立一個(ge) 約束的標準。某種意義(yi) 上說，董仲舒做的就是這樣的工作。換言之，是他把“作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”推向了“公民宗教”的位置。給政治確立一種價(jia) 值的基礎，這是第一個(ge) 功能。第二個(ge) 功能是在社會(hui) 層麵、在國家生活的層麵，提供一種思想文化認同的整合基礎，以凝聚或塑造中華民族意識。

我的朋友謝誌斌博士研究全球化與(yu) 公共神學，他說斯塔克豪斯（Max L. Stackhouse）的公共神學雖然與(yu) 公民宗教有所不同，是在全球而不是國家層麵立論，但同樣強調神學的現世性和公共性，進而以之建構公共生活的道德和靈性結構。當然，他的公共神學主要是基督教神學，而我堅持從(cong) 儒教出發則不免受到漢族中心主義(yi) 的質疑。事實上基督徒就曾質問：為(wei) 什麽(me) 拿儒教來當公民宗教？為(wei) 什麽(me) 不就以基督教作公民宗教？我說，漢族人畢竟還是中華民族的主體(ti) 。另外，儒教在宗教層麵的寬容性更大。基督教作為(wei) 一神教，跟伊斯蘭(lan) 教的矛盾更加沒法化解。

問：請讓我先整理一下您所表達的主要觀點。您批評了立儒教為(wei) 國教的主張，您說此種“上行路線”很難行得通。您說儒教應該致力成為(wei) 所謂的“公民宗教”，並強調其跨族群性與(yu) 公共領域中的基礎性。一方麵，您希望“作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”通過加強其關(guan) 於(yu) 個(ge) 體(ti) 生命、生死靈魂的論述，能在民間社會(hui) 發展茁壯。以此為(wei) 基礎，您更希望儒教能夠具有跨越、超越多元族群的“國族整合”或“國家整合”的功能，從(cong) 而取得公民宗教的地位。您認為(wei) “作為(wei) 公民宗教的儒教”必須擺脫華夷之辨，並在此過程中適應現代社會(hui) 的變遷。這是您的大意嗎？

陳：是這麽(me) 回事。

四、作為(wei) “公民宗教”的儒教

問：您為(wei) 何要用“公民宗教”這個(ge) 詞？在盧梭那裏，“公民宗教”是為(wei) 了要打造出高度同構型的國民、公民。它不但相當一元化，還有軍(jun) 事化的價(jia) 值在裏麵，跟現代多元社會(hui) 似有衝(chong) 突。

陳：為(wei) 什麽(me) 使用“公民宗教”概念？首先是不滿研究界像任繼愈、何光滬他們(men) 以基督教為(wei) 宗教的標準範式來描畫儒教。儒教是宗教，不意味著儒教是基督教那樣的宗教。要證明這一點而又避開理論上的繁瑣，對其功能加以描述是比較簡潔的方式，由此可以比較清晰直接地把握儒教的特征。作為(wei) 公民宗教的功能，有一些堅強而基本的事實作支撐；由此倒過來去討論它的承擔基礎與(yu) 發生脈絡，就可以說思過半矣。我有一些想法：從(cong) 絕地天通到製禮作樂(le) ，再到政由寧氏祭則寡人、焚書(shu) 坑儒、董子對策，可以看到儒教由原始的薩滿教一路走來的曆程。

雖然出於(yu) 社會(hui) 和諧的考慮跟盧梭一樣，但我對公民宗教概念的理解和使用，跟羅伯特·貝拉對美國社會(hui) 的討論關(guan) 係更緊密一些。國家是建立在社會(hui) 的基礎上，而社會(hui) 作為(wei) 一個(ge) 共同體(ti) ，作為(wei) 一個(ge) 曆史存在是自古而然的，有它的價(jia) 值理念和情感及其論述。那種從(cong) 原子個(ge) 體(ti) 出發討論國家的理論，實際上隻是邏輯假設，雖然有很多積極意義(yi) ，但隻能看成是一個(ge) 參照的係統。

費孝通的中華民族“多元一體(ti) 論”中，政治一體(ti) 、文化多元，正麵意義(yi) 很多，但是存在著政治與(yu) 文化之間互不搭界的問題。在一個(ge) 一體(ti) 化的政治大屋頂或憲法大屋頂下，56個(ge) 族群的文化邊界清晰，延續強化著自己的時間和記憶。但是，我們(men) 是不是也應該從(cong) 空間的角度，去思考在這個(ge) 政治共同體(ti) 的基礎上，培育出某種新的文化意識呢？這個(ge) 共同體(ti) 作為(wei) 我們(men) 生活的空間，也會(hui) 隨著生活的展開而形成自己的曆史，形成新的文化。把國族意識當成這個(ge) 新文化的組成部分之一，應該說是順理成章的吧？對此形成某種自覺比沒有自覺要更好一些，應該也是順理成章的吧？貝拉說“任何有著政治結構的社會(hui) 都存在某種意義(yi) 上的公民宗教”，這也就是我理解的中華民族意識。

憲法上對社會(hui) 多元性的尊重並不妨礙對文化發展方向的引導，以促進文化與(yu) 政治之間、文化單位與(yu) 文化單位之間、個(ge) 體(ti) 與(yu) 個(ge) 體(ti) 之間的良性互動關(guan) 係。這種多元的文化與(yu) 一體(ti) 的政治之間耦合協調的問題，國民黨(dang) 領袖孫中山就曾經多有論述。但從(cong) 新疆“七·五”事件以及更早的西藏“三·一四”事件看，族群的融合或中華國族的形成還是一個(ge) 剛剛開始的課題，甚至可說是一個(ge) 嚴(yan) 峻的挑戰。它既是政治的，也是文化的，即長期以來農(nong) 耕文化與(yu) 遊牧文化緊張關(guan) 係的當代表現。

“作為(wei) 公民宗教的儒教”與(yu) “作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”是不同的。作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教，主要是對曆史、對漢族及其他認同儒教的社群而言的。作為(wei) 公民宗教的儒教，則是對作為(wei) 政治共同體(ti) 的國族而言的。前者是時間性的，後者是空間性的。要實現由時間向空間的轉換或跳躍，這就決(jue) 定了它必然是一個(ge) 很薄的儒教版本，既要與(yu) 其他宗教對接，也要與(yu) 現代價(jia) 值對接。對接越平順，其成立的可能性就越大，效果就越好。所謂超越夷夏之辨，就是在公民宗教的層麵說的，這方麵它已經有了很多的積累。

問：在漢藏、漢維問題上，“作為(wei) 公民宗教的儒教”如何促進族群關(guan) 係的和諧公正？也許有人會(hui) 說：漢藏、漢維關(guan) 係的和諧化，不能隻靠漢族知識分子的一廂情願，而必須傾(qing) 聽“他者”的想法。

陳：這既是一個(ge) 政治問題，也是一個(ge) 文化問題。馬克思主義(yi) 和自由主義(yi) 有一個(ge) 共同之處，就是都不看重民族問題；一個(ge) 把人看成階級存在，一個(ge) 把人看成個(ge) 體(ti) 存在。這種化約有個(ge) 好處，就是可能會(hui) 比較注重從(cong) 政治和法律的角度去解決(jue) 民族問題。我認為(wei) 這也是很有意義(yi) 的。但是，文化問題也是真實的，不可能完全被化約為(wei) 政治或法律。你說的“對他者的尊重”我也是很同意的。我反對國教論，這應該說是“對他者的尊重”的一種體(ti) 現吧？

在各個(ge) 宗教中，儒教的版本顯然是相對最薄的；從(cong) 曆史看，儒教對社會(hui) 的關(guan) 注也相對最多。它源自薩滿教的天人合一思維、對天的信仰，是從(cong) 生命的角度去理解崇拜，這些都比較容易在諸神之中求得共識。而它的“己所不欲勿施於(yu) 人”也具有金規則的地位。這些都是儒教爭(zheng) 取公民宗教地位、發揮公民宗教影響的有利因素。國族的意識增強了，族群聯係的有機性也就會(hui) 提高；族群聯係的有機性提高了，族群關(guan) 係的和諧程度也就會(hui) 提升吧？

問：您說您反對一些論者從(cong) 基督教的標準來衡量儒家的宗教性（即其短缺）。這讓我聯想到，蔣慶的“儒教憲政”似乎正是把他那套公羊學比附成一種具超驗性的準基督教式宗教，進而提出一套絕對的政教合一體(ti) 係。他是否正確地理解了曆史上基督教與(yu) 君王之間的複雜關(guan) 係，暫且不談。但他難道不是在把儒學給基督教化（以他對基督教的理解為(wei) 之）？是我誤讀了嗎？

陳：高調的儒教論者信仰比較多而曆史感比較缺，這二者本就難以兼得。到底是從(cong) 信仰出發有利儒教重建，還是從(cong) 理性出發有利儒教重建，我是不敢說的。我對蔣慶的方案與(yu) 論述是不讚成的，但出發點是效果。你在英國待過那麽(me) 久，學的又是政治學，我還想拿你的判斷作參考呢！

問：您不但承認、指出儒家的宗教性較弱，還主張加強儒家的宗教性論述。這裏似乎包含了兩(liang) 個(ge) 不同麵向，前者是實然，後者是應然。後麵這個(ge) 應然（應該強化儒家的生死靈魂論述），一個(ge) 參照是一貫道，另一個(ge) 參照好像就是基督教。雖然您反對蔣慶、康曉光等人的國教說，但是，您的公民宗教說好像還是以“基督教在美國”作為(wei) 參照？

陳：儒教在生死論述上的弱化是出於(yu) 曆史的原因；董仲舒後，這個(ge) 問題是由道教、佛教解決(jue) 的。但是儒教的理論中仍然保留著它的邏輯空間，完全可以啟動。這不是什麽(me) 實然或應然的問題；新興(xing) 宗教都可以雨後春筍一般冒出來，儒教老樹新枝又有什麽(me) 不可以？

再一個(ge) 請注意，我不是拿基督教作參照，而是拿美國作參照。因為(wei) 美國是個(ge) 大熔爐，不同族群相對成功地被整合成了美利堅民族，建構起了美國生活方式或美國精神。日本是單一民族國家，它的公民宗教的主要基礎應該是神道教，是硬生生建構起來的。從(cong) 這裏也可以看到，公民宗教實際也有多種模式。相對於(yu) 日本、法國，中國跟美國顯然相對更具可比性。

問：我注意到，您好像對基督教在中國的發展感到焦慮。三自教會(hui) 加上家庭教會(hui) 的信徒，現在估計有六千萬(wan) 、八千萬(wan) ，甚至更多。作為(wei) 公民宗教的儒教，能接納、包容這些“異教徒”嗎？還是又要把他們(men) 當成“西方汙染”？

陳：不會(hui) 壓製，就是想包容它，建立共識。我的立場是，中華民族的文化屬性仍然是以儒家為(wei) 主、為(wei) 底色，這是我努力要去建構的東(dong) 西。但我不認為(wei) 這個(ge) 立場會(hui) 帶來宗教壓迫。如果說國教論會(hui) 讓他者感到不適的話，公民宗教論應該不至於(yu) 如此。

地下教會(hui) 的問題跟宗教政策有關(guan) ，跟三自教會(hui) 有關(guan) ，但跟儒教關(guan) 係還談不太上。另一方麵，我的基督教朋友中反儒教的當然不少，但是，認為(wei) 儒教和基督教可以兼容並包、和諧共處的也很多。諸神之間存在緊張是自然的，但緊張不等於(yu) 衝(chong) 突。

“西方汙染”的問題比較複雜，跟文化身份與(yu) 政治身份的關(guan) 係、文化認同與(yu) 政治認同的關(guan) 係糾結在一起。美國人既然提出了“文明衝(chong) 突”論、提出了“軟實力”概念，那就說明這個(ge) 問題並非完全是空穴來風。畢竟從(cong) 曆史看，政治經濟甚至軍(jun) 事的因素，也確實曾經搭載在宗教的平台上嘛！我覺得，在這裏若是將問題簡單化，不是太愚蠢就是太虛偽(wei) 、太陰險。

我一直以孫中山、蔣中正、馮(feng) 玉祥乃至張學良、王建煊做例子，說明做基督徒與(yu) 做中國人並不衝(chong) 突。儒門中人必須轉換觀念，接受文化身份與(yu) 政治身份、法律身份不再完全同一的事實。這與(yu) 為(wei) 儒教爭(zheng) 取公民宗教地位並不矛盾，反而有利於(yu) 形成這種意識，有利於(yu) 達到這樣的目標。在三教合一的文化結構中，“儒教治世”，這正說明儒教主要的功能是在公共領域裏。當然，如果因此就說儒教不是宗教，那顯然是不對的。

問：您的說法借助了貝拉的現代化理論，甚至帶有結構功能論的色彩。但無論如何，您最看重的好像還是“國族整合”、“國家整合”的功能。

陳：我的確帶有結構功能論的色彩，也的確看重“國族整合”、“國家整合”。但國族、國家在我這裏都是正麵概念，或者說是具有正當性的國族與(yu) 國家，也就是包含了現代權利意識、公民意識、法律意識等自由民主理論所強調的現代價(jia) 值。但“公民宗教”本身不是什麽(me) 規範性的東(dong) 西，而是一些共識、共同善之類的東(dong) 西，是各社會(hui) 文化體(ti) 之間的最大公約數。國於(yu) 天地，必有以立。這個(ge) 所以立之基礎，必然是價(jia) 值性的，而價(jia) 值的基礎從(cong) 根本上說隻能是基於(yu) 信仰的，是宗教性的。我希望儒教能夠憑著自己在現代國家建構中所作出的努力和貢獻，來獲得公民宗教的地位。

我所想象的公民宗教是佛教徒、穆斯林、基督徒也能夠接受的一些觀念價(jia) 值，像生生之德、天理良心以及和諧、仁愛什麽(me) 的，既是理念、價(jia) 值也是共識、情感。當然，基督教、伊斯蘭(lan) 教等其他宗教的一些觀念價(jia) 值也可以整合到裏麵來。所謂“作為(wei) 公民宗教的儒教”無非是說：在我們(men) 的公民宗教裏，儒教占有比較大的思想比重而已！公民宗教比較薄，但卻又具有綜合的特征，內(nei) 涵小外延廣吧！

台大的陳昭瑛教授對儒教論一直不怎麽(me) 認同，但最近跟我說公民宗教概念還是能夠成立的。不知她是不是意識到儒學在台灣實際上就具有類似的地位和作用？你們(men) 把以儒家為(wei) 主體(ti) 的中華文化課作為(wei) 必選，並且提高到6個(ge) 學分，以及在大陸主政時期就提倡的四維八德、禮義(yi) 廉恥、忠孝仁愛信義(yi) 和平等，本身就應該從(cong) 這個(ge) 角度去理解。

問：可是在台灣，即使“儒家教育具有公民宗教的社會(hui) 整合功能”的說法可以成立（這點我目前還無法確定），這種功能大概與(yu) “禮義(yi) 廉恥”有關(guan) ，但卻似乎不是以“作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”作為(wei) 基底的。

陳：說它是以儒家文化作為(wei) 我們(men) 的傳(chuan) 統，曆史久遠、影響廣泛、正當性普遍承認，應該不會(hui) 有錯吧？這些東(dong) 西是一個(ge) 係統，它的基礎論述顯然是天、是聖賢。當我們(men) 說它不是宗教的時候，通常是以基督教或者佛教、伊斯蘭(lan) 教等作為(wei) 宗教的標準。但實際上，幾乎有多少個(ge) 民族就有多少種宗教，它們(men) 的宗教屬性是不能以某些特定宗教作為(wei) 標準衡量的。例如按照基督教的標準，佛教是不能算宗教的，因為(wei) 佛不是神，而隻是一個(ge) 覺悟者。回到儒教問題，如果不是儒教社會(hui) 基礎深厚，漢武帝怎麽(me) 會(hui) 接受董仲舒的建議，承認天的至上性，政治上複古更化？再以國外為(wei) 例，自由平等博愛明明是資產(chan) 階級的價(jia) 值理想，但是，其論證卻偏要扯上基督教的上帝，這又是為(wei) 什麽(me) ？本身有內(nei) 在關(guan) 係？增強說服力？這已經不重要了，關(guan) 鍵是它確實就是這樣做的。

貝拉好像還說過，在清朝的時候，儒教就是中國傳(chuan) 統的公民宗教。這既是因為(wei) 滿人信的是薩滿教，也因為(wei) 儒教在漢人為(wei) 主體(ti) 的社會(hui) 中基礎廣泛。

問：您的說法似乎接近於(yu) 一種以儒家作為(wei) 文化基底的國族主義(yi) 。中華民族或中華國族作為(wei) 一種想象的共同體(ti) ，會(hui) 選擇性地從(cong) 過去的文化傳(chuan) 統中去汲取很多資源，以建構出一套國族曆史敘事，以肯認自身的文化認同。這是您的想法嗎？

陳：沒問題，我可以接受這個(ge) 說法。

我不否認自己的公民宗教論述，是希望儒家傳(chuan) 統在這個(ge) 多元一體(ti) 的國家中獲得更大的影響力。但我要強調的是，這個(ge) 以儒家為(wei) 基底的公民宗教，正是要超越作為(wei) ethnic groups的族群性。相對於(yu) 其他可以選擇的資源，儒教顯然比基督教、伊斯蘭(lan) 教、佛教或道教更具開放性，因此也更具有競爭(zheng) 力——也許他們(men) 不這樣認為(wei) ，但這是我的立場，可以在另一個(ge) 層麵展開討論。在這裏，政治價(jia) 值方麵的元素、共時性基礎上的共同體(ti) 感受與(yu) 經驗才是主導性的；而文化的元素、曆史的敘事則是材料性的、輔助性的。

姚：重建儒家，在您那裏是兩(liang) 個(ge) 過程。一個(ge) 是要重建儒家本身，然後您還有第二重情形，是要為(wei) 一個(ge) 正在形成中的現代國家提供某種精神支撐。這是兩(liang) 個(ge) 不同的任務，而您似乎想要畢其功於(yu) 一役。

陳：我是分別從(cong) “作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”和“作為(wei) 公民宗教的儒教”兩(liang) 個(ge) 層麵思考儒教的重建問題，並且強調“最終獲得公民宗教的地位或功能”這個(ge) 目標的重要性與(yu) 導向性。這是因為(wei) 儒教如果不能發揮這個(ge) 作用，那麽(me) 它的存在就算不是沒有意義(yi) ，那也意義(yi) 有限。

姚：我覺得，這兩(liang) 個(ge) 工作、目標之間存在著很嚴(yan) 重的衝(chong) 突。要重建儒家，必須把儒家做“厚”。如果又要為(wei) 現代國家提供一種普遍的價(jia) 值，那一定是要把儒家削得很“薄”的，否則的話就沒有這種可能性。

陳：是這麽(me) 回事。我在給《第歐根尼》寫(xie) 的文章中就特別指出了這點。但我跟你的不同在於(yu) ，我認為(wei) ，如果不能在第二個(ge) 層麵上產(chan) 生效用，即如果不能作為(wei) 公民宗教為(wei) 現代國家的建構、中華民族意識的塑造發揮某種重要的作用，那麽(me) ，“作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”無論做得多“厚”都意義(yi) 不大。唐代就有儒教治世、佛教治心、道教治身的三教合一論。所謂儒教治世，就是指對公共事務比較關(guan) 心，同時在公共事務中也具有較大影響力。在今天，儒教固然要補足自己的短板，即關(guan) 於(yu) 身心性命、靈魂生死等問題的論述，從(cong) 而在社會(hui) 中立足；但立誌卻一定要定位到“公民宗教”，並考慮為(wei) 它的銜接留下接口和空間。相反，國教論才是希望畢其功於(yu) 一役，甚至合二為(wei) 一。我不是！

首先，我嚴(yan) 格區分“作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”與(yu) “作為(wei) 公民宗教的儒教”。作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教，是相對於(yu) 漢族或儒教信仰者而言的，是作為(wei) 一個(ge) 完整的宗教係統對信徒的精神生活發揮作用。作為(wei) 公民宗教的儒教，則是相對於(yu) 中華國族而言的；它是對作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教一些價(jia) 值和論述的抽繹，但卻是在公共領域中發揮影響作用。

其次，我承認“作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”本身是有自己特點的，但同時也屬於(yu) 一種“薄”的宗教，存在很多的弱項，如沒有自己獨立的組織係統、對靈魂生死問題缺乏足夠關(guan) 心等等。

最後，我認為(wei) 儒教在今天與(yu) 其說是要複興(xing) ，不如說是要“重建”，並且是從(cong) 社會(hui) 層麵的公民宗教的定位來重建，以虛帶實，以公民宗教之虛帶一個(ge) 宗教之實。把這個(ge) 過程跟我們(men) 國家的發展轉型結合在一起來理解，是這個(ge) 過程的重要組成部分。在台灣，我發現“作為(wei) 一個(ge) 宗教的儒教”並不是特別繁榮，似乎比不過佛教、道教；但是每個(ge) 人心底都多少存活著儒教的根苗，而這正是“作為(wei) 公民宗教的儒教”地位穩固、影響廣泛的根據所在。這也使我對自己的思考更有信心。可以推論，將來大陸儒教在具體(ti) 宗教層麵的發展也必將是多元的，跟台灣的情形一樣，跟基督教也一樣；很多不同名稱的宗教，實際上不過是儒教或基督教的不同教派。

五、公民儒教與(yu) 憲政民主

陳：我堅持“五四”的口號：外爭(zheng) 國權，內(nei) 爭(zheng) 民權。

我首先覺得，中國作為(wei) 一個(ge) 現代國家，該爭(zheng) 取和維護的利益一定要努力爭(zheng) 取和維護。一般來說，自由主義(yi) 者對內(nei) 部的公平正義(yi) 問題感受急迫一些，新左派對帝國主義(yi) 問題感受急迫一些，並且都常常是隻見其一不見其二。我有所不同，都有感受，並且注意區分利益的大小遠近、問題的輕重緩急。

問：能否談談您對自由主義(yi) 的批評？

陳：我剛剛說，我反對把文化放到決(jue) 定性的地位上去；在這裏，我區別於(yu) 蔣慶他們(men) 那樣的原教旨主義(yi) 者。但是一個(ge) 現代國家也不能完全隻靠製度安排或法律來整合，它需要一種公民意識或公民宗教來做連接，來提供認同感和歸屬感；在這裏，我又區別於(yu) 一些自由主義(yi) 者。

自由主義(yi) 的“憲政愛國主義(yi) ”有它一定的道理，我這裏講的就是遵循它的邏輯。但是它完全抽離文化、社會(hui) 和曆史等方麵的內(nei) 容，憲政國家成為(wei) 原子化個(ge) 人的結合，於(yu) 是變得非常空洞，不合事實。任何政治共同體(ti) 本身也是有曆史的，必然要生成出與(yu) 之相應的觀念意識與(yu) 情感形態。前麵說過，美利堅民族必然存在一種與(yu) 之匹配的文化形態，例如貝拉所謂公民宗教這樣的東(dong) 西就是。

自由主義(yi) 者如果選擇正麵去理解儒家，我是覺得很輕鬆欣慰的。因為(wei) 在我的理解裏，儒家思想跟自由主義(yi) 是可以很親(qin) 和的，尤其古典自由主義(yi) 和現代自由主義(yi) 中的社群主義(yi) 。我曾經也有過這樣的緊張：作為(wei) 植根於(yu) 前現代的儒家與(yu) 作為(wei) 現代價(jia) 值的民主與(yu) 科學，是不是必然衝(chong) 突，無法協調？現在看，這完全是杞人憂天。英國是最早的自由主義(yi) 國家，但是英國並沒有經過法國、德國式的啟蒙運動。我們(men) 掛在嘴上的所謂啟蒙，主要是法國式的、德國式的，路德、加爾文這樣的宗教改革家也並不是英國人。重要的是工業(ye) 革命，是社會(hui) 內(nei) 部利益關(guan) 係的協調平衡。什麽(me) 韋伯命題，我看可以說完全是虛構出來的。如果是普世價(jia) 值，那一定是因為(wei) 植根於(yu) 人性；既然植根於(yu) 人性，就一定不會(hui) 受文化傳(chuan) 統的限製。

問：您的“公民宗教”論說，指向以“儒教”作為(wei) 文化基底的中華國族認同。在國族認同問題上，自由主義(yi) 者之間是有分歧的。有些自由主義(yi) 者特別擔心狹隘國族主義(yi) ，因此選擇與(yu) 太厚的國族主義(yi) 論述保持距離。但也有些自由主義(yi) 者認為(wei) ，某種具凝聚力的國族認同不但重要，甚至必要。

我的觀察是，部分自由主義(yi) 者之所以對公民宗教說有所懷疑，未必是出於(yu) 一成不變的、僵化的激進反傳(chuan) 統主義(yi) ，而可能是因為(wei) 搞不清楚：在您所謂的公民宗教（或“公民儒教”）與(yu) 現代自由民主憲政所需要的公民文化、公民意識之間，關(guan) 係到底是什麽(me) ？

陳：我認為(wei) 公民文化的概念太泛，不能傳(chuan) 達國族意識的深層底蘊，尤其是不能幫助對政治共同體(ti) 與(yu) 文化族群進行整合。

人們(men) 對於(yu) 宗教概念的理解主要來自基督教、佛教等等，這些宗教雖然強勢、影響廣，但並不意味著它們(men) 就是宗教的典範，甚至可以說它們(men) 在宗教世界中都屬於(yu) 少數派甚至特例。更加普遍的是從(cong) 薩滿教發展出來的各種所謂民間宗教，從(cong) 弗雷澤、伊利亞(ya) 德的著作和觀點看是這樣，從(cong) 出土文獻看也是這樣。孔子說“吾與(yu) 巫史同途而殊歸者也，吾好其德義(yi) 也”，這裏的“其”就是指天；孔子關(guan) 心的不是絕對者別的屬性或意誌，而是對它的生生之大德情有獨鍾。正是在這裏，儒教建立起了自己的神學論述，並奠定了其他諸如生命論或人生論的論述：既然性自命出，那就應該奉天而行，成己成物，最終與(yu) 天合德即參讚化育，經由立德而不朽。修齊治平的政治哲學，實際上是鑲嵌在這樣一個(ge) 宗教性的話語板塊之中的。格物致知就是於(yu) 物上感悟天地生生之德，內(nei) 化為(wei) 自己的人生目標進而踐履實行。確立這樣一個(ge) 儒教的話語係統，可以為(wei) 儒教的公民宗教地位、中華民族意識的塑造打下基礎。

這個(ge) 係統是孔子創造的，但後來被理學覆蓋了。朱子把作為(wei) 生命起點的太極說成是理，將宇宙的生命性轉換成道德性，作為(wei) 生命意誌的仁也就被轉換成了作為(wei) 道德意誌的仁。我最近寫(xie) 了一篇《孔孟異同論》，因為(wei) 孟子是宋儒的始祖，而宋儒的那套說法是我非常不喜歡的，所以我就彰顯孔孟的差異。相對於(yu) 孔子，孟子有一個(ge) 存有論與(yu) 倫(lun) 理學的錯位，把倫(lun) 理學層麵的善提升到了存有論層麵，而存有論層麵的最高的善則因此被排斥湮沒。具體(ti) 表現就是：孔子是從(cong) 生命角度談善，談道德，孟子則是從(cong) 道德角度、善的角度談生命。

生生的最好表述是“天地位焉，萬(wan) 物育焉”，包括天的創造、聖賢的教化和每個(ge) 生命體(ti) 的自由生長，既是天道的最高體(ti) 現，也是事物追求的目標和實現的根據。它就是亞(ya) 裏士多德講的最高的善，即繁榮（flourishing）。因此，凡是有助於(yu) 這種繁榮的東(dong) 西，自然也就是善的與(yu) 正當的。我想，應該是在這種意義(yi) 上，曆史才被克羅齊說成是關(guan) 於(yu) 自由的故事。孔子這種對生命絕對而抽象的肯定，在給出了價(jia) 值方向的同時，還賦予了我們(men) 去因時設教、成己成物的使命和責任。

孔子對好的政治的描述是“安老懷少，悅近來遠”，對於(yu) 執政者的要求是“博施廣濟”，對於(yu) 施政次第的理解是“先富後教”。這些都是抽象的，具體(ti) 怎麽(me) 做，我想應該是無可無不可，“即用見體(ti) ”，並不執著。孔子怎麽(me) 會(hui) 反憲政呢？康有為(wei) 、陳煥章都明確支持憲政。憲政之“憲”，本就是指“聖王法天以立教於(yu) 下”，本身就意味對權力的限製，並且不隻是一個(ge) 世俗性概念。

問：“儒教憲政”最近在大陸變成了流行名詞。但是，原教旨主義(yi) 式的儒教憲政，是公開反對自由民主的；那些老是想拿孔子替當局化妝的“通三統”式儒教言說，也是如此。換句話說，“儒教憲政”與(yu) “現代自由民主憲政”之間的關(guan) 係為(wei) 何，仍是需要說明的。

陳：人家怎麽(me) 說“儒教憲政”是人家的事，我不置評。我覺得曾國藩、張之洞、康有為(wei) 、梁啟超以及後來的新儒家張君勱、牟宗三、徐複觀和錢穆他們(men) ，應該都是儒教的認同者，並且也應該屬於(yu) 憲政的認同者或儒家的改革派吧？我認為(wei) 這應該才是近代儒家的主流甚至正宗。我覺得自己應該屬於(yu) 並去傳(chuan) 承這一脈絡。

問：您前麵提到儒家需要現代化，提到現代權利意識、公民意識、法律意識的重要性，而這意味要帶入政治現代性的元素。您強調作為(wei) 公民宗教的儒教，應該成為(wei) 現代民主憲政的重要鋪墊。可是，這兩(liang) 方麵該如何銜接？您好像隻是揭示了您的意向或目標（即以“公民儒教”作為(wei) 現代自由民主憲政中國的國族認同基底），但目前為(wei) 止，除了訴諸貝拉的結構功能論，您好像還沒有談出“公民儒教”與(yu) “現代憲政民主中國”之間更具體(ti) 的銜接方式。

陳：我覺得你這裏講的問題，實際上正是我現在想去解決(jue) 的。我認為(wei) 自由主義(yi) 者可能對我太警惕了一些。我老是想把儒家的身段放軟放低，就是為(wei) 了實現與(yu) 自由主義(yi) 結合的目標，就是為(wei) 了更好地應對你這裏說的權利意識、製度架構等問題。但是，我理解的自由主義(yi) 不僅(jin) 在政治哲學上是一個(ge) 薄的版本，其形上學基礎也不是現代性的原子個(ge) 人主義(yi) 什麽(me) 的。我希望回到亞(ya) 裏士多德的目的論基礎上，回到至善的概念上，用生生之德與(yu) 繁榮的意義(yi) 交集來實現雙方的對接。

新一期的《原道》是做中華民族建構的主題。實際上，我個(ge) 人想導向儒家與(yu) 自由主義(yi) 的結合，做這方麵的題目。我認為(wei) 台灣不能獨立，國家不能分裂，所以製度必須改良，要能夠給人家提供認同感或歸屬感。從(cong) 這個(ge) 角度出發，儒家就必須得對儒家本身進行一些理論的更新。這既包括對過去儒學的整體(ti) 圖景的重新描寫(xie) ，也包括對新的價(jia) 值的吸收，以及操作模式的重新設計。

我相信“人能弘道，非道弘人”，我感到“六經責我開生麵”。所以我辦《原道》，現在還想辦書(shu) 院。我相信證嚴(yan) 法師的那句話：“去做，就對了！”

問：今天大陸經濟成長得很快，可是在這個(ge) 過程中，基本社會(hui) 規則以及倫(lun) 理精神秩序被破壞得很嚴(yan) 重。這是許多大陸朋友的憂慮所在，我猜想您也是其中之一。如果儒家或“儒教”要在大陸發揮自下而上的更大作用力，是否首先就要設法改變當前社會(hui) 潰敗的升級趨勢？

陳：這是毫無疑問的。儒家跟社會(hui) 是結合在一起的，天下之本在國，國之本在家嘛。社會(hui) 的提升與(yu) 儒教的重振是同一個(ge) 過程。現代社會(hui) 多元，但儒教作為(wei) 一種重要元素肯定具有不可替代性。你說的社會(hui) 的潰敗，一個(ge) 是指它自己的有機構成下降，一個(ge) 是指相對於(yu) 政府權力、相對於(yu) 資本，它的影響力下降。“大社會(hui) 、小政府”的模式曾經作口號喊過，現在也悄無聲息了。國進民退，權力和資源都向政府和大企業(ye) 集中，公民社會(hui) 、中產(chan) 階級都成了負麵概念，這是非常叫人憂慮的。這對儒教來說實際也是致命的。但沒有任何人能從(cong) 社會(hui) 的潰敗中受益，所以，這種趨勢遲早會(hui) 得到扭轉。那個(ge) 時候也許是儒教的機會(hui) 。

我常說美國真正厲害的地方不在於(yu) 十幾個(ge) 航母編隊，不在於(yu) 製度優(you) 勢，而在於(yu) 有一個(ge) 發育充分、運作有序的社會(hui) 。基督教則是其深層內(nei) 核。所以我覺得儒教要出頭就要深耕基層，把社會(hui) 給做厚。這也是我主張儒教要改革、要與(yu) 時俱進的原因。執政者中的有識之士應該看到，在這裏他們(men) 跟儒教其實是有共同利益的。當年的漢武帝就是這樣的有識之士。漢帝國國祚綿延，漢民族也由此奠基。

問：假如有朝一日，某種中國特色憲政民主出現了，部分實現了“近者悅，遠者來”，“老者安之，少者懷之”，但是儒家仍然沒有取得公民宗教的地位，您能接受這種狀況嗎？

陳：當然接受呀！儒家是講憂患，但並不是焦慮症或偏執狂。孔子說“天下有道丘不與(yu) 易也”。他要是有空，肯定是三五童子踏青去，微風細雨不須歸了。

問：最後一個(ge) 問題，是關(guan) 於(yu) 您的台灣印象。因為(wei) 您來台灣好幾次了，不但跟台灣儒學界多所交流，也特別關(guan) 切台灣民間宗教的發展。

陳：我最主要的台灣印象就是：一條不長的街上，百年老屋、幾十年前的磚房和不久前的高樓大廈連接在一起，而在它的連接處或者某個(ge) 拐角，就赫然坐落著某個(ge) 不知名的神靈並且香煙嫋嫋。初看過去不太美觀協調，但稍一琢磨，心生敬意。這就像樹的年輪一樣，記錄著台灣社會(hui) 的自然成長，它的後麵則是製度的理性、人性和生活的充實、祥和。

儒家和儒教的影響力，很難說得清，因為(wei) 它已經與(yu) 這裏的人們(men) 相融為(wei) 一，成為(wei) 人們(men) 生活內(nei) 在的組成部分了。貝拉今年要到香港說公民宗教，你要是先邀他到台灣看看，我敢肯定他不會(hui) 再拿清朝說事，而會(hui) 直接以“儒教：台灣的公民宗教”為(wei) 題發言。

台灣對大陸未來發展的最大啟示，我想應該還是在社會(hui) 層麵。我們(men) 應該對社會(hui) 抱有信心，對傳(chuan) 統文化之於(yu) 社會(hui) 建設的正麵性、有效性抱有信心。

責任編輯：周　慧