儒學的宗教化與(yu) 現代化－－柳承國教授訪談錄[①]

作者：彭永捷 柳承國

來源：作者授權 伟德线上平台 發布

時間：孔子二五六六年歲次乙未九月初二日癸亥

           耶穌2015年10月14日

時 間：2000年5月1日

地 點：柳承國先生在韓國京畿道利川市的家中

參加者：柳承國（以下簡稱柳）：韓國成均館大學名譽教授

彭永捷（以下簡稱彭）：中國人民大學副教授

韓相美：韓國湖西大學講師

胡 銳：正在湖西大學攻讀博士學位的中國留學生

彭：十分榮幸柳教授能夠接受我的采訪。雖然中國哲學史學界的老前輩對您已經非常熟悉了，但為(wei) 了使更多的青年學者能夠了解您，希望您能先做一個(ge) 簡單的自我介紹。

柳：好的。首先感謝你對我的采訪。我出生於(yu) 1923年2月17日。1952年成均館大學東(dong) 洋哲學科畢業(ye) ，1954年在成均館大學大學院東(dong) 洋哲學科碩士畢業(ye) ，1956年入國立漢城大學大學院哲學科學習(xi) ，1975年獲得博士學位。自1960年至1988年任成均館大學教授、儒學院院長、博物館長。1972年至1974年擔任韓國哲學會(hui) 會(hui) 長。自1977年至今擔任大韓民國學術院會(hui) 員。1978年至1979年任日本築波大學招聘教授，並在大學院開設韓國思想史、東(dong) 洋社會(hui) 思想史、周易研究、老莊哲學研究的講座。1983年至1986年擔任韓國精神文化研究院院長。1988年2月至今擔任成均館大學名譽教授。1988年3月至1989年任慶熙大學平和福祉大學院院長。1989年至現在任東(dong) 方文化研究院院長。此外，還有其它一些社會(hui) 兼職。

彭：請問，您是如何走上中國哲學研究道路的呢？

柳：當我在學習(xi) 哲學之初，我就有這樣一個(ge) 想法：我要學習(xi) 的哲學，不是哲學者的哲學，而一定是聖人的思想。所以，在讀成均館大學時，我便立誌於(yu) 學習(xi) 以孔子和老子為(wei) 代表的中國哲學。後來，我覺得僅(jin) 僅(jin) 學習(xi) 儒家和道家的思想還遠遠不足以了解東(dong) 方的哲學，於(yu) 是在東(dong) 國大學學習(xi) 時，我便集中精力學習(xi) 印度哲學，主要是佛教哲學。接下來，這種學習(xi) 的興(xing) 趣擴大到西方哲學與(yu) 宗教，特別是希伯萊的思想，猶太教、天主教和基督教都來自於(yu) 此，這是我在漢城大學學習(xi) 時的主要內(nei) 容。由學習(xi) 聖人的思想這一初衷，我走上了研究中國哲學的道路，並由此又走上了研究世界哲學的道路。我現在經常思考的一個(ge) 問題就是：在當今這個(ge) 世界化時代，世界哲學的方向是什麽(me) ？

彭：在您的哲學研究曆程中，對您的研究來說影響最大、最重要的事是什麽(me) ？

柳：對我的研究影響起過決(jue) 定性作用的事情有兩(liang) 件，它們(men) 都發生在1966年前後。首先是1966前去德國圖林根大學參加世界宗教會(hui) 議，其次是赴會(hui) 途中經過香港時與(yu) 香港中文大學牟宗三先生的討論以及1968年在台灣與(yu) 方東(dong) 美先生的討論。

彭：請您說說參加世界宗教會(hui) 議的情況。

柳：與(yu) 我同行去德國開會(hui) 的韓國代表共有四人，他們(men) 分別是佛教、基督教、天主教的代表，我是儒教的代表。除我是一個(ge) 年青人之外，其餘(yu) 三人都是老人。在德國，我們(men) 見到了世界宗教學界的著名學者卡爾·拉勒（Karl Rahner）教授和漢斯·昆（Hans Kung）教授。

由於(yu) 韓國的宗教學理論都是采用他們(men) 的理論，所以我們(men) 與(yu) 會(hui) 的四人都對他們(men) 充滿了景仰。在討論中，我們(men) 有許多問題向他們(men) 請教。對我影響最大的就是這些問題了。

其中，基督教代表說，韓國隻有神秘主義(yi) ，沒有真正的宗教。卡爾·拉勒回答說：什麽(me) 宗教不是神秘主義(yi) ？基督教也隻是神秘主義(yi) 。

我向卡爾·拉勒先生問了兩(liang) 個(ge) 問題：第一，社會(hui) 愈來愈趨向物質主義(yi) 和自由化，缺乏紀律，年青人愈來愈不願來教堂，想當神甫的人愈來愈少，該如何解決(jue) ？第二，您寫(xie) 的書(shu) 很多，在亞(ya) 細亞(ya) 的每一個(ge) 神甫都讀您的書(shu) ，請問您書(shu) 中的內(nei) 容對亞(ya) 細亞(ya) 是否合適？

卡爾·拉勒回答說：你說的對，由於(yu) 自由主義(yi) 的泛濫，對宗教信仰產(chan) 生懷疑、疑惑的人越來越多。如何讓這樣的人回到教會(hui) 和教堂來呢？我的書(shu) 中寫(xie) 了如何解決(jue) 這些問題的方法。年青人不信宗教，那麽(me) 有必要向他們(men) 說清楚什麽(me) 是他們(men) 的幸福和滿足、為(wei) 什麽(me) 他們(men) 不喜歡紀律性的限製。書(shu) 裏就是要把這些問題說清楚，他們(men) 明白了，就會(hui) 來。對於(yu) 我的第二個(ge) 問題，他的回答是否定的。他說：我的書(shu) 是以西方為(wei) 中心的，我不知道東(dong) 方社會(hui) 是怎樣的，所以我的理論和見解並不適合於(yu) 東(dong) 方社會(hui) 。東(dong) 方人和非洲人都按照我的書(shu) 中的理論去做，但恐怕是行不通的。

於(yu) 是我接著問他：基督教的原理既然是世界普遍的，而您的理論隻適用於(yu) 西方，那麽(me) 您書(shu) 中的道理與(yu) 基督教的原理應是不同的吧？

卡爾·拉勒說：我是根據西方社會(hui) 來寫(xie) 的。從(cong) 東(dong) 方的價(jia) 值觀和信仰來看《聖經》和從(cong) 西方的神學來看是不同的。東(dong) 西方的解釋是不一樣的，所以我不能說東(dong) 方人怎麽(me) 做。

我又問：如果基督教或天主教的原理要世界化的話，您就應該研究東(dong) 方學嗎，這樣您的理論也能東(dong) 方化，適用於(yu) 東(dong) 方，為(wei) 何您對東(dong) 方不做研究呢？

卡爾·拉勒回答說：我的弱點就在不懂東(dong) 方的曆史和文化。

我說：所以我和您的討論也就是東(dong) 西方的對話。

通過這次對話，和我同行的其餘(yu) 三人才知道，不僅(jin) 西方的知識和理論要學習(xi) ，我們(men) 自己的東(dong) 西也要學習(xi) 和研究。我們(men) 要創立東(dong) 方神學，我們(men) 不能通過簡單移植西方的神學理論來解決(jue) 我們(men) 自己的宗教理論問題。

彭：接下來請您談談與(yu) 牟宗三和方東(dong) 美兩(liang) 位教授見麵的情況好嗎？

柳：好的。我先後見過牟宗三先生和方東(dong) 美先生，我向他們(men) 請教的問題是：儒教和共產(chan) 主義(yi) 、儒教和民主主義(yi) ，是否存在對話的可能性？

彭：您為(wei) 什麽(me) 想到問這樣的問題？

柳：因為(wei) 在那個(ge) 時代，東(dong) 洋哲學和西方哲學、東(dong) 洋思想與(yu) 基督教、天主教思想存在著嚴(yan) 重的對立，為(wei) 此開了許多研討會(hui) 。

彭：請您繼續談討論的情況。

柳：牟、方兩(liang) 位先生都極力反對共產(chan) 主義(yi) ，認為(wei) 儒教和共產(chan) 主義(yi) 不可能對話，而且也認為(wei) 儒教與(yu) 民主主義(yi) 不可能對話。我認為(wei) 他們(men) 在討論中比較情緒化，觀點上受西方的影響比較大。他們(men) 堅持認為(wei) ，封建時代流傳(chuan) 下來的儒教是不能與(yu) 現代思想相融合的。

彭：那麽(me) 您當時的觀點是怎樣的？

柳：我認為(wei) 儒教現代化的可能性就在於(yu) 改新儒教，儒教有改革的可能性。儒教不僅(jin) 可以和共產(chan) 主義(yi) 和民主主義(yi) 進行對話，而且共產(chan) 主義(yi) 和民主主義(yi) 之間也存在對話的可能性。對話的理論基礎便是儒學的“三才”觀。“三才”指天、人、地。天代表著精神，地代表著物質，人則代表著人倫(lun) 和人間性。民主主義(yi) 本乎天，強調存在的問題，自由是先天的，尊重天賦的人權。共產(chan) 主義(yi) 本乎地，強調平等的問題。自由的問題很重要，而平等的問題也同樣重要。就人類所達到的生產(chan) 力而言，不僅(jin) 可以解決(jue) 現在60億(yi) 人口的生存問題，而且完全可以解決(jue) 120億(yi) 人口的生存問題。但是，之所以存在著大量的貧困現象，就在於(yu) 對物質財富占有的不平等：地球上20％的人口占有並消費著80％的財富，而其餘(yu) 80％的人口卻隻占有和消費20％的財富。民主主義(yi) 和共產(chan) 主義(yi) ，一個(ge) 強調天，一個(ge) 強調地，但都疏離於(yu) 人。20世紀的現代文明是人間疏外、人間性喪(sang) 失的時代，而21世紀的文化將是人間性回複的時代。

彭：對於(yu) 牟宗三、方東(dong) 美以及他們(men) 同時代的中國哲學研究者，您有何評價(jia) ？

柳：他們(men) 的影響很大，是當時亞(ya) 洲哲學研究的先驅。不管現在人們(men) 對他們(men) 的學術如何評價(jia) ，但可以說，當時比他們(men) 更好的沒有了。他們(men) 在國際上的影響也很大，他們(men) 在介紹亞(ya) 細亞(ya) 學術文化時所說的，人們(men) 是絕對信從(cong) 。其中，馮(feng) 友蘭(lan) 是名聲最高的。

彭：能談談您的主要學術貢獻嗎？

柳：中國的正統思想是儒教。在漢字文化圈內(nei) ，可以說在現實生活中80％以上的內(nei) 容是按照儒家的倫(lun) 理觀念來生活的，包括政治、倫(lun) 理、教育、經濟等諸方麵都是采用儒教的製度。其餘(yu) 20％是非儒教的，也是非正統的。不了解儒教，就不了解亞(ya) 細亞(ya) 。我對於(yu) 中國哲學的研究，主要地集中在儒學方麵。其中，我非常重視孔子的思想。我認為(wei) 孔子的思想都很重要，但中庸的思想最為(wei) 重要。古代希臘也有中庸的思想，基督教、佛教也都有中庸的思想，但孔子講得最好、最活潑。

儒學可分為(wei) 先秦、漢代、唐代、宋明、清代五個(ge) 大的時期。先秦儒學的發展方向是道義(yi) 的方向，漢代則是政治的方向，唐代是文學的方向，宋明是哲學的方向，清代則是實學的方向。對於(yu) 這幾個(ge) 方向，我也都有所研究，也有一些成果。不過，我認為(wei) 這些都算不上新的貢獻和見解。我一直再思考，儒學發展至今，所沒有的方向是什麽(me) ？

彭：請您在此說說您思考的結果？

柳：儒學研究中所欠缺的，是對儒學宗教觀的研究。孔子重視天、天命，但從(cong) 儒學史上看，並沒有人研究天或天命。然而這是一個(ge) 根本性的問題，也是我想說出的新見解。對於(yu) 儒學是否是宗教的問題、儒學與(yu) 別的宗教對話的問題、儒學與(yu) 其它宗教間有無衝(chong) 突以及衝(chong) 突有無和解的可能的問題、如何和合儒教與(yu) 其它宗教等，發表了一係列的成果。

彭：對於(yu) 儒學是不是宗教，或者說儒教之教是教化之教還是宗教之教，這在中國學者間仍存在著爭(zheng) 論。我想聽聽您的高見。

柳：我認為(wei) ，儒教就是宗教。佛教、基督教是外來的宗教，儒教則是本土的宗教。《中庸》講“天命之謂性，率性之謂道，修道之謂教”，此處所說的“教”，即是宗教之教，因為(wei) 它來之於(yu) 天。此外，儒教之教也是教化之教，《漢書(shu) ·藝文誌》說：“儒家者流，……助人君，順陰陽，明教化，祖述堯舜，憲章文武”，這裏明確地提出教化的思想。

彭：儒教與(yu) 其它宗教相比有什麽(me) 特點？

柳：儒教不僅(jin) 講天，也講地和人，而其它宗教隻講天，不講地和人。儒教可以包容其它宗教，其它宗教卻無法在其自身框架內(nei) 容納儒教。

彭：儒教雖然在教義(yi) 上講天和天命，但在曆史上是否起到宗教的功能和作用呢？

柳：《論語》首句“子曰：‘學而時習(xi) 之，不亦樂(le) 乎？’”，學習(xi) 什麽(me) ？接下來沒有回答。這個(ge) 問題直到《論語》的最後一句才給出了答案：“子曰：‘不知命，無以為(wei) 君子也；不知禮，無以立也；不知言，無以知人也。’”依據程子注，是講人要知天、知地、知人。

儒教中的宗教觀念，也經曆了一個(ge) 發展過程。殷人講上帝而不講天，甲骨文中隻有“帝”字而無“天”字。周人講天，由天演化出天命，由天命引申出性，由性發展出性理。這是中國宗教觀念發展的基本線索。

以《書(shu) 尚·洪範》為(wei) 例：其中講君主處理國家大事有“大疑”時，要采取以下的步驟，首先是“謀及乃心”（自身），其次是“謀及卿士”（高級官吏），其次是“謀及庶人”（民眾(zhong) ），最後是“謀及卜筮”（神意）。這四者之中，“謀及卜筮”最重要，通過卜筮來達成與(yu) 上帝的對話，來推測天命。

彭：您一再強調儒教是宗教，那麽(me) 儒教在現在的韓國是否是宗教，或者說是否是起著宗教一樣的作用？

柳：儒教在韓國就是宗教。在宗教設施上，在文廟、宗廟、社稷壇、家廟。前三者有專(zhuan) 門的教職人員，後者則是由家中輩份最高的老人來主持。尊重的經典是“六經”、“九經”、“十三經”。

彭：現在韓國四千餘(yu) 萬(wan) 人口中，基督教（包括天主教和基督教新教）徒和佛教徒各占三分之一左右，其餘(yu) 的人信仰傳(chuan) 統的風流道或其它宗教，或者無信仰。可是從(cong) 來沒有聽說過儒教徒這樣一種說法，我也沒有聽到過有人稱自己是儒教徒。我想問這樣一個(ge) 問題：儒教在當代韓國為(wei) 什麽(me) 不能成為(wei) 象佛教和基督教那樣成為(wei) 具有廣泛民眾(zhong) 基礎的宗教。

柳：與(yu) 感性為(wei) 基礎的經驗主義(yi) 和以理性為(wei) 基礎的合理主義(yi) 是哲學的對象，而以靈性為(wei) 基礎的神秘主義(yi) 則是宗教的對象。人不僅(jin) 有感性和理性，人也還要有靈性。儒教與(yu) 其它宗教不同的地方在於(yu) 它不僅(jin) 有靈性，而且還有感性和理性，它既是宗教，也是哲學，這容易給人們(men) 一種誤解，似乎儒教隻是世俗的倫(lun) 理、教育、政治學說，人們(men) 往往忽略了儒教的宗教意義(yi) 。

彭：您不僅(jin) 是一位著名的中國哲學專(zhuan) 家，而且也是一位著名的韓國哲學專(zhuan) 家。您認為(wei) ，朝鮮半島的古代哲學家中，誰是最值得人們(men) 去了解去認識的人？

柳：我認為(wei) 這樣的人有兩(liang) 位。一位是朝鮮時代的李珥，號栗穀。他的思想包羅了儒、釋、道三教，不僅(jin) 在過去有重大的影響，而且在未來也仍然能起積極的作用。另一位是近代的金恒，他是一位昭示未來的哲學家，他代表了韓國哲學的最高水平，他的思想非常艱深，很少有人能夠讀懂並能夠了解他的真正思想。可以說，他是韓國的一個(ge) 新聖人，他在150年前就預言了民主、男女平等、人權、法國大革命、日帝對朝鮮的侵略和統治、三八線、氣候環境的變化等。他的主要著作是《正易》。

彭：由於(yu) 時間關(guan) 係，采訪隻好到此為(wei) 止了。感謝柳教授接受我的采訪。感謝兩(liang) 位翻譯所給予的幫助。

【注釋】

[①] 按：本文發表在兩(liang) 本同仁雜誌上：《原道》第七期，另見於(yu) 《東(dong) 亞(ya) 文化研究》第一輯。柳承國教授被稱作韓國東(dong) 洋哲學第一人。他對儒學、儒教的見解，對於(yu) 我們(men) 有很值得借鑒的地方。

責任編輯：葛燦