儒學在中國的現代功用
受訪人：陳來
采訪：雷天
來源: 網易讀書(shu) 　
時間：西曆2011-05-03 



    編者手記： 亡國滅種，救亡圖存的時候，我們(men) 說中國文化不行了，要全盤西化；西化出了問題，我們(men) 說傳(chuan) 統打倒得不夠，繼續打倒傳(chuan) 統。富了，發了，有人講東(dong) 方要壓倒西方，從(cong) 此就是中華文化要影響世界。更大的問題出現了，沒文化、沒倫(lun) 理、沒道德，毒奶粉、瘦肉精、染色饅頭，什麽(me) 傷(shang) 天害理的事都能做出來。有人主張，要返回中國的文化傳(chuan) 統。也有人講，隻有繼續西化才能解決(jue) 問題。 
    
    
    以儒學為(wei) 代表的中國文化傳(chuan) 統，在現代中國的文化、製度建設上，多大程度上能起到一定的作用？政治就不必說了，科舉(ju) 製、士大夫早就廢除多少年了；民間呢，傳(chuan) 統的禮俗社會(hui) 、鄉(xiang) 土社會(hui) 也早已改天換地，禮義(yi) 廉恥沒有了生長的土壤。“天理”“良心”這樣最基本的做人準則、儒學信仰，現在不過是書(shu) 呆子的陳詞濫調。那儒學還能做什麽(me) ？ 
    
    清華國學研究院院長陳來先生是海內(nei) 外儒學領域卓有聲望的學者，他自認不是一名公共知識分子，但這並不表示他對中國當下發生的很多事情沒有態度，犬儒對待。他講中國當下人心陷溺、良心放失，充滿了儒者的人文關(guan) 懷。 
    
    儒學能做什麽(me) 呢？陳來先生給的答案並不樂(le) 觀，但很中肯。要介入到“官德”的塑造中讓統治階層去除無限放大的驕奢淫欲；要與(yu) 佛教、道教共同促進民間的倫(lun) 理建設…… 
    
    
    陳來先生強調了儒學在現代的特長主要就在於(yu) 倫(lun) 理秩序、人格涵養(yang) 。 
    
    
    去政治化、喪(sang) 失社會(hui) 土壤的儒學要改變中國，難。也急不得。但至少我們(men) 不必把病根非得怪到傳(chuan) 統上。製度的歸製度，文化的歸文化。 
    
    
    
    
    孔子像，立也好搬也好，都有積極意義(yi)


　　孔子像根本就沒在天安門廣場裏頭，你無論怎麽(me) 定義(yi) 天安門廣場，它也沒有在天安門廣場裏頭，它隻是在國博的北廣場，是對著北邊的南池子這些地方，所以根本沒有在天安門的視野裏頭，但是媒體(ti) 故意要把它放大、炒作，引起了好多不必要的爭(zheng) 論。


　　即使要把孔子像這個(ge) 事件放大，說把它立在天安門地區了，我仍然覺得它還是有正麵意義(yi) 的。


　　網易讀書(shu) ： 陳老師您好，非常高興(xing) 您能接受這個(ge) 采訪。聊儒學，我想先從(cong) 近日的一些新聞聊起，我想聽聽您的看法。最近關(guan) 於(yu) 孔子的新聞，一個(ge) 是孔子塑像從(cong) 天安門廣場遷入國博，從(cong) 一開始孔子進入天安門（廣場），社會(hui) 上就有一些輿論的反響，現在又重新遷入國博，所以引起了一些討論；另外一個(ge) 新聞是孔子學院要公選199名院長派到世界各國，這直接在網絡上引起了大的爭(zheng) 議，尤其是在我們(men) 網易，有很多評論認為(wei) 國內(nei) 的儒學都沒有教好，還跑到國外去教老外，有一些批評。您對這些事情是怎麽(me) 看的？


　　陳來： 孔子塑像這個(ge) 問題，立的時候我也沒注意，因為(wei) 我覺得這個(ge) 是很正常的一件事情，所以就沒有很注意；到 1 月下旬突然在參加一些會(hui) 議的時候發現有些老同誌，還有一些研究馬克思主義(yi) ，研究中國特色社會(hui) 主義(yi) 理論的一些同誌，好像把這個(ge) 事情當成一個(ge) 比較大的事情，我才開始注意了一下。後來我也表達了自己的看法，因為(wei) 有些先生找我要簽名，但是簽名的內(nei) 容有些跟我的想法不完全一致，所以我就獨立地寫(xie) 了一個(ge) 博客，把我那天參加一個(ge) 座談會(hui) 的意見寫(xie) 了出來。到今天來講，我的這個(ge) 觀點也沒有變。


　　你說最近像又挪了地方了，又挪走了，這個(ge) 事情出來以後，從(cong) 那天開始一直到今天，到半個(ge) 小時之前，我的手機裏麵一直接著國外的報紙和電視台要求采訪我的各種請求，我都謝絕了，所以在媒體(ti) 來談這個(ge) 問題，跟網易這是第一次。我想這個(ge) 對我來講也沒有什麽(me) 可回避的，因為(wei) 我的觀點是一致的。


　　立也好，搬也好，對我來講都是一樣的，我認為(wei) 立像本身是有正麵的，積極的意義(yi) 的。雖然這件事一開始就被媒體(ti) 放大、歪曲了，說孔子像進了天安門廣場，其實這個(ge) 孔子像根本就沒在天安門廣場裏頭，你無論怎麽(me) 定義(yi) 天安門廣場，它也沒有在天安門廣場裏頭，它隻是在國博的北廣場，是對著北邊的南池子這些地方，所以根本沒有在天安門的視野裏頭，但是媒體(ti) 故意要把它放大、炒作，引起了好多不必要的爭(zheng) 論。包括有些同誌根本就不知道這個(ge) 孔子像在哪兒(er) ，為(wei) 什麽(me) 要立，根本沒有了解，就是一個(ge) 直接的反應。


　　我們(men) 首先要了解國博的宗旨是什麽(me) ，你可以去網站上看看，國博的宗旨就是展陳中華曆史文化，所以它已經不是一個(ge) 以前的中國革命博物館，它是一個(ge) 整個(ge) 中國文化的曆史博物館，你展出中國文化曆史的發展，如果有一個(ge) 人物來代表做這個(ge) 塑像，那當然就是孔子，要不然怎麽(me) 我們(men) 那麽(me) 多海外的學院叫孔子學院，怎麽(me) 不叫別的學院，什麽(me) 孫子學院、墨子學院，杜甫學院、李白學院，為(wei) 什麽(me) 不這樣叫？因為(wei) 我們(men) 在近代以來，大家對中華文明的人格化的標誌已經有了共識，就是中華文化在相當程度上由孔子來代表了，這個(ge) 事情對國博來講應該是很正常的。至於(yu) 它的審批手續怎麽(me) 走的這個(ge) 我們(men) 不了解，但是我認為(wei) 這件事情是正常的，你現在非把它誇大成好像不是國博的，跟國博有關(guan) 的一個(ge) 東(dong) 西，變成是好像立在人民英雄紀念碑了，那當然這個(ge) 就有各種各樣的看法了。


　　但是我說，即使要把這個(ge) 事件放大，說把它立在天安門地區了，我仍然覺得它還是有正麵意義(yi) 的。這個(ge) 正麵意義(yi) 就是，大家知道今年馬英九的新年致詞就是，兩(liang) 岸的關(guan) 係他是打的中華文化牌，台灣的長處，就是台灣比較完整地保存了中華文化。


　　但是我們(men) 知道，在兩(liang) 岸的互動裏頭，真正能夠推動中華文化的複興(xing) ，不管是從(cong) 力量、體(ti) 量還是能力來講，從(cong) 正常來講應該都在大陸。因為(wei) 台灣的“去中國化”運動在李登輝後期到陳水扁時代，一直是方興(xing) 未艾，到現在還沒有完全清除，台灣從(cong) 它的地方和政治生態來講，其實是沒有力量來做這一點的。但是這至少是兩(liang) 岸求同存異，能夠達到一個(ge) 共識的很重要的一點。


　　這件事現在一出以後，台灣馬上把它解釋為(wei) 說中國大陸要主導中國文化的推動權、解釋權，這不是很好嗎？


　　這件事我在那個(ge) 時候就給它有了一個(ge) 積極的，在政治上的定位，雖然它本來跟政治應該沒有什麽(me) 關(guan) 係，但是你現在要放大的解釋，仍然可以給它一個(ge) 積極的政治定位，這個(ge) 是馬克思主義(yi) 中國化深入到一個(ge) 新的階段的標誌，這就是我給它的（定位），而且給海外所有的華人一個(ge) 很明確的信息，就是我們(men) 要徹底告別“文革”粗暴對待孔子，對待儒家文化，對待中國傳(chuan) 統文化的那個(ge) 態度。今天的中國共產(chan) 黨(dang) 是要代表中華民族和中華文化的當代的發展，這是一個(ge) 很積極的立場。


　　但是你說現在它又被調整了地方，我的觀點沒變，但是我的結論就是說，馬克思主義(yi) 中國化還是一個(ge) 很長的路，這個(ge) 路要能夠走得比較順利，有成效，還需要恐怕我們(men) 要很長時間的努力，這個(ge) 就是可以更清醒地讓我們(men) 認識到馬克思主義(yi) 中國化和中國特色社會(hui) 主義(yi) 建設的很多困難，需要我們(men) 逐步的一個(ge) 一個(ge) 地慢慢克服。


　　孔子學院教漢語是國外有這個(ge) 需求


　　陳來： 至於(yu) 說孔子學院的教師的選派，是院長還是教師？


　　網易讀書(shu)  ： 院長。


　　陳來 ：哦，院長，我想（對）這個(ge) （問題）網民也不必擴大，因為(wei) 孔子學院從(cong) 開始建立到現在，我們(men) 知道主要是一個(ge) 語言文化教學的學校，不是教授孔子或者中國儒家思想的一個(ge) 學校，雖然它叫孔子學院，因此它的校長也好，老師也好，隻要是適合教授中文，我覺得這個(ge) 條件就夠了，他懂不懂儒學，他能不能做好儒學的研究，就目前來講，這不是孔子學院要擔當的任務。


　　當然在所有的中文教學裏麵，或多或少的會(hui) 涉及到一些古典的資源，這些古典資源裏麵有一部分可能跟儒家的某些觀點有關(guan) 係，但是總體(ti) 來講，這些關(guan) 係可能不是很深。比如說一個(ge) 古文是倡導勤學的，當然這也是儒家的觀點，不見得苦練，但是要勤學，這個(ge) 是儒家的傳(chuan) 統，儒家教育思想重要的一麵。但是這樣的思想也不一定是要專(zhuan) 門研究儒家思想的人才能講，而且它是以文本為(wei) 依據的，比如說我隻是韓愈的或者荀子的一篇文章，就這篇文章講這篇文章，這個(ge) 還是在他們(men) 的能力限度之內(nei) 的，所以我想這個(ge) 問題倒不一定跟有些觀點激烈的網民一樣，我覺得應該比較實事求是地看待我們(men) 現在孔子學院所擔當的文化使命，它所承擔的文化教育功能，而不是因為(wei) 它叫做孔子學院，我們(men) 現在就要求他一定要對儒家有精深的研究，傳(chuan) 達給全世界，這個(ge) 跟我們(men) 現在大家所了解的孔子學院的功能還不是完全一致的。


　　網易讀書(shu)  ： 就這個(ge) 孔子學院我補充兩(liang) 句，為(wei) 什麽(me) 網民會(hui) 對此有比較激烈的反應，可能也是跟前不久發生的一個(ge) 新聞有關(guan) 係，前不久孔子學院建一個(ge) 網頁，好像花了幾千萬(wan) ，這個(ge) 報價(jia) 引起了網民的巨大質疑。


　　陳來： 花了幾千萬(wan) 做什麽(me) ？


　　網易讀書(shu) ： 做了一個(ge) 網站。


　　陳來： 我完全不懂網站，做一個(ge) 網站要幾千萬(wan) 嗎？


　　網易讀書(shu) ： 要不了 。


　　陳來： 這個(ge) 我確實不知道。


　　網易讀書(shu) ： 所以說網民對這個(ge) 機構的設置存在質疑。另外一方麵就是您剛才講了，孔子學院到國外就是去教漢語，我曾經也就這個(ge) 問題跟資中筠老師聊過，她也認為(wei) 孔子學院就是去國外教漢語的。但是問題是，你去給這些外國人教漢語的老師，中國有資格教的可能也沒有這麽(me) 多；第二個(ge) 就是說你即便是要推廣中國文化，推廣漢語的話，其他的國家如果對漢語有興(xing) 趣，對中國文化有興(xing) 趣，自然會(hui) 到中國來學，也不需要你自己去推廣這件事。


　　陳來 ：我倒覺得，因為(wei) 孔子學院並不是你想建就建的，還得人家對方同意，所以這個(ge) 倒不是你主動施加給人家的，不管你要不要我就把這個(ge) 學院建了，本來你不需要，你可以到中國來，你去了沒有學生的話，你不就是失敗了嘛，其實應該說還不是這樣。現在來講這個(ge) 漢語教學的需求還是相當大的，特別是美國。


　　我們(men) 不能不說，美國人還是有憂患意識，他有一些遠見，他很早，不是這兩(liang) 年，他已經就開始注意到中文教學的必要性，大概在很早以前就在中學開始推廣中文的課程，美國人把事情都放在一個(ge) 很大的國際視野裏往前看的，他就是說未來 15 年，中國要在這個(ge) 世界上的地位變得比較重要，我提前就要準備，讓我的現在的中學生開始學生（漢語），這樣一來，這個(ge) 缺口還是比較大的。


　　當然在美國就地解決(jue) 不是不能解決(jue) 一部分，因為(wei) 有很多中國的留學生去，這些留學生裏麵有一部分是能夠教漢語的，當然絕大多數教不了，因為(wei) 教中文、教漢語是一項專(zhuan) 業(ye) ，尤其是教給作為(wei) 第二語言來學習(xi) 的，從(cong) 前在美國這是需要證書(shu) 的。現在可能寬一點，但是你還是要有這樣的資格（才可以教），所以雖然在美國可以找到一些華人，包括除了中國大陸的華人，也可以找台灣的華人做一些這樣的事情，但是孔子學院也作為(wei) 一個(ge) 這樣力量進去，還是受到歡迎的，所以我倒不覺得是我們(men) 強加給人的，人家本來完全不需要，可以到中國來學，我覺得應該還是需要的。但是最重要的是你怎麽(me) 樣真正能夠辦得好，真正在當地辦得適合人家的需要。


　　據我了解，孔子學院的人員，包括院長，人員、課程，還是要跟當地做很細致的協商的，不是我們(men) 中國人自己絕對說了算的，有些人以為(wei) 我們(men) 自己端出了什麽(me) 東(dong) 西（人家都要照單全收），甚至要跟當地的政府、社區各個(ge) 方麵都要協商才能夠做，我覺得這樣好，盡量滿足當地的需要，不要脫離人家的需要，變成是我們(men) 的一廂情願。一廂情願一定是不成功的，能夠征求當地人的想法，看看這個(ge) 課程需要怎樣教法，什麽(me) 人來介入這個(ge) 課程的教學，什麽(me) 人監督課程的教學，在當地組成一個(ge) 委員會(hui) ，這個(ge) 辦法是好的。所以從(cong) 這點來講，我覺得孔子學院到目前來講應該還沒有發生那樣的問題，就是我們(men) 過分的主觀強加於(yu) 人。


　　儒學如何和社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值結合，仍需要研究


　　網易讀書(shu) ： 對，孔子學院這個(ge) 事更大的原因可能還是一個(ge) 政府的企業(ye) 行為(wei) ，這個(ge) 不討論了。我想具體(ti) 討論的還是您最近出的這本新書(shu) 《孔夫子與(yu) 現代世界》，這本書(shu) 裏麵討論了很多問題，包括儒學在中國，儒學在全球化時代的各種各樣的問題。您在裏麵有兩(liang) 篇文章，一個(ge) 是《現代中國文化與(yu) 儒學的困境》，另外一篇是《二十世紀的儒學研究與(yu) 儒學發展》這兩(liang) 篇文章分別發表於(yu) 1996年和2010年，這兩(liang) 篇文章都談到了儒學在現代社會(hui) 的困境。


　　1996 年您在文章裏麵還提到了“教條主義(yi) ”和“假馬克思主義(yi) ”這樣的意識形態在批判儒學，但是到2010年這篇文章好像就沒有這樣的批判了，應該說現在給儒學“打棍子”的現象是沒有了，主流意識形態我們(men) 都主張“和諧社會(hui) ”、“與(yu) 時俱進”、“八榮八恥”，這些都是儒學的思想之源。您認為(wei) 現在的儒學困境是什麽(me) ？


　　陳來： 像我說的 1995 、 1996 年的那種狀況現在不是主要的危險了，但是正像我們(men) 講的第一個(ge) 問題，馬克思主義(yi) 中國化的這個(ge) 過程本身還有著很複雜的問題，這裏麵仍然會(hui) 有舊的教條主義(yi) 的羈絆，就是還抱著這些老的文革的文化來看儒家思想，看孔子學院。早一個(ge) 月（前）我在上海接受《東(dong) 方早報》采訪的時候提到了這件事，我想再說一次也可以，就是去年我在北京的一個(ge) 會(hui) 議上在大庭廣眾(zhong) 之下親(qin) 耳聽到，這個(ge) 會(hui) 議這麽(me) 多的學者（參加），都是比較重要的學者，比較高層的會(hui) 議，人民大學的這位學者很激昂的講了幾句，就是我們(men) 的會(hui) 議還沒有開之前，他突然以批評人民大學的口氣表達了這樣的觀點，說“現在辦孔子學院就是到世界各地教當地的老百姓做順民”就是這樣的觀點。


　　我想他一個(ge) 是沒有正確了解孔子學院的教育宗旨是語言教學，另外你可以看出來，他認為(wei) 儒家思想就是教人家做順民，不是教人家革命的。他的潛台詞就是我們(men) 出去，應該是教人家革命，怎麽(me) 樣反抗當地政府，結果我們(men) 隻讓人家當順民，不是去反抗當地的政府。我們(men) 教人家反抗當地政府，人家也不會(hui) 讓我們(men) 去辦這個(ge) 孔子學院了吧？所以我覺得這個(ge) 就可以看出來，還有一些人雖然不一定是“打棍子、戴帽子”，但是他對儒家和儒家的思想文化有很深的誤解，而且他自己的思想基調，還是一個(ge) 文化革命那時候的“造反有理”的文化，你不能夠教人家不造反，最理想的還是“造反有理”，無論到哪裏，到國內(nei) 還是國外，就是要告訴人家“造反有理”，這個(ge) 是他最理想的教育。因為(wei) 孔子不是教人家“造反有理”，所以他就說這個(ge) 是孔子學院的問題，也是傳(chuan) 統文化的問題。


　　從(cong) 這點來看，從(cong) 思想觀念上，還受到舊的這些文革的觀念的影響、束縛，不能夠正確地了解優(you) 秀傳(chuan) 統文化的價(jia) 值，這樣的人還大有人在，還是在我們(men) 比較高層次的學者的會(hui) 議上，居然還聽到這樣的觀點，對我來講這是很震撼的。


　　網易讀書(shu) ： 但是這應該說是極其非主流的很少的一部分。


　　陳來： 但是我們(men) 想，關(guan) 於(yu) 剛才講的孔子的塑像的問題，我想它之所以被挪走，我想像我提到的這類的言論，可能是造成這個(ge) 原因之一。所以我想在思想上要能夠真正破除文革時代的影響，能夠重新了解，對傳(chuan) 統文化有溫情的敬意，這個(ge) 還不是一個(ge) 容易的事情，我們(men) 不能太樂(le) 觀了。恐怕最近可能大家有點太樂(le) 觀了，其實這也給我們(men) 提了一個(ge) 醒，關(guan) 於(yu) 文化，特別是關(guan) 於(yu) 傳(chuan) 統文化、儒家文化的認識上，從(cong) 八十年代我們(men) 走來的這種爭(zheng) 論，其實還沒有結束，而且也不是那麽(me) 樂(le) 觀的。因為(wei) 這幾年國學熱，大家認為(wei) 好像這個(ge) 問題都解決(jue) 了，所以孔子塑像的問題也說明了，要解決(jue) 這方麵的思想認識的問題，還不是一天、兩(liang) 天就可以完成的。


　　網易讀書(shu) ： 您剛才講的還是在學院內(nei) 部，可能有一部分生於(yu) 五十年代經曆過文革的某些極少數教授的態度，我估計生於(yu) 60年代、70年代的這樣一批學者對儒學可能就不是這樣的態度。


　　陳來 ：對，比較老的。


　　網易讀書(shu) ： 儒學以前是特別注重人倫(lun) 日用的，儒學最高理想是要“修齊治平”，但是這方麵入學現在所麵臨(lin) 的困境很多儒學學者，包括餘(yu) 英時、杜維明等先生都談過，您是怎麽(me) 認識的，我們(men) 現在這個(ge) 社會(hui) 環境下儒學普及到民間的困境？


　　陳來： 這個(ge) 我倒不覺得現在這個(ge) 困境很突出，走人倫(lun) 日用這條道路，這是從(cong) 社會(hui) 教化的層次推廣儒學來講，近年來是很有一些各方麵的力量參與(yu) 的。你說主流意識形態跟這個(ge) 應該是沒有什麽(me) 障礙的。


　　網易讀書(shu) ： 是。


　　陳來： 從(cong) 某種意義(yi) 上來講，當然你講的也有道理，現在從(cong) 九十年代後期，我覺得我們(men) 現在官方應該說更多地，更積極地運用儒學文化資源的現象越來越明顯了。從(cong) 政治上，從(cong) 文化上，從(cong) 教育上更多的、更主動的積極運用這些傳(chuan) 統文化的資源。當然運用這些資源要把它放在一個(ge) 什麽(me) 地位，這個(ge) 且不說，至少比起九十年代後期以前，像鄧小平時代來講，那是不同了。我現在看我們(men) 黨(dang) 和國家領導人的講話，對外講話就不用說了，對外講的都是講的中國文化，而且我想這個(ge) 講法也不是說內(nei) 外有別，到內(nei) 就不這樣講了，還是講。我們(men) 看很多的，特別是對待民情民意的態度，對民生問題的態度上，他的表達越來越像傳(chuan) 統的儒學的民生主義(yi) 的思想，包括精神文明的建設，你講的“八榮八恥”的這種，應該說這裏麵也是有一些跟儒學思想相合的成分，這個(ge) 是沒有問題的。


　　當然了，要更大範圍的接納儒學思想，這在理論上、實踐上還有一些課題需要做研究。在理論上，比如說現在講社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值的建設，傳(chuan) 統文化的核心價(jia) 值跟社會(hui) 主義(yi) 的核心價(jia) 值這之間的關(guan) 係到底怎麽(me) 處理？這個(ge) 我想我們(men) 現在官方也還沒有把這個(ge) 問題研究好，學者也沒有把這個(ge) 問題研究好，所以還是處在一個(ge) 研究的狀態。因此在這個(ge) 研究還沒有深入，沒有得到比較好的成果之前，我想現在還不可能像我們(men) 理想的那樣，更大程度的接納儒學文化和傳(chuan) 統文化的價(jia) 值。這是一個(ge) 方麵。


　　你說在主流觀點上好像沒有問題了，我說還不見得是完全沒有問題，因為(wei) 還在探索，這個(ge) 問題到底怎麽(me) 樣來做一個(ge) 現代轉化，現代跟傳(chuan) 統怎麽(me) 銜接，我想各方麵都還在研究。


　　另一方麵就是你講的從(cong) 人倫(lun) 日用這種民族教化裏走了，這個(ge) 我覺得困難比較小，因為(wei) 剛才我講了，很多很多的社會(hui) 力量，最近 10 年來在參與(yu) 到這個(ge) 活動裏頭，有大學推動的，有企業(ye) 推動的，有民間社團推動的，也有地方政府推動的，也有教育部門推動的。但是總體(ti) 來講，民間性推動的更多，占的地位更廣。因為(wei) 如果要以國家的教育目標來推動，一定要跟整個(ge) 國家的政策，像我剛才講的要考慮清楚以後才有可能，現在大部分更多的都是一些民間的人士，建各種書(shu) 院、學堂，什麽(me) 孟母堂，什麽(me) 書(shu) 院等等，通過各種形式來推廣儒學思想，而這個(ge) 儒學思想主要是解決(jue) 社會(hui) 的道德文明的問題。


　　比如像我們(men) 北大旁邊的一耽學堂吧，他也是誌願者服務，但是它跟其他的誌願者服務不同的地方就是它以儒學思想作為(wei) 誌願者服務的一個(ge) 內(nei) 在動員，他是依據那個(ge) 東(dong) 西作為(wei) 他的一個(ge) 文化的理念。這個(ge) 完全是民間性的，像這類的活動，應該講他沒有什麽(me) 特別突出的困境。當然有些人不一定讚成，也有質疑，我想這個(ge) 很正常，一個(ge) 多元的社會(hui) 裏麵有質疑這是很正常的現象。但是我覺得包括從(cong) 媒體(ti) 來講，從(cong) 中央電視台 2006 年“十一”期間開始播《論語》的講解以後，這些活動我覺得應該說社會(hui) 大眾(zhong) 大部分是歡迎的，她講得有沒有毛病？這個(ge) 大家當然也知道，比如說學界有一些人也有所批評，但是總體(ti) 來講我們(men) 劃得很清楚，就是媒體(ti) 知識分子跟學術知識分子的工作是不同的，通過大眾(zhong) 傳(chuan) 媒所實行的一些教化性的文化傳(chuan) 播跟學術研究是不一樣的，所以她講的有什麽(me) 地方可能沒有完全到位，或者有特別的發揮，這個(ge) 我們(men) 都覺得很自然，也沒有特別地去指責她。我想大多數人還是接受它來麵對我們(men) 這個(ge) 時代的問題，麵對老百姓心靈上的這種需求，來對這種能夠把古典的資源運用到現代的這種努力，還是接納的。


　　現代人為(wei) 何什麽(me) 傷(shang) 天害理的事都幹得出？


    網易讀書(shu) ： 這次訪談主要是想請您聊一聊現在這個(ge) 世俗主義(yi) 深入人心，大家都唯利是圖，特別功利主義(yi) ，特別工具理性的時代，儒學對改變現代人們(men) 的一些生活習(xi) 慣，或者現在的一些觀念是否能貢獻一些積極性的東(dong) 西。您剛才提到的孟母堂，包括《百家講壇》稍候還會(hui) 問您一些問題，比如孟母堂它受到的最大的質疑就是它可能是打著儒學的幌子去掙錢，或者說像有些其他的機構辦這種“文化搭台，經濟唱戲”是為(wei) 了忽悠企業(ye) 家，忽悠官員，對這個(ge) 問題我們(men) 稍候再討論。


　　現在我們(men) 還是就著剛才的這個(ge) 話題繼續聊下去，因為(wei) 最近出現了一些“毒奶粉”、“瘦肉精”、“地溝油”、“染色饅頭”這些食品安全的問題，溫家寶總理座談的時候就指出當下的誠信、道德滑坡非常嚴(yan) 重，我記得2007年的時候，第二屆中國文化論壇，我去參加，當時是“黑磚窯”的事件引起廣泛議論，有一些學者就從(cong) 經濟、社會(hui) 、政治角度批評這個(ge) 事，各種批評都有，您當時談到這個(ge) 問題非常氣憤，說這個(ge) 問題就是一個(ge) 道德滑坡的典型例子，所以我想知道作為(wei) 一位儒者，您是怎樣看待中國當下的這個(ge) 道德處境，推廣儒學是不是一個(ge) 解決(jue) 辦法？


　　陳來： 這個(ge) 很顯然的，如果從(cong) 直接的根源來講，所有這些事情的出現都跟它的責任人，不管是哪個(ge) 企業(ye) ，比如說“毒奶粉事件”企業(ye) 的管理者，因為(wei) 我想它不是某一個(ge) 具體(ti) 的操作人員能夠獨立決(jue) 定的，是跟他們(men) 的，用孟子的話叫做“人心陷溺、良心放失”，也是最直接的原因。假如說他有最起碼的道德觀念，他不會(hui) 往食品裏麵添加這些有毒有害的添加劑，完全不顧人民的生活健康，在跟人民大眾(zhong) 生活息息相關(guan) 的飲食裏麵投放各種各樣的有毒的添加劑，這個(ge) 我覺得可以說是大家最氣憤的。所以它的直接原因當然是這些人自己的內(nei) 心已經失去了最基本的道德的標準。


　　當然，一個(ge) 事情的出現不是僅(jin) 僅(jin) 是道德的問題，它是多方麵的原因造成的，比如說他為(wei) 什麽(me) 會(hui) 道德滑坡，為(wei) 什麽(me) 會(hui) 良心放失？孟子講要收放心，要把失去的良心找回來，他為(wei) 什麽(me) 找不回來？人心為(wei) 什麽(me) 陷溺在這種欲望裏麵？當然跟整個(ge) 的社會(hui) 經濟文化的發展是有聯係的。也許古人或者民國時代的人，晚清的人不做這種事情，不是說他生活沒有壓力，他不知道這樣做可以賺到錢，但是他有老的觀念，就是（這樣做）“傷(shang) 天害理”，這就是一個(ge) 天理的觀念，天理的觀念就是宋明理學最根本的觀點。就是說不管人有什麽(me) 樣的欲望，有些人最根本的信念裏頭還有一個(ge) 底限，還有一個(ge) 觀念保存著，就是人不能做傷(shang) 天害理的事。


　　小的事，小惡做了就算了，比如說七兩(liang) 的東(dong) 西賣了一斤這就算了，但是你把有毒的東(dong) 西當成好東(dong) 西來賣，這個(ge) 性質確實不同。但是古人，主要是信仰的形態跟今天人不一樣。所謂傷(shang) 天害理裏麵，帶有一種宗教性的信仰，雖然在中國人來講還不是那麽(me) 明顯，但是中國的普通人有各種各樣來自民間的信仰，促成了一個(ge) 綜合的信仰狀態，就是他對腦袋上麵一尺就是神明，終歸有一些敬畏的東(dong) 西，天理也是他敬畏的東(dong) 西，當然這個(ge) 天理也作為(wei) 他良心的一部分。


　　不管是作為(wei) 敬畏的一個(ge) 更高的力量，還是作為(wei) 他內(nei) 心的良心，這個(ge) 人應該說還是保存了一些，使他不會(hui) 做最出格的事情。因為(wei) 他要做最出格的事情，不僅(jin) 自己的良心不能接受，用老百姓最通俗的話講，他會(hui) 遭到報應，有一些宗教觀念會(hui) 限製他的。


　　但是在我們(men) 今天這個(ge) 社會(hui) ，我們(men) 受到革命化和現代化的洗禮，在這個(ge) 過程當中這些東(dong) 西都不見了，因為(wei) 我們(men) 的革命化是要掃除四舊，現代化是隻要工具理性，所以這些古老的信仰所能夠帶來的那種能夠抗拒情欲泛濫的力量已經沒有了。本來傳(chuan) 統，包括傳(chuan) 統的宗教力量有一種很強的約束作用，不僅(jin) 是儒家，世界上一切大的宗教，佛教、道教、包括西方的基督教，西方主要是靠這個(ge) 的，你怎麽(me) 麵對近代、現代文明帶來的把人們(men) 整個(ge) 的情欲全部解放出來，然後用所有的力量推動他，去衝(chong) 決(jue) 一切的羅網？可是這個(ge) 羅網有的地方不能衝(chong) 決(jue) ，問題在這兒(er) 。


　　所謂的道德底限，還有一些地方是不能衝(chong) 決(jue) 的，你不能說傷(shang) 天害理的事情都做了，這個(ge) 是不能做的。怎麽(me) 能夠在我們(men) 的社會(hui) 生活當中還能保存一定的，為(wei) 了維護大家的公共生活的文明的素質，和最基本的秩序和人的需要，這些必要的羅網，怎麽(me) 去維護它？特別是怎麽(me) 樣能夠借助傳(chuan) 統的價(jia) 值、信仰的力量，這個(ge) 現在就是問題。因為(wei) 我們(men) 走過來的路是把這些東(dong) 西完全破除，到今天我們(men) 還是認為(wei) “造反有理”你把這些東(dong) 西全都破除了，從(cong) 前有一個(ge) 人講，有一句話叫做“徹底的唯物主義(yi) 者是無所畏懼的”，這在某種意義(yi) 上是好的，如果被鬼神嚇得什麽(me) 都不敢做，這樣的唯物主義(yi) 來解放是好的，但是如果你那個(ge) 無所畏懼是說要突破人類的一切文明底限，突破一切的道德、法律限製，這個(ge) 當然是不可取的，這種假的唯物主義(yi) 是不可取的。


　　我們(men) 現在已經有了一個(ge) 市場機製，這個(ge) 市場機製是要最大限度地調動人們(men) 那些最卑劣的情欲，在這個(ge) 時候就應該想到做這件事，我們(men) 當然其實鄧小平在的時候已經講到精神文明了。


　　網易讀書(shu) ： 對，道德建設。


　　陳來： 但是怎麽(me) 做這件事？不是抽象的今天想一個(ge) 口號，明天想一個(ge) 口號就做好的，怎麽(me) 積極地利用傳(chuan) 統的力量，我總覺得這個(ge) 事不能離開傳(chuan) 統。離開傳(chuan) 統獨立地去做是做不了的，你看今天的西方也是一樣，沒有基督教文明，這個(ge) 社會(hui) 僅(jin) 僅(jin) 靠法律這樣維持是不可能的。你看日本，他也不是僅(jin) 僅(jin) 靠這些，他很多時候還是靠傳(chuan) 統的禮俗所約束人們(men) 的行為(wei) ，所以我們(men) 今天一定要改掉舊的思想，要從(cong) 儒家思想來找資源。當然因為(wei) 傳(chuan) 統裏麵儒家思想是完整的來考慮，梁啟超那個(ge) 時候講了，說儒家思想最大的兩(liang) 個(ge) 問題，一個(ge) 就是你怎麽(me) 作為(wei) 一個(ge) 完整的君子，這是屬於(yu) 個(ge) 人修身的人格；一個(ge) 就是你怎麽(me) 對待這個(ge) 社會(hui) 上的別人，這是人與(yu) 人的關(guan) 係。第一個(ge) 就是自己人格的挺立，儒家思想的整個(ge) 資源就是講這個(ge) 。


　　佛教和道教其他的當然也有一些有益的資源，但是總的來說，傳(chuan) 統的道教和佛教不是用世的，所以從(cong) 用世的角度來挺立自己的道德人格，和諧人際關(guan) 係等等，這個(ge) 是儒家千百年來的特長。今天這個(ge) 你不用儒家做這個(ge) 資源用什麽(me) 東(dong) 西做這個(ge) 資源呢？一定要用這個(ge) 。


　　當然我想儒家的資源處理的東(dong) 西很廣，但是也不能認為(wei) 儒家就能夠解決(jue) 所有的問題，還有法律的問題，法律的問題不是儒家的特長，很多這類的問題，就是各個(ge) 領域有各個(ge) 領域。儒家的特長就是在精神文明，在倫(lun) 理秩序，在人格的涵養(yang) ，就是在這些方麵，在這些方麵我們(men) 要積極地重新恢複這些儒家資源的有效性。


　　儒學影響民間社會(hui) 倫(lun) 理要靠與(yu) 佛教、道教傳(chuan) 播結合


　　網易讀書(shu) ： 您剛才講了儒家思想的三點運用，我想好像您沒有談到政治，儒家現在在政治上可能確實已經遠離了，不像以前的傳(chuan) 統士大夫修齊治平的這種傳(chuan) 統世界。就這個(ge) 社會(hui) 的功用和精神文明的功用，我想儒家以前是講教化的，有一個(ge) 榜樣的力量，就像曾文正公講 “十室之邑，有好義(yi) 之士，其智足以移十人者，必能拔十人中之尤者而材之。其智足以移百人者，必能拔百人中之尤者而材之。然則轉移習(xi) 俗而陶鑄一世之人，非特處高明之地者然也。” 他是講希望儒者能在一個(ge) 高位上用自己的道德，精神去感化別人。像王安石、朱熹，包括後麵的王安民，還有曾國藩。


　　聯係到您剛才講的儒學的教化作用，我們(men) 講大範圍裏，陶冶君主，或者做宰相、做大官影響一世；小範圍就是在一個(ge) 小地方移風易俗，我記得《明儒學案》的第一章，儒者曹端就是在一個(ge) 小鄉(xiang) 村裏麵移風易俗，讓鄉(xiang) 裏麵的人覺得路上撿到東(dong) 西了不交給人都覺得很慚愧，他能影響到這種道德風氣。但是問題是，現在不光是政治基礎喪(sang) 失了，社會(hui) 基礎也在缺乏，我們(men) 現在講鄉(xiang) 土的社會(hui) 環境都在變化，舉(ju) 一個(ge) 很簡單的例子來說，鄉(xiang) 土社會(hui) 裏麵要老有所依，老有所養(yang) ，講究忠孝仁義(yi) ，如果你不孝順那麽(me) 你就沒有良心，沒有天理。但是現在我觀察的情況，很多人老無所依，你老了，你沒有辦法給兒(er) 女貢獻東(dong) 西了，你就得等死，兒(er) 女也不會(hui) 孝順，去養(yang) 你，這個(ge) 可能是一個(ge) 比較普遍的現狀，就是說鄉(xiang) 土秩序全部都在變化。


　　儒學的社會(hui) 環境在喪(sang) 失，像您說的，從(cong) 辛亥革命到1949年，到文化大革命一直都在天翻地覆的變化和打倒之中。但基督教現在反而在鄉(xiang) 土中有一定的生長空間，發展挺快的，參照基督教在中國的發展，儒學應該怎樣重建鄉(xiang) 土秩序，或者重建精神秩序，具體(ti) 的做法有沒有思考過？


　　陳來： 我是這樣想的，如果以台灣、香港作為(wei) 一個(ge) 參照的話，我覺得這個(ge) 不是儒家今天能夠獨立完成的任務，因為(wei) 儒家不是一個(ge) 有組織的宗教，它可以像基督教會(hui) 那樣深入民間做這件事情，古代因為(wei) 有一些體(ti) 製來幫助他，今天講儒家思想文化的也不過幾個(ge) 知識分子，有些也都是在一般的教育方麵。在深入到民間、鄉(xiang) 土，它沒有一個(ge) 力量可以依托，它可以去救濟這些困難的人，甚至要有人去慰問他，他在那兒(er) 受苦，至少有人慰問他，關(guan) 心他，給不了多少錢，但是至少去看看他，幫他講講話。現在沒有這樣一個(ge) 儒家的組織，曆史上也沒有。


　　但是在現代社會(hui) 裏麵什麽(me) 樣的東(dong) 西能夠替代性的像你剛才講的，使他能夠不必依靠外來宗教，我想照台灣的例子我看就是本土宗教，就是佛教、道教還有很多本土的小的宗教。他們(men) 有這種力量。正是這種力量給了那個(ge) 地方，包括它的基層、鄉(xiang) 土、社區的人民以一種信仰的支持，甚至包括一些經濟的賑濟，使他能夠不受外來宗教的，像你剛才講的，我們(men) 不用一定要接受外來宗教的這些東(dong) 西，這就是一個(ge) 吊詭，儒家本身並沒有力量去做，他是需要靠中國宗教的其他力量來做。因為(wei) 現代社會(hui) 一個(ge) 很重要的就是，所有中國從(cong) 前曆史上的宗教，已經都由出世主義(yi) 的宗教變成了入世主義(yi) 的宗教，佛教不再像明清以前出世主義(yi) 的在山林裏麵修行的宗教，都變成了非常入世的宗教，我相信道教將來的發展也會(hui) 是這樣，佛教是最明顯的例子。


　　佛教入世以後做了什麽(me) 事情？他所有做的事情，他所講的倫(lun) 理全部是儒家倫(lun) 理，這個(ge) 我看得很清楚。當中國傳(chuan) 統的這些宗教一旦入世以後，他所主張的東(dong) 西全部都是儒家倫(lun) 理。我在台灣看到很多佛教的大師在電視上講的東(dong) 西，全部都是儒家的倫(lun) 理，他們(men) 真正做的東(dong) 西都浸潤著儒家的觀念，就等於(yu) 是在替儒家做事情。今天我們(men) 如果要想避免這種外來宗教的現象的話，就要在相當程度上開放本土宗教，特別是這種“名門正派”的，這個(ge) 不是新興(xing) 宗教，它不是什麽(me) 怪異的東(dong) 西，佛教這種大門大派的宗教，應該讓它有積極的發展空間，這個(ge) 不是僅(jin) 僅(jin) 給某些項目捐一點錢，像青海玉樹捐一點錢，而是讓他能夠在生活中有他能夠展開拳腳的空間，使他整個(ge) 的積極救助社會(hui) 的力量，能夠使基層的人民群眾(zhong) 在日常生活中感受到，這個(ge) 不是儒家能做到的，儒家曆史上也沒有這樣做過。


　　所以儒家的複興(xing) 不是儒家一家來講的，是要和佛教、道教大家一起。佛教發展好，這也是我們(men) 作為(wei) 儒家非常樂(le) 於(yu) 看到的。我從(cong) 台灣看到的那些名門正派的佛教的正當的發展，我都是非常讚歎的，這個(ge) 就是我們(men) 要從(cong) 整個(ge) 社會(hui) 的角度來考慮，因為(wei) 佛教和道教都沒有什麽(me) 特別的意識形態訴求，他麵對的是人生最深刻的東(dong) 西——生老病死，而這個(ge) 既是最深刻的東(dong) 西，也是大家最直接需求所碰到的東(dong) 西。因為(wei) 老百姓最重要的還不是生老病死，是吧。所以在這個(ge) 意義(yi) 上我覺得儒家自己確實是無力完全承擔這個(ge) 東(dong) 西的，但是如果整個(ge) 中國文化能有一個(ge) 比較健全的當代發展，我覺得應該是可以避免這麽(me) 多人去信洋教，去信基督教來解決(jue) 這個(ge) 問題的。


　　你看在台灣來講，他基督教的信眾(zhong) 人口，日本的基督教信眾(zhong) 人口不多，多的隻有韓國。韓國的情況我認為(wei) 跟他過去 50 年特殊的政治發展有關(guan) 係，這個(ge) 就不太討論了。


　　網易讀書(shu) ： 您剛才講的，我現在稍微做一點總結，就是說推廣儒學肯定是改善中國當下道德環境和倫(lun) 理環境的一個(ge) 主要的思想資源，具體(ti) 的辦法則要與(yu) 佛教、道教結合。由這些宗教在當地的社會(hui) 上去做這些事情，他們(men) 同時也在推廣儒學資源，您的意思是這樣的嗎？


　　陳來： 是。


　　網易讀書(shu) ： 您剛才講的“名門正派”，我馬上想到了少林寺。現在我們(men) 知道國外稱少林寺的方丈叫“CEO”，我們(men) 這麽(me) 大的一個(ge) 名門正派的佛教，在現代的商業(ye) 秩序下，方丈變成了CEO，實際上我們(men) 道教、佛教的環境也比較糟糕。


　　陳來： 我覺得一些理想的情況，是不應該由方丈自己做 CEO 的，一個(ge) 大的山門的管理，有一個(ge)  CEO 式的人物來參與(yu) 管理，這個(ge) 是合理的，因為(wei) 他事業(ye) 越做越大，需要有一個(ge) 理性化的係統幫助他做，但是方丈我覺得更多的應該是精研佛學，在當代樹立起一個(ge) 精神的佛教的大師的形象，能夠直接麵對信眾(zhong) ，信徒提出的各種各樣的佛學、佛教的問題。我剛才講的名門正派像台灣的比如佛光山、法鼓山、星雲(yun) 法師、聖嚴(yan) 法師，他們(men) 都有很深很深的造詣。


　　你看像聖嚴(yan) 法師從(cong) 前在南部閉關(guan) 的時候閉了很久，非常苦，很多年就是關(guan) 在一個(ge) 小屋子裏頭，吃飯的時候有人從(cong) 一個(ge) 小窗戶裏麵送進來，都是這樣來修行的，以後到日本學習(xi) ，拿到學位。所以我覺得方丈真正應該做的事是這個(ge) ，這是理想的。但是因為(wei) 社會(hui) 上有的時候很難達到這個(ge) 理想，他在某一個(ge) 階段兼一下，我想也可以理解，但是我覺得他應該迅速地把這個(ge) 東(dong) 西轉移到另外一個(ge) 身上，方丈才是最根本的。我覺得我們(men) 今天的佛教，想找一些佛教徒當和尚還是可以找到的，但是真正能夠出佛學的大師很難，這是我們(men) 佛教麵臨(lin) 的大問題。


　　網易讀書(shu) ： 您在大陸、內(nei) 地見到過佛理比較精深的這種僧人嗎？


　　陳來： 因為(wei) 我對佛教界了解得比較少，我相信是有的，但是我了解得比較少。


　　存天理，滅人欲。是讓統治階級去掉過度的私欲


　　網易讀書(shu) ： 您剛才說我們(men) 現在這個(ge) 物欲橫流的社會(hui) ，儒家有一個(ge) 話叫“人心是一個(ge) 天淵，人心惟危，道心惟微”，五四以來衝(chong) 決(jue) 網羅，對羅網衝(chong) 決(jue) 最大的是情欲，情欲衝(chong) 決(jue) 了羅網，所以現在人欲太熾，欲壑難填，很多身居高位的人別說做榜樣了，比如說我們(men) 最近抓了一個(ge) 貪官劉誌軍(jun) ，有幾十個(ge) ，甚至幾百個(ge) 情人，還有官員寫(xie) “情欲日記”，這種在各種媒體(ti) 上都有（報道），確實是一個(ge) 欲望太盛的年代。我想我們(men) 儒家思想裏麵朱熹講“存天理、滅人欲”，這句話在五四以後遭到了劇烈的批判，有一次我在北大聽講座的時候，還有一位來進修的老師慷慨激昂的說“我們(men) 現在這個(ge) 時代，難道還需要存天理，滅人欲嗎？”我在底下想，“當然要”，但是具體(ti) 怎麽(me) 辦，具體(ti) 的您是否可以就朱子的這個(ge) “存天理，滅人欲”這句話來解釋解釋？


　　陳來： “存天理，滅人欲”，這是一個(ge) 普遍性的命題，到今天來講仍然是一個(ge) 普遍有效的命題，隻是不同的時代我們(men) 要怎麽(me) 樣理解，我們(men) 要存的天理是什麽(me) ？我們(men) 要去的人欲是什麽(me) ？從(cong) 理念上來講，朱熹已經講得很清楚，人欲並不是所有的感情欲望，是你那些違背天理的，用我們(men) 講的就是跟道德原則衝(chong) 突的，相違背的那些感情欲望，那些是他要去的人欲，那個(ge) 也叫私欲。所以這個(ge) 所謂的去人欲，並不是叫人把所有的欲望都去掉，並不是。


　　我們(men) “五四”以來，因為(wei) 當時要有一個(ge) 倫(lun) 理革命，新文化運動要衝(chong) 破舊思想，所以有時候主要是考慮一個(ge) 宣傳(chuan) 的力度，一個(ge) 口號帶來的衝(chong) 擊的力度，沒有考慮這個(ge) 口號的科學性。比如說“存天理、去人欲”，在“五四”時代就把它解釋為(wei) 好像人所有的欲望都不應該有，就把儒家類比為(wei) 一種禁欲主義(yi) ，這是不對的。


　　儒家不是講禁欲主義(yi) 的，人情和其他的欲望，他始終是肯定的。當然這個(ge) 情欲不是說限於(yu) 男女之間，你對金錢的欲望什麽(me) 的這都屬於(yu) 情欲之內(nei) ，就男女的關(guan) 係來講，因為(wei) 儒家是講現實或者平衡的，要陰陽和合，整個(ge) 宇宙都是“乾道成男，坤道成女，二氣交感，化生萬(wan) 物。”這個(ge) 周敦頤的《太極圖》裏就講了。


　　網易讀書(shu) ： 是 。


　　陳來： 所以男女之間的關(guan) 係這是宇宙的法則，宇宙的現象，這怎麽(me) 能去掉呢？沒有二氣交感，沒有男女的交感，怎麽(me) 能產(chan) 生萬(wan) 物呢？所以他認為(wei) 夫婦之間正常的性的關(guan) 係，這是天地合德的表現，那不隻是你兩(liang) 個(ge) 人的關(guan) 係，這是有宇宙的意義(yi) ，有天地的意義(yi) ，比你了解的意義(yi) 更大。但是他有一個(ge) 界限，就是你不能說超出這個(ge) ，每個(ge) 時代有一個(ge) 合理的性的關(guan) 係，你超出了這個(ge) ，就是欲望衝(chong) 破了應該有的規範，那就是人欲了。所以不同的時代，我們(men) 到今天來講，我們(men) 現在有點越來越放，連台灣都比我們(men) 的法律嚴(yan) 格。


　　台灣婚外情如果要是現場抓住的話，那你是要負法律上的罪名的，不僅(jin) 是賠償(chang) 損失各個(ge) 方麵，要是現場捉奸被抓住你有婚外情的話，那麽(me) 被抓住的這一方要負法律上的刑責的，我們(men) 現在的法律已經都沒有這方麵的了，你說你告他第三者，現在都沒有這些法律。就是每一個(ge) 時代對感情的範圍，任何一種活動的正當的規範都要有一個(ge) 維護，超出這個(ge) 範圍那就是人欲，就是私欲。存天理，去人欲是要去除這些東(dong) 西，而不是要去除你所有的欲望，這是一個(ge) 方麵。


　　再有就是存天理、去人欲這些東(dong) 西，在宋明理學來講不是講給老百姓的，是講給皇帝和士大夫自己聽的。


　　網易讀書(shu) ： 對，沒錯。


　　陳來： 這是很重要的，朱熹講的這些“存天理、去人欲”都是對皇帝講的，是朱熹 50 歲的時候給皇帝寫(xie) 信，說你好好看看，每天都要反省，這件事是不是有人欲幹擾你，他當時說的人欲主要是說他（皇帝）任用小人，任用小人你喜歡聽人拍馬屁，這就是人欲。你做的每一件事都要反省自己，他是用這套東(dong) 西對整個(ge) 統治階級集團的一個(ge) 重要的修養(yang) ，就是我們(men) 今天講的“官德”的修養(yang) ，這個(ge) 很重要。因為(wei) 你跟老百姓不一樣，今天我們(men) 講你是公務人員，你要碰到公和私的問題。老百姓的自留地裏有什麽(me) 公和私的問題？官員有自己的公共職務，你以權謀私，這就是公私的問題。


　　所以講義(yi) 利的問題，宋明理學就講義(yi) 利就是公私，公私就是義(yi) 利，這個(ge) 對什麽(me) 人講的，這個(ge) 就是對士大夫講的。什麽(me) 是士大夫，士大夫就是做官的，你又有知識，又做官，就是士大夫。那麽(me) 它的最高的代表人物就是皇帝。對老百姓，孔子就講，要“因民之所利而立之”人民有自己的欲望，說堯舜也不能夠去掉了人民的欲望。所以儒家正當的政策是要“因民之所利而立之”，人民有什麽(me) 樣的欲望，他覺得什麽(me) 地方有利，你就應該保證他這樣去做，這是對人民的。


　　我們(men) 到了文化革命的時候都倒過來了，人民要“存天理、去人欲”，當時我想作為(wei) 一個(ge) 普遍的命題是有這個(ge) 問題。但是它那個(ge) 重點不是要人民怎麽(me) 樣，它的重點就是在統治階級，這個(ge) 統治階級是廣義(yi) 的，就是你整個(ge) 官員都是統治階級的一部分，所以這個(ge) 我覺得是我們(men) 好多人都沒有正確理解古人的這些想法，結果把它隨便都破除了。現在沒有官德，說現在幹部也得學《弟子規》，很多縣裏麵的幹部也讓他們(men) 學《弟子規》，為(wei) 什麽(me) ？他沒有一套規範的東(dong) 西，所以他現在在到處找一個(ge) 合適的規範體(ti) 係，這個(ge) 事還要大家都再努力吧。


　　網易讀書(shu) ： 對統治階級的“存天理、滅人欲”，儒學的這套道德體(ti) 係對他們(men) 現在還可能有約束嗎？


　　陳來： 對誰？


　　網易讀書(shu)  ： 對統治階級，對官員。


　　陳來： 對今天的官員來講？


　　網易讀書(shu) ： 今天的官員。


　　陳來： 對今天的官員來講，我覺得這個(ge) 是要看情況吧。因為(wei) 整個(ge) 古代來講，他這個(ge) 信仰是一個(ge) 體(ti) 係，我剛才舉(ju) 了這個(ge) 傷(shang) 天害理的例子，他們(men) 本身對天理還是有一個(ge) 信仰程度的，他有一個(ge) 最低程度的對良心的保有，對天地的敬畏他有這套體(ti) 係。今天的這套概念，不管天理也好，良心也好，在我們(men) 幹部訓練的體(ti) 係裏麵都沒有它的地位，在古代首先就得講這兩(liang) 條，朱熹就是講天理，王陽明就是要講良心，沒有這兩(liang) 條你就根本不是一個(ge) 士大夫，就是一個(ge) 禽獸(shou) 。今天我們(men) 沒有人在這個(ge) 方麵再這樣講。正是因為(wei) 有那兩(liang) 條東(dong) 西，你才能夠接引出、引申出一些修養(yang) 的方法，能夠行之有效，對你有說服力。天理對你都沒有說服力了，你怎麽(me) 用什麽(me) 樣的修養(yang) 方法呢？


    你先得認同它、認可它。而且古代的士大夫，至少在理論上認為(wei) 一個(ge) 人應該是向著聖賢發展的，因此有了這一條認定，我才去積極做各種功夫來培養(yang) 自己一個(ge) 健全的人格的發展，變成聖賢、君子。現在沒有這樣一種人格的目標，這個(ge) 修養(yang) 的東(dong) 西是要幫助他達成什麽(me) 樣的目的，他不清楚。所以古代這些東(dong) 西，他的官德跟儒家整個(ge) 思想體(ti) 係、政治製度是一個(ge) 係統性的東(dong) 西。但是也不能說現在完全沒有意義(yi) ，今天有些東(dong) 西應該說我們(men) 的有些官員是缺少教育，他不是說就要做壞人。有些東(dong) 西給他講多了以後，他還是有影響的，如果我們(men) 從(cong) 儒學的角度來講，每個(ge) 人都是有良知的，如果從(cong) 這個(ge) 角度來講，你應該相信，多講講這些東(dong) 西，他的良知是可以恢複的，他知道什麽(me) 是對的，什麽(me) 是錯的，能夠使他慢慢的發展。


　　網易讀書(shu) ： 現在的問題可能變成了講儒家道德對那些有權的統治階級，有些官員來說隻是一個(ge) 文化上的裝點，像書(shu) 櫃裏擺一套《二十四史》這樣的裝點。古代儒學對他行為(wei) 的規範，主要還是他內(nei) 心有一個(ge) 信仰。但現在假如說有您這樣一位儒者，天天在官員耳邊給他講儒家的道理，講朱子或者講王陽明，可能慢慢的對他會(hui) 有一點熏陶。但好像很難。


　　陳來： 其實這個(ge) 話倒也不能說那麽(me) 絕對。我們(men) 有些中層領導，當然一方麵希望他的員工也學一些東(dong) 西，中層的領導他們(men) 自己其實也有一些需求，所以我們(men) 也有很多的場合碰到這種中層領導需要了解中國文化，需要了解儒家文化。他也會(hui) 有這種感歎，覺得這些老祖宗的東(dong) 西我們(men) 以前都沒有好好學，都不知道老祖宗裏麵有這麽(me) 多寶貝，他們(men) 也會(hui) 有很多這樣的感歎。所以我想現在在中層以上的幹部怎麽(me) 樣來製定一個(ge) 新的體(ti) 係來修養(yang) 他們(men) 的官德，這個(ge) 還是在探索的過程中，沒有一個(ge) 現成的，你不能用一個(ge) 什麽(me) 現成的共產(chan) 黨(dang) 員的標準，這個(ge) 也不夠。現在就是怎麽(me) 樣建立一套行之有效的，古今結合的能夠又實用的官德體(ti) 係，對他能夠有所作用，我想這是一個(ge) 綜合的建設，應該說現在還沒有很成功的一個(ge) 體(ti) 係性的經驗。


　　網易讀書(shu) ： 我了解的有一些官員，當然不能代表大多數，他們(men) 對傳(chuan) 統文化的了解就是背誦一點詩詞歌賦，到時候可能去表演一下，賣弄一下，可能就覺得我這樣還是挺有文化的。但是實際上儒學是講義(yi) 利的，講道問學，要講功過格的，但是這一套體(ti) 係您說要運用到官德上，研究它怎麽(me) 樣具體(ti) 實施，還需要一定的研究。


　　陳來： 是。


　　儒學更重要的功能仍在於(yu) 人的立身處世


　　網易讀書(shu) ： 您剛才提到包括孟母堂，包括《百家講壇》講的儒學，這實際上一個(ge) 是涉及到儒學在民間的推廣，另一個(ge) 層麵也涉及到儒學在全球化時代的文化價(jia) 值輸出。因為(wei) 前不久的國學熱嘛，國學熱也並不一定真有那麽(me) 熱，國學熱起來可能有一定的積極意義(yi) ，但是就央視上講孔子來說，有一位清華學者叫貝淡寧，他也是研究儒學的，是美國人，他就批評央視的《百家講壇》講的儒學，是把孔子“去政治化”，用消極價(jia) 值來解讀儒學，把一切的問題都歸結到自己的內(nei) 心，就是說你不要去怪外界的一些其他的東(dong) 西，實際上問題在內(nei) 心，把它變成了一種消極的儒學。有些學者批判這個(ge) 說是我們(men) 的領導之所以對這個(ge) 儒學感興(xing) 趣，是因為(wei) 他們(men) 認為(wei) 這種儒學可以取代西方的普世價(jia) 值觀，包括民主，包括自由，可以用一種消極的儒學價(jia) 值來取代它，不知道您是怎麽(me) 看待這個(ge) 問題的？


　　如果儒學要在中國文化全球化的過程當中扮演一定的角色，這個(ge) 當然我們(men) 相信，但是儒學能輸出什麽(me) 樣的價(jia) 值觀？


　　陳來： 我想其實剛才我們(men) 也涉及到這個(ge) 問題了，就是你怎麽(me) 樣理解儒學。我覺得那種看法是有問題的，就是把孔子思想或者把儒學僅(jin) 僅(jin) 理解為(wei) 一種政治批評的一套體(ti) 係，或者支持政治批評的一些內(nei) 心動力。這個(ge) 就是把孔子，把儒家過分政治化。梁啟超就講，我們(men) 看儒家整個(ge) 在曆史上的功能、特長，他說有幾種可能性，最重要的還是在立身處世和與(yu) 世界交往，梁啟超在那個(ge) 時代已經講的很清楚了，因為(wei) 梁啟超並不要批評或者回應貝淡寧，當然一個(ge) 儒者在朝廷做官的時候要勇敢地負責對朝政和對皇帝的批評，特別是你擔任著不同的職務的時候。如果你擔任的是言官的話，那麽(me) 批評就是你的生命。


　　但是總體(ti) 上來講，儒家的思想體(ti) 係不是政治批評指向，這個(ge) 不是他的主要的東(dong) 西。最主要的是道德修身和怎麽(me) 樣積極地處世這些方麵，所以你不能說在《百家講壇》上講，沒有鼓動老百姓做政治批評這個(ge) 就是給孔子去政治化了，也不能這樣講。因為(wei) 整個(ge) 儒家來講不是要突出那些方麵的，這個(ge) 是事實。


　　儒家包含了負責任的政治批評這一麵，特別是儒者的實踐，但是就這個(ge) 思想本身來講，這方麵不是他主要的，他主要還是講個(ge) 人人格的涵養(yang) 、挺立，怎麽(me) 樣處理人與(yu) 人的關(guan) 係，人的德行的培養(yang) ，所以，儒家的問題的指向是一個(ge) 價(jia) 值理性的建立，而不是一個(ge) 政治批評的實踐。那個(ge) 是包括，但是那個(ge) 不是它主要的東(dong) 西。所以你看曆來包括朱熹他們(men) 講的儒家思想也是這樣講的，也不是要突出政治批評。當然他們(men) 自己都是很積極地介入到當時的政治裏頭。


　　而且儒者是一個(ge) 內(nei) 在的，他不是一個(ge) 外在的批評，是內(nei) 在這個(ge) 係統裏的批評，而不是要做一個(ge) 外在的批評。我想這個(ge) 所謂的孔子的去政治化，我想這個(ge) 是對整個(ge) 儒學的體(ti) 係的重點把握得有偏差，這是這個(ge) 問題。


　　你說文化價(jia) 值輸出的問題是什麽(me) ，是嗎？


　　網易讀書(shu) ： 對，文化價(jia) 值輸出。


　　陳來： 你剛才提到什麽(me) 了？


　　網易讀書(shu) ： 剛才就是說，有人認為(wei) 《百家講壇》那種消極地講法令很多領導層滿意了，覺得用這種價(jia) 值觀可以取代西方的普世的自由、民主的價(jia) 值觀，是不是這樣？


　　陳來： 我覺得這個(ge) 也不能就這樣簡單的認為(wei) ，中央電視台播這個(ge) 節目的時候，他還沒有那麽(me) 複雜的想法，說讓你取代什麽(me) 民主，取代自由，他也沒有那個(ge) 想法。因為(wei) 他也還是正視人民生活裏麵有這個(ge) 文化的需要，最直接的，平實的來講。


　　有些人比較傾(qing) 向於(yu) 一種泛政治化的解讀，把中國所有的文化現象都解讀為(wei) 有一種政治的動機，解讀為(wei) 當局一些政治的操作，我覺得這個(ge) 也是擴大了。就像我們(men) 看美國，老覺得美國人是個(ge) 陰謀，美國人也說我們(men) 沒那麽(me) 聰明，什麽(me) 陰謀論，我們(men) 也沒想這個(ge) 。美國人也是這樣的。所以我想這類問題也是，你把它過度的政治化的解釋也是不見得正確的。剛才我們(men) 講道德滑坡的問題，整個(ge) 人心陷溺，良心放失，整個(ge) 社會(hui) 現在道德水平的問題大家都看到的，現在大家都希望能夠得到解決(jue) 。任何一個(ge) 負責任的政府他也要解決(jue) ，因此他就要在這方麵做工作，我想直接的意義(yi) 上應該是這樣看的。


　　所以像這類的事件本身我覺得沒必要扯到要代替什麽(me) 別的價(jia) 值，要阻攔別的價(jia) 值，阻攔不阻攔別的價(jia) 值是另外的問題，也許他在另外一個(ge) 什麽(me) 地方考慮，碰到什麽(me) “茉莉花”的問題了，這個(ge) 時候是。所以不同的領域有不同的做法，不能都給它混了，要把所有的任何其他的領域都放到那個(ge) 領域解讀，這個(ge) 我覺得是過分的政治化了。


　　至於(yu) 說價(jia) 值輸出的問題，剛才講的孔子學院並不是做價(jia) 值輸出的，而且我們(men) 現在從(cong) 政府來講，也沒有一個(ge) 價(jia) 值輸出的戰略，雖然有文化輸出的戰略，就是希望大家更多的了解，我覺得這個(ge) 還是有差別的。西方的以基督教的形態是比較主張價(jia) 值輸出的，中國文化沒有那種價(jia) 值輸出的觀念，是想把我的東(dong) 西介紹給你讓你多了解我，更多的是讓你多了解我，而不是說我覺得這個(ge) 對，我要把這個(ge) 傳(chuan) 播給你，你一定要信，如果你們(men) 不信的話，我要強迫的把這個(ge) 東(dong) 西教給你們(men) 信，我覺得這個(ge) 是西方的邏輯。


　　西方的這種邏輯也不是沒有好處，比如西方的基督教的傳(chuan) 教，在曆史上也有很多我們(men) 看到很有成效的地方，比如這種教會(hui) 的人士做扶貧工作，做很多扶病扶貧的工作，很多人在很困難的地方做這些事，有很多人是依靠這個(ge) 動力來支持他，這個(ge) 不能抹殺。但是總體(ti) 來講，從(cong) 文化上來講，他有一種強勢的，要把我的東(dong) 西推廣給你，要輸出給你。我們(men) 現在即使要用文化輸出這個(ge) 概念，中國人的性格還不是說“我是對的，我就要讓你接受”，還是說“要讓你更多的了解我的想法，要知道我想的東(dong) 西也有道理”我所信的價(jia) 值也是有普遍性，不是沒有普遍性的，更多的是想講這個(ge) 。所以我倒不讚成價(jia) 值的輸出，這個(ge) 是應該的。因為(wei) 世界上來講，對中國和中國文化的了解還是不夠，應該說還有很多片麵的東(dong) 西，希望了解。


　　這個(ge) 問題跟另外一個(ge) 問題是分開的，就是說要不要繼續的傳(chuan) 播、傳(chuan) 揚民主的觀念，人權的觀念，自由的觀念，我覺得這是兩(liang) 個(ge) 可以分開的問題，就是我們(men) 希望把我們(men) 的文化價(jia) 值介紹給人家，讓人家了解我們(men) ，這個(ge) 本身有正當性，這個(ge) 本身是合理的。你不能說你這樣做就是為(wei) 了用這個(ge) 東(dong) 西抵抗西方文化裏麵的一些有益的東(dong) 西，也不能這樣講。


　　但是我想東(dong) 方文化和西方文化有差別，在我們(men) 今天這樣一個(ge) 多元文化的時代，要看到各個(ge) 方麵的長處和互補的需要，比如說現代社會(hui) 是一個(ge) 個(ge) 人主義(yi) 的文化，個(ge) 人主義(yi) 在現代化裏麵有積極的作用，但是一味的個(ge) 人主義(yi) 有好多的問題，從(cong) 整個(ge) 的社會(hui) ，從(cong) 社群的生活來講，它的另一麵也很重要，跟社群的那一麵也很重要。比如說這些利益的訴求、權力的訴求，個(ge) 人的利益、個(ge) 人權力的訴求，這方麵當然從(cong) 現代化來講也有它的積極意義(yi) ，但是你隻講權力，不講責任，隻講權力沒有講義(yi) 務，這個(ge) 同樣也是片麵的。


　　反過來也是一樣，隻講責任，沒有權力；隻講義(yi) 務，沒有個(ge) 人的地位，這個(ge) 也是不對的。所以我想我們(men) 今天應該有一個(ge) 比較平正的心態來平衡東(dong) 西。


　　中國電影在表達價(jia) 值觀方麵還有待提高


　　網易讀書(shu) ： 您平時看好萊塢大片嗎？


　　陳來： 平常是不會(hui) 看的，就是偶爾人家說這個(ge) 特別有名，九十年代看過一部，就是在船上的那個(ge) 。


　　網易讀書(shu) ： 《 泰坦尼克》。


　　陳來： 對，《泰坦尼克》我看過，當時在海澱劇院看的，我覺得效果不怎麽(me) 好。


　　網易讀書(shu) ： 《阿凡達》呢？


　　陳來： 《阿凡達》看了，因為(wei) 我兒(er) 子給我們(men) 兩(liang) 口子買(mai) 了票，說你們(men) 去看看，是 3D 的什麽(me) 東(dong) 西，那個(ge) 是看了。


　　網易讀書(shu) ： 那個(ge) 好看嗎？


　　陳來：看完了也就過去了，也沒有什麽(me) 。


　　網易讀書(shu) ： 您看像西方的價(jia) 值觀，尤其是美國的，就是通過好萊塢大片，包括《阿甘正傳(chuan) 》、《拯救大兵瑞恩》、《泰坦尼克號》，包括《阿凡達》裏麵都有非常明確的價(jia) 值觀理念的輸出。


　　陳來： 對。我想不一定要用價(jia) 值觀的輸出，當然好萊塢是不是有這種輸出的觀念我們(men) 不講，我就說理想來講，應該有這種價(jia) 值觀的表達，但是我想不一定要求每個(ge) 電影都這樣，有的電影就是娛樂(le) 大家，也是可以的。但是總應該有一些片子，比較好的片子，每個(ge) 時代應該有一些。隔幾年總有這麽(me) 一個(ge) 片子裏麵包含著比較深刻的價(jia) 值觀，應該有這些東(dong) 西。我覺得西方有些片子，有些小製作的片子裏麵也有很多這種價(jia) 值觀的表達，不用大片。


　　網易讀書(shu) ： 比如呢？


　　陳來： 我現在記不清了，我以前在八十年代的時候看的還是黑白的片子，就是講的人與(yu) 人的一些關(guan) 係，我覺得有很深刻的東(dong) 西，也不要製作很大。製作大是因為(wei) 電影工業(ye) 本身現在變成這個(ge) 樣子了。


　　網易讀書(shu) ： 娛樂(le) 。


　　陳來 ：對，實際上要表達深刻的東(dong) 西，並不一定需要很大的製作。


　　網易讀書(shu) ： 因為(wei) 我在給您發的郵件裏麵也談了，我做的後來《孔子》大片嘛，因為(wei) 我想像您說的，我也覺得電影是一個(ge) 娛樂(le) 工業(ye) ，你要做大製作，賺大錢這個(ge) 沒有問題，但是如果偶爾做一些有價(jia) 值觀關(guan) 懷的片子，我還是非常需要重點推薦一下的，我就感覺中國在價(jia) 值觀的表達上，起碼通過電影的表達可能還是存在一些問題。


　　陳來： 我覺得確實問題很大，要不就是無厘頭，尤其香港的電影，很多的無厘頭，沒有任何意義(yi) 的表達，價(jia) 值的表達，這個(ge) 是不可取的。我們(men) 有一些電影，也不能說有一些大片一點兒(er) 都沒有好的理念，但是因為(wei) 電影畢竟是電影，要把一個(ge) 故事講好，這是講的題外話了，我覺得我們(men) 的電影根本不會(hui) 講故事。我們(men) 幾個(ge) 著名的導演我看他們(men) 講故事的能力都還有點提高，就是本身故事沒講好。


　　我們(men) 看好萊塢的片子，我想它是很注意把故事本身講好，這是最重要的。你故事本身都講不好，怎麽(me) 吸引大家？然後要把這個(ge) 故事跟你要表達的價(jia) 值觀能結合起來，我覺得我們(men) …


　　網易讀書(shu) ： 故事都沒先講好。


　　陳來 ：故事就沒講好，另外你要表達一些價(jia) 值觀的時候，要找一些比較深刻的東(dong) 西，要表達出一些比較深刻的東(dong) 西。


　　網易讀書(shu) ： 我舉(ju) 個(ge) 片子，《刮痧》，不知道您看過沒有。


　　陳來： 《刮痧》還是可以的。


　　網易讀書(shu) ： 還可以嗎？


　　陳來： 《刮痧》我覺得還是可以的，因為(wei) 《刮痧》是講東(dong) 西文化衝(chong) 突的。


　　網易讀書(shu) ： 對。


　　陳來： 因為(wei) 在美國碰到這樣的情況，這個(ge) 還是有的，它還是講兩(liang) 種文化之間一些觀念的差別的，所以《刮痧》還算是好的。


　　網易讀書(shu) ： 還有李安的《推手》。


　　陳來： 《推手》講的是什麽(me) ？我沒看過。


　　網易讀書(shu) ： 《推手》講的是一個(ge) 老年人會(hui) 打太極拳，跟他家庭的關(guan) 係，在美國。


　　陳來： 這個(ge) 我沒看過。


　　儒學研究在大學


　　網易讀書(shu) ： 講了這麽(me) 多儒學在人倫(lun) 日用這個(ge) 層麵的內(nei) 容，您也談了很多觀點，現在我想談談儒學在學院裏麵的情況，因為(wei) 您是清華國學院的院長，又是一位非常資深的儒學研究學者，現在學院裏麵的儒學研究，因為(wei) 像古代的太學、書(shu) 院，包括清議文化，一位有學問，有道德的學者很快就能在學術共同體(ti) 當中樹立口碑，包括在士大夫階層當中樹立口碑，對他的學問，對他的人品高下，儒者群體(ti) 有一個(ge) 共同的評價(jia) 標準，像宋代的政治家王安石，清代的學者戴震，在沒有進京城，還在地方做官或者在地方治學的時候，名聲已經傳(chuan) 遞到北京了。他們(men) 都是在研習(xi) 學問的過程當中受到廣泛的尊重。那麽(me) 現在儒學研究，您對儒學研究現在的學術氛圍怎麽(me) 看？


　　陳來： 現在我們(men) 的學術氛圍還是可以的，但是今天跟古代不一樣，大學成了我們(men) 今天儒學學術發展的一個(ge) 主要場所，這是古代沒有的。古代當然也有書(shu) 院，也有一些教育的學校，低的儒學，高級的儒學，比如縣一級的儒學就是縣學了，縣學當然也可以叫做儒學，州一級的，省、中央的，古代也有這樣的學校。當然在學校之外的儒學研究更多在古代。今天應該說大學變成了一個(ge) 主要的儒學的研究場所，這就是我《二十世紀儒學研究》那篇文章裏麵講的，因為(wei) 二十世紀儒學研究在這個(ge) 新的時代變得很重要，所以正好大學在這個(ge) 時候也出現，所以我就覺得大學，儒學思想這套東(dong) 西，跟現代的建製怎麽(me) 結合，因為(wei) 現在講，你跟古代的建製都脫離了，現在要變成“遊魂”了，你要想不變成“遊魂”，就要跟現代的建製結合，怎麽(me) 結合呢？我想其中一個(ge) 就是大學。


　　還是要跟當代的，現代的教育體(ti) 製結合，這個(ge) 還是不能放棄的，所以大學講壇人們(men) 是我們(men) 今天儒學學術研究的一個(ge) 地方。在這個(ge) 領域裏頭，應該說像你講的學術的標準，這個(ge) 還是有的，這個(ge) 還是有共同學術標準的，這個(ge) 還不會(hui) 沒有共同的學術標準。隻是說在另一個(ge) 層麵上，不能完全考大學的學術標準，今天我們(men) 要看一個(ge) 儒者，我們(men) 不僅(jin) 僅(jin) 講一個(ge) 儒家學術的研究者，今天我們(men) 要講一個(ge) 儒者，這個(ge) 標準不能僅(jin) 僅(jin) 在一個(ge) 大學裏來看。在大學裏麵當然儒家學術研究得好，這個(ge) 大家有口碑，這個(ge) 大家的認識是一致的。但是如果說這個(ge) 人是一個(ge) 真正的儒者，是一個(ge) 綜合性的評價(jia) ，這個(ge) 不是大學能夠獨立評價(jia) 的，這是一個(ge) 社會(hui) 性的，我想這個(ge) 是跟大學是不一樣的。


　　網易讀書(shu) ： 就儒學研究的評價(jia) 標準，我還想多問兩(liang) 句，比方說台灣的新儒家，還有內(nei) 地的，還有包括勞思光寫(xie) 《中國哲學史》，像牟宗三也寫(xie) 《中國哲學史》，但是比如內(nei) 地的馮(feng) 友蘭(lan) 先生也寫(xie) 哲學史，張岱年先生也寫(xie) 哲學史，他們(men) 的觀點對儒學的解釋肯定是不一樣的，當然裏麵還包括民國最早的胡適寫(xie) 的《中國哲學史》都是不一樣的，現在的研究儒學的學者，可能治學的方式方法都不一樣，大家共同的評價(jia) 標準，您可不可以談一下？


　　陳來： 如果是在中國哲學史的體(ti) 係裏麵這個(ge) 還是有共同標準的，因為(wei) 胡適是開創性的，但是開創性的不一定就是典範，就中國哲學史這個(ge) 學科來講，不一定就能夠成為(wei) 典範，這個(ge) 典範是在馮(feng) 先生手上建立的，因為(wei) 馮(feng) 先生雖然比他的書(shu) 晚了 10 多年，但是那個(ge) 書(shu) 在二十世紀被大家奉為(wei) 典範，張先生的研究跟馮(feng) 先生相近。


　　勞思光的研究應該說也是不錯的，我們(men) 認為(wei) 他還是受到北大學派的影響，雖然他那個(ge) 時候在台灣寫(xie) 這個(ge) 書(shu) ，但是我覺得他一些基本的想法還是受到以前在大陸的一些學術的影響。牟宗三先生比較複雜，因為(wei) 他的書(shu) 有兩(liang) 種，有一種不是作為(wei) 中國哲學史來講的，比如《心體(ti) 與(yu) 性體(ti) 》，這類書(shu) 應該是一個(ge) 儒學史，所以中國儒學史跟中國哲學史這個(ge) 定位不一樣，所以你的評價(jia) 就不一樣，如果在同一個(ge) 評價(jia) 體(ti) 係，就是在中國哲學的評價(jia) 體(ti) 係裏頭，我想這個(ge) 標準應該還是接近的。


　　牟先生有的時候這兩(liang) 個(ge) 有點混，他講的其實不是哲學史，其實《心體(ti) 與(yu) 性體(ti) 》那個(ge) 書(shu) 他自己也講了，這個(ge) 不是哲學史的講法，它是一個(ge) 儒學史，是儒學史的話，他理解的儒學史就好像宗教史要講出一個(ge) 正統，誰是正統，誰是異端，誰是不正統的，誰是別派。哲學裏麵不要這樣講，沒有什麽(me) 正統不正統，就是各種各樣不一樣的觀點，尊重它的曆史發展，不是一定要說哪一派它才是真正的儒家，那個(ge) 不是真正的儒家，這個(ge) 重點不在這兒(er) 。所以他們(men) 的這些前輩的學者，不管怎麽(me) 講，應該說他們(men) 對中國哲學史的研究都做了很大的貢獻，今天我們(men) 吸取他們(men) 的東(dong) 西，要從(cong) 不同的角度吸取，你要從(cong) 新儒家哲學的發展來吸取，那你對港台的新儒家有一種吸取；你要從(cong) 中國哲學史的角度來看，比如他講境界形上學，什麽(me) 叫境界形上學？他講魏晉的時候講境界形上學，到家是不是境界形上學，這就是哲學史的問題了。


　　不用賦予公共知識分子道德光環


　　網易讀書(shu) ： 您剛才講學院內(nei) 的儒學研究，但是儒學本身還是更強調公共性，像您剛才講的，儒學作為(wei) 一門學術，一門學科，在學院裏大家在這個(ge) 學術共同體(ti) 裏麵有一定的評判標準。但是作為(wei) 一個(ge) 儒者，你的人品、道德可能要在社會(hui) 當中由老百姓評判你。您在這本書(shu) 裏麵專(zhuan) 門談到儒家傳(chuan) 統與(yu) 公共知識分子，裏麵談到人文知識分子的公共化專(zhuan) 業(ye) 化的問題，您覺得以儒家立場做社會(hui) 批判的知識分子的角色應該是什麽(me) 樣的？因為(wei) 我們(men) 現在看到更多對社會(hui) 問題發言的知識分子都是有專(zhuan) 業(ye) 學科背景的，比如像經濟學、政治學、社會(hui) 學等等這樣的，但是作為(wei) 一位儒家立場的公共知識分子應該是什麽(me) 樣的？


　　而且我注意到，尤其是您，在八十年代的時候您是直接參與(yu) 編書(shu) ，進入到文化推廣當中，九十年代的時候是參與(yu) 到文化爭(zheng) 論，維護文化傳(chuan) 統還是批判傳(chuan) 統的爭(zheng) 論當中，但是九十年代之後，您對公共問題的發言好像就越來越少。


　　陳來： 總的來講我不算是很公共的，但是確實從(cong) 八十年代我就不是局限在學術裏麵，很注重文化問題的討論，所以我的公共主要表現在文化的討論裏頭。因為(wei) 我的文章裏麵講，我覺得今天中國並不缺公共知識分子，文學出身的公共知識分子尤其不缺。我總覺得，中國這麽(me) 大的國家，現在的這種學術發展建設，我們(men) 的專(zhuan) 業(ye) 化總是不夠，動不動一個(ge) 人就變成公共知識分子了，沉下心來做學術建設的（人不多），所以我就舉(ju) 羅爾斯的例子， 2002 年開會(hui) 的時候大家也同意我講的這個(ge) ，就是羅爾斯的整個(ge) 理論對西方的學術界整個(ge) 影響非常之大，但是羅爾斯不是公共知識分子。


　　我覺得我們(men) 現在就缺“羅爾斯”式的人物，他對我們(men) 整個(ge) 的思想文化的累計、發展，社會(hui) 應該鼓勵這樣的人才出現。因為(wei) 在今天這樣一個(ge) 時代，公共知識分子很容易作秀。本來在美國提出來的他也是針對一種人文學的危機，在六十年代就發現有這種人文學的危機，就是人文學的知識分子過度的專(zhuan) 業(ye) 化，跟這個(ge) 社會(hui) 關(guan) 注的大問題沒有關(guan) 係，人們(men) 自然就會(hui) 想說，人文學有什麽(me) 用？他會(hui) 提這個(ge) 問題，結果造成了人文學的危機。因此公共知識分子本來是針對專(zhuan) 業(ye) 化的弊病，在美國來講出現，但是我們(men) 的情況不一樣，我們(men) 從(cong) 文化革命以來，包括更早一些時候，我們(men) 從(cong) 五十年代、六十年代的時候就受到政治的影響，受到教條主義(yi) 的影響，整個(ge) 學術的專(zhuan) 業(ye) 化發展是很不理想的。
 

　　改革開放以來又是有各種各樣的爭(zheng) 論，所以整個(ge) 專(zhuan) 業(ye) 化的發展始終不是非常順暢，幸虧(kui) 我們(men) 現在有學位製度，能夠保證博士生在一年裏都做這些研究，所以我是從(cong) 中國的整個(ge) 當代學術建設著眼，我是很憂心這個(ge) 的。我說中國是有公共知識分子的傳(chuan) 統，而且現在也不缺，但是反而就中國的情況來講，缺少專(zhuan) 業(ye) 化的知識分子，這個(ge) 東(dong) 西一定不要跟公共知識分子對立起來，因為(wei) 你講公共知識分子的時候，好像有點要褒揚他，這個(ge) 時候如果把專(zhuan) 業(ye) 化作為(wei) 一個(ge) 對立麵打擊的話不合適，中國的國情不同，中國是需要專(zhuan) 業(ye) 化的，而且需要以專(zhuan) 業(ye) 化背景的公共關(guan) 懷和表達。而不是說淺嚐輒止，懂得一、兩(liang) 句還說不清楚，就借助媒體(ti) 大放厥詞，這個(ge) 不行。


　　所以我的觀點，我在文章裏也講了，我是比較強調專(zhuan) 業(ye) 化的。


　　但是如果講公共知識分子，今天如果從(cong) 一個(ge) 儒家的立場上怎樣做一個(ge) 公共知識分子，因為(wei) 杜維明講了，關(guan) 心政治，參與(yu) 社會(hui) ，注重文化。我想最重要的儒家知識分子，就是你要用儒家的價(jia) 值理性來評價(jia) 所有當代的問題。你要堅守你的道德尺度，不是從(cong) 別的方麵講，就是我任何問題都有鮮明的道德尺度，這個(ge) 是很重要的。


　　比如說我隨便舉(ju) 個(ge) 例子，有一次內(nei) 部開會(hui) 講到，我們(men) 現在有幾萬(wan) 億(yi) 的美金存在美國，要受到損失等等，經濟學家講的是輕飄飄的，說這個(ge) 是我們(men) 交的學費。像這麽(me) 大的一筆財產(chan) 的處理，你怎麽(me) 對待？我講對知識分子來講，這本身是個(ge) 道德問題，不是說你幾個(ge) 經濟學家說這個(ge) 我們(men) 就是交了一個(ge) 學費，交了學費我就可以隨便的把幾萬(wan) 億(yi) 的美金就輕飄飄的不要了？這個(ge) 不行。所以一個(ge) 儒家的公共知識分子在處理這些東(dong) 西的時候，你當然是從(cong) 一個(ge) 儒家文化的立場出發，但是其中最重要的就是你要堅守儒學的價(jia) 值尺度，來批判、評價(jia) 、提問。我覺得這是真正的儒家的知識分子。


　　儒家知識分子的角色在不同的時代不一樣。比如說八十年代的時候，我們(men) 沒有這麽(me) 多這些問題可提，甚至九十年代的前期，我們(men) 麵對的是怎麽(me) 樣麵對現代化，告訴大家這個(ge) 傳(chuan) 統還是有意義(yi) 的，是解決(jue) 傳(chuan) 統和現代的問題。今天我想這個(ge) 問題已經不重要了，像你講的普世價(jia) 值也接受傳(chuan) 統了嗎，所以傳(chuan) 統和反傳(chuan) 統已經不是主要問題。


　　所以我在 2007 年寫(xie) 的文章《孔子與(yu) 當代中國》裏麵就講了，新的社會(hui) ，新的條件下，你怎麽(me) 直麵當今社會(hui) 的問題，我講擴大民主，社會(hui) 正義(yi) 和這類問題，你怎麽(me) 發出自己的聲音，就是我剛才講的這一點。


　　網易讀書(shu) ： 我理解您的儒家知識分子的專(zhuan) 業(ye) 化條件是，他必須在價(jia) 值理性，在道德上有一整套完整的體(ti) 係，能比較清楚地能拿出一套，您是這個(ge) 意思嗎？


　　陳來： 但是我想我講這個(ge) 公共知識分子不是僅(jin) 限於(yu) 儒家來講，凡是做儒家做公共知識分子的，都應該有相當的專(zhuan) 業(ye) 的造詣。美國人也講，說現在的公共知識分子講的一大半都是不對的，因為(wei) 他也沒有專(zhuan) 業(ye) 的造詣，很多東(dong) 西一講都是在自己的一些理解，就是跟專(zhuan) 業(ye) 的整個(ge) 的發展都完全不一致，那這個(ge) 等於(yu) 就是誤導大眾(zhong) 了。


　　網易讀書(shu) ： 您說的沒錯，我們(men) 網絡上經常有網民出於(yu) 義(yi) 憤罵“磚家”，就是說他們(men) 說的完全不對。


　　陳來： 尤其是經濟學專(zhuan) 家，或者公共政策專(zhuan) 家，尤其是現在。美國人已經注意到這個(ge) 問題，我們(men) 沒怎麽(me) 講這個(ge) 問題，不是說你專(zhuan) 業(ye) 不專(zhuan) 業(ye) 的問題，而是說今天的公共知識分子是一個(ge) 很複雜的現象，不是說你公共知識分子就多麽(me) 多麽(me) 好，你知識分子受到各種利益集團的牽製，變成替他們(men) 表達的，這種情況在美國很多，在中國現在也有很多這樣的情況，所以我想公共知識分子不是一個(ge) 道德符號，我們(men) 應該關(guan) 懷，但是公共知識分子本身並不是一個(ge) 道德符號，不要說我是一個(ge) 公共知識分子，我就覺得自己本身好像有一個(ge) 道德的光環，不是的。要看你講的東(dong) 西合不合乎專(zhuan) 業(ye) ，合不合乎人民的利益，你要是代表了哪一個(ge) 特殊集團的利益的話，那就很有問題，你雖然是公共性的公共表達，但是你所起的作用，國人講的那不是公，你講這些話不是為(wei) 公，你是為(wei) 私。


　　陳毅曾經講過，天下大事你如果以私心為(wei) 之，講出來還不是為(wei) 公，公共知識分子應該是一心為(wei) 公的，是出於(yu) 公心才對。


　　網易讀書(shu) ： 您說得很對，但是美國各種公共知識分子在為(wei) 各種利益集團代言，可能也就是他們(men) 的這種民主機製，也未嚐不是好事。


　　陳來： 但是我想美國沒有這種對公共知識分子的崇拜，不會(hui) 說我是公共知識分子，我要評出中國今年有多少公共知識分子，美國沒有這個(ge) 。公共知識分子有什麽(me) 呢？沒有什麽(me) ，我們(men) 好像在中國就把這些東(dong) 西當成很了不起的一個(ge) 光環一樣，這個(ge) 是有問題的。在美國來講他是很平常的，在民主製度裏麵，或者是一個(ge) 市場經濟的製度裏麵，他各家為(wei) 各家說話，本來就是，變成他整個(ge) 資本主義(yi) 體(ti) 係的一部分，很正常。


　　網易讀書(shu) ： 說起這個(ge) ，我想起了清華國學研究院的以前的四大導師，梁啟超很顯然就是一位公共知識分子。


　　陳來： 對，王國維就完全不是。陳寅恪也不是，但是梁啟超就是，但是我覺得梁啟超如果用公共知識分子講他還是講低了，梁啟超所有為(wei) 公共問題的發言是以一個(ge) 思想家出來的發言，還不是說僅(jin) 僅(jin) 是一個(ge) 知識分子隨便講講，梁啟超對公共問題所講的東(dong) 西，都是一個(ge) 思想家的姿態和講出的一些內(nei) 容，所以這個(ge) 還是不一樣的。


　　網易讀書(shu) ： 是不一樣。您覺得中國在這些方麵會(hui) 產(chan) 生以前的那種大家嗎？


　　陳來： 大家當然會(hui) 產(chan) 生，那是肯定的，每個(ge) 時代都有。因為(wei) 中國人比較，如果這個(ge) 人死了，跟你時間離的距離遠，你絕對認為(wei) 這個(ge) 人是大家，如果是近的話你就覺得這個(ge) 人不是大家，中國人有這樣的習(xi) 慣，所以要真正比起來過去叫做大家的，跟後來的有些人相比，其實也不必妄自菲薄，有些後來的人也不見得比哪些人差。但是因為(wei) 在一個(ge) 沒有宗教的國家來講，崇老或者崇古是他自己建立權威的一種方式，這個(ge) 也無可厚非。


　　讀經典：斂身正坐，緩視微吟，虛心玩味，切己省察。


　　網易讀書(shu) ： 您那個(ge) 時代在那樣一個(ge) 特殊的環境之下，所以造成一個(ge) 非常特別的讀書(shu) 環境，大家都願意去讀書(shu) ，願意去思考一些中國的問題。現在的環境不一樣了，但是我問的可能跟實用性還是有一點關(guan) 係，儒學如何跟現代環境，現在的道德，現代倫(lun) 理，現代政治這種結合，我們(men) 哪一位哲學家的哲學體(ti) 係，儒學體(ti) 係更能跟現代價(jia) 值契合的，您是不是可以談一談？


　　陳來 ：這個(ge) 問題是有什麽(me) 針對性嗎？


　　網易讀書(shu) ： 因為(wei) 王陽明以前是曾經火過，曾國藩也曾經火過，但是曾國藩之所以火是因為(wei) 他的官道，王陽明火的具體(ti) 原因不清楚。主要針對如果我們(men) 要沉澱下來的話，真正想一想現代這個(ge) 社會(hui) ，如何能跟古典傳(chuan) 統結合，我們(men) 去看哪一位古典思想家？


　　陳來： 我覺得最重要的還是要返回經典，還是《論語》和《孟子》，雖然曾國藩離得最近，王陽明離得稍微近一點，朱熹又稍微遠一點了，但是我想如果講儒家思想，要回到它的經典，還是要從(cong) 《論語》和《孟子》入手，這兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西是最能代表儒學，它跟任何一個(ge) 時代都有直接的關(guan) 係，不能說沒關(guan) 係。就是說現代的社會(hui) ，並不是說最近的曾國藩才跟我們(men) 有關(guan) 係，孔子沒關(guan) 係，不是。


　　我想孔子、孟子他們(men) 的東(dong) 西跟任何時代都可以發生直接的關(guan) 係，關(guan) 鍵是我們(men) 怎麽(me) 樣理解他，運用他。我想最重要的還是要回歸到儒學的原點。我不是說後來王陽明、朱熹他們(men) 講的不對，最有權威的應該還是《論語》和《孟子》，最有關(guan) 聯性的，最能打動大家的還是《論語》和《孟子》。


　　網易讀書(shu) ： 如何閱讀它，如何運用它，您能否概括性地談一談？


　　陳來： 上次他們(men) 有一個(ge) 讀書(shu) 會(hui) 找我來了，當時我看是…這個(ge) 就是朱子的讀書(shu) 訣，就是四句話“斂身正坐”，收斂，不能躺著這麽(me) 看書(shu) ，經典之書(shu) “斂身正坐、緩視微吟”，不能一目三行，“緩視微吟”，吟是吟誦，“虛心玩味”虛心，不能一肚子成見，先一肚子“打倒孔家店”，那不行，“虛心玩味”“切己省察”，我覺得如果你說我是一套比較保守的讀書(shu) 法，這個(ge) 就是朱子的讀書(shu) 訣，朱子教給人最重要的讀書(shu) 方法就是這四句話，你問我，我還是這四句話。


     網易讀書(shu) ： 非常感謝您。
    
    
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