原標題：《四海孔子書(shu) 院十年回顧之師長寄語（四）:專(zhuan) 訪梁濤教授》

來源：“四海孔子書(shu) 院”

時間：孔子二五六七年歲次丙申十一月廿六日庚辰

           耶穌2016年12月24日

編者按：2016年是四海孔子書(shu) 院成立十周年。十年來書(shu) 院建設漸有體(ti) 係，無論是課程構建、師資培養(yang) ，還是國家課題的承接、體(ti) 製內(nei) 外融合的實驗，以及兩(liang) 岸交流、國際傳(chuan) 播都有積極探索。近日四海鼇山研究院及鼇山文教園區的規劃又為(wei) 未來的十年打下了基礎。回望近20年來四海的讀經推廣和教學實踐，幸獲眾(zhong) 多海內(nei) 外師友的參與(yu) 和支持，為(wei) 此四海傳(chuan) 播中心正在籌拍一部紀錄片，紀錄20年來各界師長對書(shu) 院的幫助。近日將陸續刊發牟鍾鑒教授、安樂(le) 哲教授、王殿卿教授、何光榮教授、姚新中教授、梁濤教授、肖群忠教授的專(zhuan) 訪。以下為(wei) 梁濤教授專(zhuan) 訪：

梁濤，陝西西安人。中國人民大學國學院副院長，教授，博士生導師，《國學學刊》執行主編。教育部長江學者特聘教授，山東(dong) 省泰山學者特聘教授。山東(dong) 大學儒學研究中心、複旦大學儒學研究中心、中國人民大學孔子研究院教授，中國孔子研究院高級研究員，文化部“孔子文化獎”推選委員會(hui) 委員，孟子研究院秘書(shu) 長，邯鄲學院“荀子與(yu) 趙文化研究中心”學術委員會(hui) 主任，孟子研究學會(hui) 副會(hui) 長兼秘書(shu) 長，荀子研究學會(hui) 副會(hui) 長兼秘書(shu) 長。2016年當選為(wei) 長江學者。

四海傳(chuan) 播：梁教授您好。首先我們(men) 對您一直以來給四海孔子書(shu) 院的幫助和支持表示衷心的感謝。隨著我們(men) 國家綜合國力的提升，近年來掀起了國學熱潮，但這種繁榮之下也隱含著一些問題，我們(men) 希望您就此談一談對國學、對書(shu) 院教育的看法？

梁濤教授：“國學”的出現本身是對現代學科劃分的補充與(yu) 完善，也可以說目前現代學科的劃分方式還不足以概括傳(chuan) 統文化中的精華部分。“國學”這個(ge) 概念，最早出現於(yu) 清末民初，是對我國固有文化和學術的稱呼，但後來這種劃分讓位於(yu) 文史哲的現代學科體(ti) 製了。現代學科劃分經過了近百年的實踐，也出現了一些問題。“國學”概念的重新提出是對現代學科的補充完善，同時也是提倡國學中“尚實踐”的精神——知行合一的精神。

現代學科分類有其積極的一麵，但也有其局限性，與(yu) 書(shu) 院的教學方式還是有所區別的。即便有一些相關(guan) 課程，但現代教育更提綱挈領，書(shu) 院教育則更為(wei) 強調將經典融匯到生命中去。民間書(shu) 院的興(xing) 起是對大學裏國學院的又一次補充和完善。

書(shu) 院的產(chan) 生在於(yu) 民眾(zhong) 的需要，需要傾(qing) 聽聖賢的聲音，書(shu) 院提供了學習(xi) 的場地和氛圍。而這裏的學習(xi) 不僅(jin) 僅(jin) 是理論上的學習(xi) ，更是身心的修煉和做人方式的磨練。我覺得這是書(shu) 院所發揮的最大作用。

而四海孔子書(shu) 院更具有特殊性，它將傳(chuan) 統文化的思維和體(ti) 係貫穿到日常教育之中。我對此很支持，也很關(guan) 注，對四海如何與(yu) 體(ti) 製內(nei) 的教育接軌問題尤為(wei) 關(guan) 注。不久之前，看到四海書(shu) 院的部分學生考入北師大國學教育專(zhuan) 業(ye) ，我很高興(xing) 。十年樹木，百年樹人，這些學生接受了係統的國學教育，又得以進入體(ti) 製內(nei) ，我們(men) 可以看一看若幹年後，他們(men) 會(hui) 是什麽(me) 樣的發展，國學教育又為(wei) 他們(men) 的人生帶來了怎樣的影響。

四海傳(chuan) 播：謝謝梁教授。四海孔子書(shu) 院從(cong) 童子園到弘毅堂，力圖將儒學變成一種生活。書(shu) 院既有修身課，也有數學、英語、體(ti) 育等課程，既傳(chuan) 承中華文化，也對西學持開放兼容態度。我們(men) 希望建立的是一種中西貫通的教育。在這一方麵，想聽聽您對民間書(shu) 院辦學理念的看法。

梁濤教授：這樣的辦學模式是必須的。今天不學習(xi) 西方文化中先進的科學的東(dong) 西，那麽(me) 國學是發展不下去的。國學有其優(you) 勢，也有短處，如邏輯思維的建構方麵就比較弱。國學教育更側(ce) 重體(ti) 悟散發時的思維，與(yu) 西方邏輯思維訓練還是有差距的。這不是價(jia) 值判斷，而是事實判斷。閱讀柏拉圖的《理想國》與(yu) 閱讀《論語》，在感受上完全不同。所以我建議可以在數學課、科學課等課程之外，適當地加入西方的經典。國學是基礎和根底，但要想把國學進一步發展，那一定離不開中西貫通。以前的儒生，尤其是宋明儒生，先有儒家根底，之後出入佛老數十載，再返回六經，把儒家文化推向一個(ge) 高峰。當代恐怕也是這樣，儒家的弘揚也應參考西方文明的先進之處，將儒學進一步深化。

發展是最重要的。僅(jin) 僅(jin) 背會(hui) 古人講的東(dong) 西，還是不夠的。不同的知識結構就是不同的思維方式，將來就可以對中華文化有不同方麵的發展。

四海傳(chuan) 播：您覺得從(cong) 書(shu) 院的角度來說，是否應該建構一套兼容中外的教學體(ti) 係？

梁教授：對，我想該體(ti) 係應該包含諸如《中國文明史》、《世界文明史》等。了解人類的曆史發展，培養(yang) 曆史感是個(ge) 十分重要的事：在曆史的關(guan) 照下，所研讀的經典就不是一個(ge) 孤立的東(dong) 西了。經典在曆史上發揮了哪些作用，又怎樣去影響不同時代的人，不同時代的人反過來又如何去解讀經典，這些問題都需要從(cong) 文明史的角度出發。把我們(men) 的經典放在人類曆史文明的背景下去理解，更為(wei) 準確，也更能看到我們(men) 所欠缺的。熟悉世界史才能對未來世界的走向有個(ge) 把握。

四海傳(chuan) 播：我們(men) 知道，現在體(ti) 製內(nei) 的國學院已經頗具規模，而體(ti) 製外的民間書(shu) 院也如雨後春筍，發展很快，那麽(me) 您覺得體(ti) 製內(nei) 的國學院與(yu) 體(ti) 製外的書(shu) 院如何進行交叉和互動呢？

梁教授：到現在為(wei) 止，體(ti) 製內(nei) 還沒有國學的學位。目前看來這是比較困難的事。書(shu) 院本身就是對國學院的補充，二者結合是沒有問題的。我倒覺得國學發展的希望更在於(yu) 體(ti) 製外。以我的理解，學術的核心是自由。沒有自由的話，是無法搞教育的。

四海傳(chuan) 播：梁教授，我們(men) 知道您提出了“新四書(shu) ”的概念，您可否就此談一談您的想法？

梁教授：新四書(shu) 是與(yu) 傳(chuan) 統《四書(shu) 》對應的一個(ge) 概念。我們(men) 知道清代雖然考據學發展，但官方哲學應還是程朱理學。原有的《四書(shu) 》偏重心性，對儒學有所損益。儒家原本是“內(nei) 聖外王”之學，“外王”這一係統主要由荀子來繼承，再到董仲舒、王安石、王夫之延續下去。但是原有的《四書(shu) 》沒有突出這一層麵，故而我把《荀子》納入了新四書(shu) ，把《大學》《中庸》返回到《禮記》之中，把《禮記》也歸入了新四書(shu) 。《論語》作為(wei) 孔子的思想必須放入，再加上《孟子》，就是我提倡的《新四書(shu) 》。這樣就形成“內(nei) 聖外王”的完整儒家體(ti) 係。

還有這個(ge) 問題是儒家的道統觀，孔子傳(chuan) 曾子，曾子傳(chuan) 子思，子思傳(chuan) 孟子，是傳(chuan) 統一線單傳(chuan) 的道統觀。但現在的研究發現，並非一線單傳(chuan) ，子思既影響了孟子，也影響了荀子。之後儒家形成了孟子和荀子兩(liang) 條脈絡，分化的好處是深化命題，但分派之後就會(hui) 窄化，變成了各執一端了。所以要把他們(men) 的思想結合起來。我想通過《新四書(shu) 》完成對儒學經典的重新建構，再加上《五經》，《五經》實際上更為(wei) 高級，這就變成一個(ge) 大體(ti) 係。這其中還有很多理論問題，要一點一點地深究。我們(men) 今日的做法與(yu) 之前理學家的治學有相似之處——通過《四書(shu) 》的架構梳理《五經》，但古今治學得出的結論是不一樣的。

四海傳(chuan) 播：儒學除了心性之學，還有禮樂(le) 之教。四海孔子書(shu) 院在教育當中非常重視這一點。

梁濤教授：新四書(shu) 也在強調禮樂(le) 。禮樂(le) 更具有實踐性，從(cong) 這個(ge) 角度入手，才能把儒學貫穿到生活的方方麵麵。心性十分重要，更多的是個(ge) 人體(ti) 悟，不好量化，而禮樂(le) 則是可實踐的。更多體(ti) 現了知行合一的態度。

四海傳(chuan) 播：畢竟儒家存在對社會(hui) 現實的關(guan) 照。在書(shu) 院中將儒學轉化為(wei) 生活，當然也包括禮樂(le) 之教。梁教授，假如將書(shu) 院交給您來管理，您打算將書(shu) 院辦成什麽(me) 樣子？

梁濤教授：如果給我來辦，我一定培養(yang) 經世之才，我希望我的學生們(men) 能夠在社會(hui) 上有一番成就。當然他們(men) 可以是學術化的，但我更佩服實踐性的人才。學生要對中西文明發展有所理解，也要掌握社會(hui) 學科的研究方法，不可以單純地思辨。現代社會(hui) 科學的研究更多是在大量的問卷調查的基礎上來得出結論。這是我們(men) 傳(chuan) 統學術所欠缺的。另外，中西文明史、邏輯的訓練、社會(hui) 科學的研究方法等等，都是我想開設的課程，可以逐步地學習(xi) ，但都要具備。專(zhuan) 與(yu) 博要結合，在一定高度上可以學科分化，但在基礎教育階段是要通學的。今年是四海孔子書(shu) 院創辦十周年，祝四海孔子書(shu) 院越辦越好，為(wei) 中華民族的複興(xing) ，為(wei) 傳(chuan) 統文化的複興(xing) 做出應有的貢獻！

四海傳(chuan) 播：謝謝梁教授的鼓勵！

責任編輯：柳君