重拾回儒精神，推動中華民族文化體(ti) 係整合

受訪者：陳明

來源：作者授權 伟德线上平台 發布

時間：孔子二五六六年歲次乙未十一月廿八日戊子

           耶穌2016年1月7日

編者按：

今天，我們(men) 邀請到首都師範大學哲學係教授、儒教文化中心主任，“原道書(shu) 院”創辦人，儒學期刊《原道》主編陳明先生進行專(zhuan) 題采訪。值得一提的是，與(yu) 陳明先生接觸有兩(liang) 個(ge) 感動：其一，筆者初識陳明先生，冒昧提出采訪要求，陳明先生竟欣然答應；其二，在收到采訪內(nei) 容後，陳明先生特意來電告知，能否稍遲幾天，他說這樣的課題還是第一次接觸，他特意買(mai) 了幾本這方麵的專(zhuan) 著，需要認真研讀下再行回複。此次訪談真正領教了傳(chuan) 說中，陳明先生為(wei) 人率真的一麵，以及對學術的嚴(yan) 謹態度。陳明先生的回複雖然正式但不流於(yu) 僵化，視角獨特，語言活潑、生動。陳明先生對明清回儒諸賢的高度評價(jia) ，可謂將回儒精神又推向了一個(ge) 高度。

事實上，在國內(nei) 複興(xing) 傳(chuan) 統文化的熱潮方興(xing) 未艾之時，中國文化的國際傳(chuan) 播卻依舊困難重重。一方麵是國內(nei) 學者倡議要將國學加入教材，一方麵是儒學被稱為(wei) 沒有軀殼的“遊魂”。就連一代國學大師季羨林的弟子錢文忠也對中國傳(chuan) 統文明保持悲觀，“我們(men) 的文化可能會(hui) 斷代。”

對於(yu) 這個(ge) 世界上僅(jin) 存的古老文明來說，現代化的挑戰已經迫在眉睫，中國新儒家領軍(jun) 人物、首都師範大學教授陳明更願意在挑戰中尋找突圍的機會(hui) 。他說：“文化或文明是可以滅絕的，我們(men) 的文明能夠連續性地生存下來確實值得慶幸，確實應該去思考這裏麵可能的天意、去挖掘其中對於(yu) 人類可能的獨特意義(yi) 。當然，更應該去思考我們(men) 今天應該如何去承擔起這樣一份責任。”

是的，陳明先生的豪邁與(yu) 擔當，對於(yu) 文化薄弱的回回民族，對於(yu) 我們(men) 今天提出“重拾回儒精神，推動回回民族傳(chuan) 統文化建設”這樣的命題時，有著極大的鼓舞作用。

【正文】

受訪人：陳明，漢族，湖南長沙人，一九六二年生，首都師範大學哲學係教授、儒教文化中心主任，原道書(shu) 院創辦人，儒學期刊《原道》主編。中國當代新儒家的代表人物之一——在中國當代新儒家中素有“南蔣慶，北陳明”之說。著有《儒學的曆史文化功能》、《儒者之維》、《文化儒學》、《儒教與(yu) 公民社會(hui) 》等。

問：在開發傳(chuan) 統文化方麵，很多人付諸實踐，比如您也創辦了“原道書(shu) 院”。最近十年國內(nei) 儒學發展出現了波瀾壯闊的氣象，從(cong) 書(shu) 院、祭孔等活動來看，儒學確實發展得很恢弘、很蓬勃。但與(yu) 此同時，媒體(ti) 對儒學的報道立場，以及知識分子對這樣一些與(yu) 儒家相關(guan) 新聞的評論，有時候又是持批判立場的。您怎樣看待這樣一個(ge) 現象，儒學真的迎來黃金發展期了嗎？

陳明：近二十多年來，儒學確實存在感比較強，主要表現在：教育層麵開始讀經，政治層麵開始強調對傳(chuan) 統文化的認同，學術層麵開始探索儒家思想的解讀新範式，以及其與(yu) 生活和生命連接的新形式。但我不認為(wei) 這就可以叫做儒學發展的黃金期。思想的大發展既與(yu) 曆史大問題的出現相關(guan) ，也與(yu) 對這些問題的解決(jue) 不設任何外在局限相關(guan) 。可能性已經顯現，但究竟是真的發展還是虛的泡沫，樂(le) 觀悲觀我可以說是一半一半。至於(yu) 媒體(ti) 的報道和一些知識分子的評論表現出批判的傾(qing) 向，我覺得非常正常。一方麵現代社會(hui) 本就多元，另一方麵由於(yu) “五四”思潮的慣性依然強大。儒家在政治哲學上傾(qing) 向於(yu) 建設和秩序，屬於(yu) 所謂保守主義(yi) ，這在曆史和現實中都難免成為(wei) 批判話語的對象。當然，儒家傳(chuan) 統本身在巨大的時代變遷中也尚未完成相應的自我清理和更新，也是被說三道四的原因。這都說不上是壞事，甚至也不是很重要。大家都是在路上，要走的路還很長。

問：2015年11月，端莊書(shu) 院在北京成立，我們(men) 以回儒精神為(wei) 根基，謀求以中國傳(chuan) 統文化為(wei) 本位，以期回儒思想在現代乃至未來中國能有一個(ge) 大的發展，您怎麽(me) 看這個(ge) 現象？

陳明：太好了！太有必要了！中國是一個(ge) 多族群國家，過去叫帝國，現在叫共和國。它的穩定和發展需要族群關(guan) 係的和諧，需要有超出族群（ethnic groups）的國族（nation）之建構成型。以前我們(men) 主要是靠意識形態來進行整合凝聚，現在它的能量下降，而市場化、全球化在使得經濟互動、信息交流提升的同時，各種差別矛盾也被激活激化。國際的不說，國內(nei) 的分離主義(yi) 和恐怖主義(yi) 活動也可以從(cong) 這一視角理解把握，即在政治經濟的問題之外，文化也是一個(ge) 重要因素。文化認同雖然不等於(yu) 政治認同，但卻對政治認同有著重要影響。當局似乎意識到了這個(ge) 問題，所謂“大陸新儒家”某種意義(yi) 上說，也正是在對這些問題的關(guan) 注中形成了自己的論域和特征。我也願意從(cong) 同樣的角度來看端莊書(shu) 院的成立，希望回儒精神在你們(men) 手中得到傳(chuan) 承，並取得更大更重要的成就。

問：您是從(cong) 何時起開始關(guan) 注明清回儒的思想的？您如何評價(jia) 明清回儒的思想史意義(yi) ?

陳明：說實話，我是在讀了你給我的采訪郵件之後才開始關(guan) 注明清回儒思想的。以前在宗教所工作，知道金宜久老師他們(men) 研究劉智，但隻是當成思想史範圍內(nei) 的一種理論而已，沒有從(cong) 宗教對話、文化整合、國家國族建構這樣一種曆史的、社會(hui) 的、政治的角度解讀評估其意義(yi) 價(jia) 值——現在我仍然所知甚少。但在文明衝(chong) 突論向現實演變、IS巨浪滔天、國內(nei) 恐怖襲擊不斷以及習(xi) 近平主席重提中華民族偉(wei) 大複興(xing) 的“中國夢”這樣一種時代背景下，對這個(ge) 問題論域的意義(yi) 與(yu) 重要性，我有了全新的理解。

回族規模的擴大應該在元朝，元時，“回回遍天下”，與(yu) 成吉思汗家族軍(jun) 事上的勝利有關(guan) 。元朝有等級製，但曆史很短，明清時期回儒就出現了。可見這是一種與(yu) 政治的、社會(hui) 的、文化的融合過程相伴隨的思想潮流。這應該又與(yu) 他們(men) “大散居小聚居”的居住形態相聯係。大散居，決(jue) 定了必然與(yu) 大環境維持某種協調，在文化價(jia) 值、政治認同方麵做出選擇；小聚居，決(jue) 定了內(nei) 部必然維持某種連續性，即維護伊斯蘭(lan) 教的核心理念。回儒的基本特征應該是：一是以漢語文布道宣教，二是“以儒詮經”。從(cong) 內(nei) 部來說，這可以解決(jue) 許多的問題，如母語遺忘，如理論緊張等；從(cong) 外部來說，則開啟了文化整合、認同國家的方向選擇。

從(cong) 我個(ge) 人角度看，這一過程不僅(jin) 政治正確，而且理論意義(yi) 也十分巨大。這裏我想說的是，儒教也是有自己的信仰體(ti) 係的，如《詩經》中的“昊天上帝”以及後來的“天地君親(qin) 師”。王岱輿、劉智他們(men) 在會(hui) 通回與(yu) 儒的時候，提出了“真宰”的問題。在我看來，這對程朱理學以太極代天和“太極一理”的命題主張是一種挑戰和否定。對於(yu) 儒學儒教本身的反思和發展是極有意義(yi) 的。相對於(yu) 清代“以禮代理”的反思，那種所謂回歸漢學的取向完全不同，引向了三代、孔子，引向了漢代的董仲舒——漢學在一般的意義(yi) 上說，其代表應該是董仲舒，而不是鄭玄，他們(men) 一個(ge) 討論天討論製度討論整合，一個(ge) 關(guan) 注章句訓詁，不在一個(ge) 數量級上。其實，《尚書(shu) 》、《詩經》、《周禮》中的禮其主要屬性均是在宗教和政治上，有種政教合一的味道。今天我們(men) 重提儒教論，超越四書(shu) ，回歸五經，應該可以從(cong) 回儒諸賢的這些論述裏獲得許多的啟迪。

問：“認主獨一”是伊斯蘭(lan) 的核心理念，而通常人們(men) 對儒家學說的印象是“敬鬼神而遠之”或者是“子不語怪力亂(luan) 神”。但是回儒集大成者劉智卻說“天方之經大同於(yu) 孔孟之旨”。您是如何看待這種表麵上的對立以及劉智的闡述?

陳明：這裏是不衝(chong) 突的。鬼神和怪力亂(luan) 神，與(yu) 主不是一個(ge) 層次的存在。怪力亂(luan) 神是巫術意義(yi) 上的東(dong) 西；鬼神跟生化論和靈魂觀念結合在一起。這些雖然複雜，但理論上並不是特別難以分疏。真正緊張的是主與(yu) 天，它們(men) 位格相應，有諸神之爭(zheng) 的意味，但也沒到真主與(yu) 基督教的上帝那樣的程度。儒教不是一神教，天的所謂人格性不強，不是某種部落神或祖先神的絕對化，沒有誰可以獨占，各個(ge) 部落的祖先都可以與(yu) 之相配，“在帝左右”。孔子說“天何言哉？四時行焉，百物生焉”，是以“行與(yu) 事”示之於(yu) 人。這表明儒教的天比較開放包容。也許正是因此，回儒對“諸神之爭(zheng) ”並不感到特別緊張，而是特別強調天的生化意義(yi) ，以表明回教與(yu) 儒教理論一樣。這說明當時的時代氛圍不錯。他們(men) 是幸運的，也是正確的，所謂的諸神之爭(zheng) ，其實根本上是來自現實政治經濟上的糾紛。宗教理論

形態的相同相異，不僅(jin) 正常，也可以化解，付之兩(liang) 行也無不可。

史稱劉智“謁孔林，心愾然有所感，遂辭而歸。蓋至是而涉獵之富，登覽之遠，足以尊所聞而副所誌矣。”多麽(me) 愉快多麽(me) 美好！我特別喜歡他的這段話：“今夫見草木之偃仰，而知有風；睹緣翠之萌動，而知有春；視己身之靈明，而知有性；參天地之造化，而知有主，必然之理也”。

問：回儒的思想譜係肇始於(yu) 明朝中後期，而盛於(yu) 清初。在差不多同一時期，天主教耶穌會(hui) 進入中國，代表人物利瑪竇同樣采取“以儒釋耶”“以耶補儒”的方式來會(hui) 通天主教和儒家文化。以天主教的經驗作為(wei) 參照，您認為(wei) ，回儒與(yu) 利瑪竇的思想範式，是否在形式類似的表麵下存在著什麽(me) 不同?

陳明：用徐光啟、李之藻這些本土知識分子來與(yu) 回儒對照的，應該才更合適。利瑪竇是傳(chuan) 教士，是帶著“獵頭”使命來華的，“利瑪竇規矩”手段柔和，但目標卻仍是“以耶化儒”、“以耶化華”，是要使“中華歸主”。這怎麽(me) 能夠跟“以儒釋經”“以回補儒”的回儒相提並論呢？今天的情況更加不同了。一個(ge) 跟耶穌會(hui) 關(guan) 係密切的朋友跟我說，它們(men) 現在對新教在國內(nei) 的傳(chuan) 播勢頭和方式也有點不能理解。當然，伊斯蘭(lan) 教中的有些思潮在國內(nei) 也表現出強勁影響，並且與(yu) 政治勢力結合勾連，這些是需要方方麵麵共同關(guan) 注的。中華民族是一個(ge) 近代概念，也是一個(ge) 尚未實現完成的政治目標和社會(hui) 目標。在這樣的建構進程中，文化是一個(ge) 重要維度。現在提外來宗教的中國化，我認為(wei) 就與(yu) 此密切相關(guan) 。仔細品味，中國化與(yu) 在地化是存在巨大差別的：在地化是指外來宗教采取當地合適的形式進入；中國化則是要化入中國，化於(yu) 中國，成為(wei) 中國的一部分。我覺得劉智他們(men) 的工作、徐光啟他們(men) 的工作可以從(cong) 中國化的角度理解——是要“補儒”，使傳(chuan) 統的文化係統更加豐(feng) 富豐(feng) 盈，而利瑪竇的工作則需要從(cong) 在地化去定位——他們(men) 是要“化儒”，將儒家文化係統納入他們(men) 的宗教係統評估處理。今天，中國的基督徒和穆斯林應該充分意識到這二者之間的區別，從(cong) 徐光啟、劉智他們(men) 身上學到一些東(dong) 西。徐光啟的貢獻主要在科學技術上，這很好理解接受，劉智的貢獻在文化思想的融通整合上，這一點現在特別重要，需要好好琢磨思考！

問：我們(men) 知道，“回儒對話”這個(ge) 命題真正被提上國際視野，是得力於(yu) 港台新儒家代表杜維明先生，當時引起世界矚目。在“文明對話”框架下的伊斯蘭(lan) 教與(yu) 儒家關(guan) 係以及“回儒”群體(ti) 的研究，多少修正了“影響——接受”模式下那種文化流動的單一方向，使得兩(liang) 種文化以平等的身份進入彼此的視野。作為(wei) 大陸新儒家的代表人物，您是否有對這一路徑有相應的思考，它的前景如何？

陳明：杜先生是在全球宗教對話的潮流中涉及這個(ge) 問題的。那是一個(ge) 國家和國家之間、文明圈和文明圈之間的對話，比較高大上，但內(nei) 容卻有點空洞輕飄。“影響—接受”或“衝(chong) 擊—反應”模式，是暗含著西方中心主義(yi) 和單線進化論理論預設的曆史哲學的，是近代以來西方處理基督教文明與(yu) 非基督教文明間關(guan) 係的思想範式。我十幾年前就曾提出質疑。現在也必須指出，這與(yu) 一個(ge) 政治共同體(ti) 內(nei) 的文化建設及其所包含的文化認同、政治認同諸問題是沒什麽(me) 關(guan) 係的。就是說，擱這裏討論有點跑題。你們(men) 端莊書(shu) 院推動的回儒對話，承接的是劉智、王岱輿的傳(chuan) 統，這是一個(ge) 國家內(nei) 部不同族群間的文化理解，一個(ge) 國家內(nei) 部的文化係統的建構整合的問題。在今天，需要放在“中華民族”概念以及國家建構和國族建構的問題脈絡裏來定位。我想說的是，雖然現代社會(hui) 政教分離，個(ge) 人的信仰選擇是私人領域的問題，但是，私人領域的問題也是具有擴散性而溢出外化為(wei) 公共領域問題的。正是因為(wei) 這一點，大陸新儒家才表現出與(yu) 現代新儒家或港台新儒家不同的問題意識和思考範式，才可以對王岱輿、劉智的工作做出新的闡釋和評價(jia) 。

問：我們(men) 知道，回儒不否認伊斯蘭(lan) 教與(yu) 儒家學說的不同之處，回儒先賢認為(wei) 儒學隻重現世，缺乏“先天原始”和“後天歸複”的思想。回儒除了“以儒釋經”外，另一個(ge) 重要工作是”以回補儒”，其目的在於(yu) 完善儒家學說，接通”先天”與(yu) ”後天”，最終安頓人的生死問題。您對此作何評價(jia) ？

陳明：我從(cong) 這裏得到一些啟發。“先天原始”和“後天複歸”的問題，基於(yu) “六合之外，聖人存而不論”的謹慎，文獻不多，但邏輯基礎我認為(wei) 還是很堅實的，隻是一缺乏闡釋，而論述的方式可能與(yu) 基督教、伊斯蘭(lan) 教或佛教不太一樣。我現在正在做這方麵的工作。當然，生死問題則確實是一大短板，我也很困惑。

問：忠孝本是儒家核心範疇，阿文並無應對概念，但有近似倫(lun) 理，先賢王岱輿所提出的新概念：“真忠”、“至孝”：既忠於(yu) 真主，又忠於(yu) 國君（國家）；既要孝敬真主，也要孝敬父母雙親(qin) 。這種二元忠孝觀，成為(wei) 了古今回族穆斯林的倫(lun) 理核心，也成為(wei) 了當代回族穆斯林國家認同的重要基礎。您覺得這個(ge) 觀點能否“以回補儒”，對當代儒家的複興(xing) 有何啟示？

陳明：這應該是“以儒補回”吧？我想聽聽你思考出來什麽(me) 啟示呢！

問：明清回儒思想的著終極目的是彰顯伊斯蘭(lan) 傳(chuan) 統的優(you) 越性，但對開創“中伊傳(chuan) 統”之對話，促進伊斯蘭(lan) 教在中國之本土化，影響深钜，值得深入探討。請問明清回儒所嚐試建構的“中伊傳(chuan) 統”之對話，對當代東(dong) 西文明的對話（或衝(chong) 突）具有何種時代意義(yi) ？

陳明：彰顯伊斯蘭(lan) 傳(chuan) 統的優(you) 越性是沒有問題的，因為(wei) 每個(ge) 人都會(hui) 認為(wei) 自己所選擇的生命問題解決(jue) 方案具有最高的優(you) 越性。但是，“以儒釋經”、“以回補儒”的回儒思潮本身的目標，所促進的是回與(yu) 儒的對話融通，是兩(liang) 種文化自身的豐(feng) 富充實，是中國社會(hui) 政治有序性和和諧度的提升。我想這也是王岱輿、劉智他們(men) 真正要解決(jue) 的問題、真正要實現的目標。你這裏“中伊傳(chuan) 統之對話”一語有點含混，“中”是國家概念，“伊”是宗教名稱，並且當時也不隻是一個(ge) 對話的問題。這些，我們(men) 可以在今後的書(shu) 院對話、會(hui) 講中去討論。

問：拜先賢所賜，伊斯蘭(lan) 教與(yu) 以儒學為(wei) 主體(ti) 的中國傳(chuan) 統文化融合互補，形成的中國伊斯蘭(lan) 教文化，已成為(wei) 中華文化的重要組成部分。而今天重提“伊斯蘭(lan) 教中國化”是因為(wei) 深感伊斯蘭(lan) 教“中國化”出現了一些問題，在您看來，明清回儒的文化遺產(chan) ，能否彌合人們(men) 對當代中國伊斯蘭(lan) 教發展的困惑與(yu) 裂痕？

陳明：你說得對，重提外來宗教的中國化問題是因為(wei) 基督教和伊斯蘭(lan) 教進入中國上千年了，但中國化顯然不如佛教做得成功。這裏麵的原因非常複雜，有教義(yi) 的問題，有環境的問題，我覺得很重要的一點就是，佛教在其母國已經趨於(yu) 式微，而基督教的後麵則是現代化最早最成功的西方，伊斯蘭(lan) 教則具有政教合一的性質，與(yu) 特定的族群結合在一起，而境外的伊斯蘭(lan) 地區在種種因緣際會(hui) 下極端主義(yi) 發酵，這就使得宗教的問題附著了大量的政治元素，使得問題超出了單純文化的範疇，變得更加複雜難解。

問：所謂“道不虛行，待乎其人”。明清回儒作為(wei) 一個(ge) 曆史群體(ti) 出現，最後由劉智集其大成。人們(men) 通常評價(jia) 劉智，說在他手裏，伊斯蘭(lan) 哲學完成了由阿拉伯源文化到中國儒家本土文化的轉型，形成了有中國特色的伊斯蘭(lan) 教神學思想體(ti) 係。他本人也被後世讚譽為(wei) “聖教功臣”，在他之後湧現了一大批回儒知識分子，在今天的曆史條件下，我們(men) 是否可以期待一個(ge) “新回儒群體(ti) ”的出現？這個(ge) “新回儒群體(ti) ”，麵對的曆史問題是什麽(me) ？要完成什麽(me) 曆史任務？

陳明：明清回儒的發心和執念都是不錯的，理論成就也不低。但是，當時這些政治元素或問題的政治屬性並為(wei) 凸顯，所以，今天我們(men) 在承接賡續這一思路的同時，還要麵對新情況處理新問題。我甚至希望，在今天的中國能夠產(chan) 生出屬於(yu) 伊斯蘭(lan) 教的宗教改革家，在通過解決(jue) 中國的穆斯林與(yu) 中國社會(hui) 文化的有機整合的同時，為(wei) 世界穆斯林實現與(yu) 現代社會(hui) 的有機融合提供借鑒和啟發。雖然這有點太過樂(le) 觀，但我想這是應該努力的方向，並且我要說主動比被動好。

問：關(guan) 於(yu) 明清回儒的思想範式，通常的說法是“以儒釋經”“以回補儒”，您站在儒家立場上如何評價(jia) 回儒的思想範式?在今天的狀況下，回儒的思想範式對我們(men) 有何啟發意義(yi) ？

陳明：我不知道這樣概括是否完全允當。如果真是這麽(me) 回事，我想是很好的。“以儒釋經”和“以回補儒”這八個(ge) 字，我看到的是回儒對儒教作為(wei) 主體(ti) 文化的地位的尊重和接受，對整個(ge) 中華文化文化建設的自覺和責任承擔。這跟徐光啟、李之藻等人“以耶補儒”的初衷、目標都是一樣的，帶來的成果和影響也是相當積極有意義(yi) 的。隻是徐光啟他們(men) 的事業(ye) 一直有延續，回儒卻似乎有點後繼乏人。“以回補儒”，也有積極意義(yi) ，作為(wei) 對儒教問題一直關(guan) 注的學者，我就從(cong) 劉、王的作品中受益匪淺。

今天你們(men) 終於(yu) 有人出來，賡續這一傳(chuan) 統，我覺得這八個(ge) 字還是值得堅持。本土化不是化為(wei) 塵土，而是作為(wei) 種子在這快土地上開出新花。開出新花也有兩(liang) 個(ge) 意義(yi) 層麵，一是作為(wei) 整體(ti) 的中華文化結構之一部分做出自己的貢獻，二是對伊斯蘭(lan) 教傳(chuan) 統本身也應有開出新局。社會(hui) 變遷那麽(me) 大，當今中國伊斯蘭(lan) 教界卻沒有什麽(me) 重要的思想家出來做出應對調整。當代新回儒的處境有所不同，是否能夠有所作為(wei) 呢？我覺得應該有氣魄和擔當去想一想。

佛教進入中土，在唐代形成“以儒治世、以道治身、以佛治心”的三教合一格局，三者之間雖然存在邊界，但整體(ti) 上就是一個(ge) 文化係統。回，還有耶，在中國也已經存在千年，為(wei) 什麽(me) 就不可以整合成一個(ge) 新的更大更有活力的文化結構服務於(yu) 我們(men) 呢？當然，這裏的原因很複雜，但我想，今天的基督徒、回教徒以及儒教徒，應該也能夠形成這樣的共識，去實現這樣的目標。

（以上圖片為(wei) 陳明先生創辦的“原道書(shu) 院”內(nei) 景）

責任編輯：葛燦