我對中國憲製沒有具體(ti) 思考

作者：秋風 蕭三匝

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時間：孔子二五六六年歲次乙未年二月初一日乙未

           耶穌2015年3月20日

關(guan) 鍵是我們(men) 對待經典的態度

蕭三匝：但如何理性地對待儒家始終是個(ge) 問題。你將自己定位為(wei) 儒家的辯誣者，由此也給別人以美化儒家的印象。你是否認為(wei) 矯枉必須過正？如果要說服對儒家持不同看法甚至批評性看法的人，你對儒家思想的評述和闡發是否應該再客觀一些？

秋風：我在《重新發現儒家》這本書(shu) 中所說的每句話都是誠實的，我隻是很平實地把儒家的道理用現代人能理解的語言表述出來。很多人期待我講儒家不好的地方，是因為(wei) 我們(men) 的立足點不同，他們(men) 希望我以一個(ge) 旁觀者的角度觀察。但我不認為(wei) 儒家有什麽(me) 不足，就像新郎看新娘的角度肯定和旁觀者看新娘的角度不同一樣。儒家也從(cong) 來沒有試圖向別人宣傳(chuan) 自己，而是采取“信不信由你”的態度，這是儒家跟所有宗教不同的地方。儒家不會(hui) 派很多教士去各地布道，而是你有什麽(me) 精神上的困惑，歡迎你主動來學習(xi) ，困而學之。古代的私塾也並非像宗教一樣傳(chuan) 道，而是求學者的意願來學習(xi) 。禮記裏講：“禮聞來學，不聞往教。”在我的書(shu) 裏，我也是將自己理解的儒家的信念告訴別人。現代人之所以認為(wei) 儒家存在不足，是因為(wei) 他們(men) 對儒家的認識不夠全麵。 

蕭三匝：中國文字的能指、所指都很模糊，上古經典中具體(ti) 字句到底是什麽(me) 意思，曆來爭(zheng) 議很大。舉(ju) 例說，古書(shu) 沒有標點，“民可使由之，不可使知之”，有人就如此斷句：“民可使，由之，不可使，知之。”這樣，兩(liang) 句話的意思就截然不同了。所以，幾乎可以說，孔子當時的原話到底何意，後人是無法知道的，後人對古典的理解都有主觀性，所以解經總是難以完全讓人信服，你如何看這個(ge) 問題？

秋風：對經典有不同理解恰恰是經典的魅力所在。經典的解釋出現局部的多樣性，是在任何一段文明中都存在的正常現象。但我們(men) 要承認，經典的主體(ti) 有一個(ge) 曆史的傳(chuan) 承，大部分解釋都是正確的。比如說對五經的解釋。孔子的大部分話的意思都是很清楚的，隻有少部分話由於(yu) 各種各樣的原因會(hui) 出現理解上比較大的歧義(yi) 。我想這不會(hui) 影響孔子總的思想體(ti) 係的明晰性。

蕭三匝：不過像“唯女子與(yu) 小人為(wei) 難養(yang) 也”，有些人認為(wei) 這體(ti) 現了孔子對婦女的歧視，所以與(yu) 其強作正解，不如刪掉，而按你的解釋，此“女子”是指未成年的女孩。難道因為(wei) 是未成年的女孩，就可以鄙夷嗎？

秋風：女孩的確比男孩難養(yang) 嘛。當父母說女兒(er) 難養(yang) 的時候，你會(hui) 認為(wei) 是他們(men) 在鄙夷女孩嗎？這裏麵的問題體(ti) 現的是我們(men) 對待經典的態度。每一個(ge) 文明都會(hui) 有自己的經典，這個(ge) 文明的基本精神就在經典裏。我們(men) 對待經典需要敬畏的態度，理解經典其實就是理解自己。麵對經典我通常采取的態度是盡最大的努力理解為(wei) 什麽(me) 它會(hui) 這樣說。很多人從(cong) 經典中抽取隻言片語指手畫腳，他們(men) 主要對經典的整體(ti) 沒有理解，抱著批判的眼光看經典。我想這樣的人最大的缺點是迷信自己。我對現在倡導的一些教育理念很不以為(wei) 然，我認為(wei) 現在倡導的一些批判精神，應該以自身知識的充足為(wei) 前提，否則培養(yang) 出來的不是瘋子就是傻子。

中外最優(you) 秀的人才都是潛心研究經典成長起來的。通過研究經典，能夠把握文明的核心理念、思考問題的方式。孔子思想的深刻偉(wei) 大，幾千年來，不是什麽(me) 樣的人都可以具備的。我們(men) 要訓練自己去理解他的思維。現在西方大學裏學生都在理解柏拉圖說什麽(me) ，但我們(men) 看柏拉圖在《理想國》裏提出的那些設想，在現代人看來不是都很荒唐嗎？像不許父母養(yang) 孩子、男女孩分住等等。那為(wei) 什麽(me) 還要去學呢？麵對經典，後人應該抱著理解其內(nei) 在邏輯的態度讀它，才會(hui) 有所收獲。批判分為(wei) 兩(liang) 種：一種是我理解你了，我用你的理論去批判你，這是內(nei) 在批判，這樣別人才會(hui) 心悅誠服，而在批判的過程中自己又學到了另一種思考方式；另一種是完全無知就跳出來批判，那有什麽(me) 價(jia) 值呢？

大陸儒家比較關(guan) 心政治和社會(hui) 治理

蕭三匝：你認為(wei) 漢代中期以後，中國實行的是皇權與(yu) 士大夫的共治體(ti) 製，為(wei) 什麽(me) 毛澤東(dong) 還說：“百代皆行秦政製”，為(wei) 什麽(me) 還有“君要臣死，臣不得不死”？

秋風：毛澤東(dong) 的這個(ge) 看法未必對。古人也有類似的話，朱子就說過，三代的理想從(cong) 未落實過。這表現的是對現實政治的批判態度，並不是曆史學的判斷。如“株連九族”，這個(ge) 製度從(cong) 秦開始實施，是一個(ge) 野蠻的製度。雖為(wei) 事實，卻是儒家一直是反對的。儒家一直主張輕刑。美國實行的完全是憲政製度嗎？如果如此，為(wei) 何還有斯諾登事件？為(wei) 何政府會(hui) 大規模地侵害公民的隱私權？一個(ge) 理想的政治理念和現實運轉的政治體(ti) 製之間是兩(liang) 回事。

蕭三匝：為(wei) 了約束皇權，漢儒提出了天譴論，宋儒提出了天理論，儒家的道統也是一個(ge) 不斷發展的過程，為(wei) 什麽(me) 沒有發展出分權製衡的理念？

秋風：漢儒的天人感應和具體(ti) 的憲製安排是兩(liang) 個(ge) 層次的問題。天人感應說主要解決(jue) 的是主權何來的問題，這是一個(ge) 政治神學的問題。解決(jue) 了這個(ge) 問題以後，才會(hui) 下降到政治製度的建設。儒家也會(hui) 討論大量政治製度的問題，比較重要的是社會(hui) 自治，也有很多法律上的安排。在儒家士大夫力量比較強的漢代和宋代，現實的政治製度帶有很強的分權性質。

蕭三匝：若沒有西方的入侵，儒家會(hui) 不會(hui) 發展出分權製衡理念？

秋風：為(wei) 什麽(me) 非要發展出這種理念呢？西方分權製衡的製度未必是最好的。

蕭三匝：你的思想底色應該是古典自由主義(yi) ，你希望儒家的思想與(yu) 自由主義(yi) 相融合，你有沒有考慮如何建構現實政治的問題？

秋風：坦率來說，我對未來中國憲政製度沒有具體(ti) 思考。這個(ge) 問題十分複雜。這也是我對蔣慶的思想有所保留的原因之一。現在設想一個(ge) 完備的憲政方案是做不到的，我隻能將它作為(wei) 未來努力的方向。我有一個(ge) 看法，在中國這樣超大規模的政治共同體(ti) 中，建立可運轉的、可持續的憲政製度難度非常大，西方的製度對於(yu) 中國來說不是現成的。中國未來的憲政製度需要自己創造和摸索。我提儒家憲政，並不會(hui) 提出很完備的方案，隻是站在中國文明的脈絡中呼籲、探索自己的憲政體(ti) 製。

蕭三匝：我可不可以理解成你認為(wei) 以後的憲政方案和你論述的曆史上的儒家式憲政秩序是兩(liang) 碼事？

秋風：是的。我們(men) 當然可以學習(xi) 西方治理的技術，如代議製、民主、司法製度等等，但不是原封不動照抄，而要探究背後的原理。根據中國當下的現實，去創製一些製度。

蕭三匝：台灣新儒家做了很多這樣的工作，像徐複觀在這方麵就有不少論述。

秋風：徐複觀主要做政治思想史。我想大陸儒家和港台儒家是不同的，台灣新儒家似乎比較多的關(guan) 注內(nei) 聖的方麵，大陸儒家比較關(guan) 心政治和社會(hui) 治理。 

政治的目的就是追求善

蕭三匝：自由主義(yi) 作為(wei) 一種政治學說，主張“權力優(you) 先於(yu) 善”，它認為(wei) 道德是很個(ge) 人的事情，所以基本不探討權力中的道德問題，但儒家是典型的與(yu) 道德有關(guan) 的政治學說，你如何理解道德在政治學中的地位和作用？

秋風：在這方麵我反對自由主義(yi) ，沒有善就沒有政治。政治不是一套無價(jia) 值的行政技術，政治靠價(jia) 值驅動，政治的目的就是追求善，它的過程本應在道德的約束下展開。 

蕭三匝：其實西方政治也不排除道德，克林頓和萊溫斯基的事情發生後，民眾(zhong) 也是持指責態度。

秋風：政治人物要不要倫(lun) 理？如果他沒有倫(lun) 理，我們(men) 如何監督他？你相信從(cong) 外部就可以將一個(ge) 人監督起來麽(me) ？人不能沒有最基本的內(nei) 在約束。就像現在中國官員的狀態，不僅(jin) 僅(jin) 是製度的失靈的問題，也是因為(wei) 缺少內(nei) 心約束。古代有個(ge) 人半夜給官員送東(dong) 西，官員說：“這事兒(er) 不是隻有你知我知，還有天知呢。”如果現在的官員也有這種意識，那貪腐就會(hui) 減少很多。從(cong) 根本上說，政治學的前提是倫(lun) 理學，政治的世界是在倫(lun) 理的世界中展開的。

蕭三匝：在選舉(ju) 的過程中如何評價(jia) 一個(ge) 人是有德的還是失德的？

秋風：人民群眾(zhong) 的眼睛是雪亮的，人們(men) 看這個(ge) 人的口碑、聲望和他表現出的道德形象。道德本身是由輿論來做評判的，社會(hui) 自有公論。如果一個(ge) 人私德有虧(kui) ，的確對政治的公共性有影響。 

甘陽最大的問題是繞開了中華民國

蕭三匝：你主張儒家憲政主義(yi) ，那麽(me) 你如何看待儒家社會(hui) 主義(yi) ？

秋風：社會(hui) 主義(yi) 這個(ge) 詞太豐(feng) 富，有各種社會(hui) 主義(yi) 。我也提出過儒家憲政民生主義(yi) ，民生主義(yi) 其實是社會(hui) 主義(yi) 的另一種表述。我怕“社會(hui) 主義(yi) ”這四個(ge) 字會(hui) 引起誤解，就沒有用。 

蕭三匝：甘陽最先提出“通三統”的說法，他認為(wei) 這“三統”是指孔子的傳(chuan) 統、毛澤東(dong) 的傳(chuan) 統和鄧小平的傳(chuan) 統，好像你比較支持“通三統”的說法。

秋風：如果用“通三統”來描述我的曆史觀，我不會(hui) 包括毛澤東(dong) 那一統。我曾在一篇文章中提到過甘陽的“通三統”最大的問題是他繞開了中華民國。他將中國人早期對現代國家構建的大量嚐試忽略了。但那段曆史對於(yu) 當下中國完成轉型至關(guan) 重要。中國的現代化如果現在進入了收官階段，怎樣收官？我們(men) 要看二十世紀上半期中國是什麽(me) 樣。因為(wei) 那時中國對憲政製度、古今之變做了大量的探討，事實證明不管是思想還是製度的創造力，那代人是成功的。那代人是我們(men) 現在無法望其項背的。

蕭三匝：大家都說如今思想人物的原創性不行了，你認為(wei) 主要是什麽(me) 原因造成的？

秋風：自己把自己當神了，這是我認為(wei) 從(cong) 我這個(ge) 年齡往上，到六十五歲這一代學者最致命的缺點。紅衛兵那個(ge) 時代就是什麽(me) 都不怕，沒有什麽(me) 權威。這一代人的悲劇在於(yu) 從(cong) 來沒有讀過經典，通過小冊(ce) 子拚湊了一套知識體(ti) 係，而他們(men) 認為(wei) 這套知識體(ti) 係就是全部。所以這一代人很喜歡發言，並認為(wei) 自己的發言很有創造性。從(cong) 企業(ye) 家到學術界，再到政界皆如此。紅衛兵出身，加上沒有讀書(shu) ，再加上八十年代浮躁的學風導致了這樣的情況。

我設想的儒家中國，核心是教育

蕭三匝：儒家的理念如何落地？儒家經典進中小學課本的可能性大嗎？

秋風：我設想的儒家中國，核心就是教育。儒家可以進入教育，因為(wei) 儒家不是宗教，是文教，文化教育，以文化人。就算在傳(chuan) 統社會(hui) ，儒家影響人的方法也是教育。儒家培養(yang) 了一批士君子，他們(men) 在各個(ge) 領域，按照正人君子的行為(wei) 模式以身作則，引導良好的社會(hui) 秩序。在政治領域，他們(men) 創製立法、尋求優(you) 良治理技術。另一方麵，中國社會(hui) 在發生變化，儒家要係統地進入教育體(ti) 係，我認為(wei) 前景是非常樂(le) 觀的。因為(wei) 社會(hui) 各個(ge) 方麵普遍意識到了儒學的重要性，教育界本身也在做各種各樣的探索，很多地方已將四書(shu) 五經引入中小學教育。我去北航的原因也是因為(wei) 北航在做大學通識教育的嚐試。我們(men) 的做法是，讓大學生係統研讀若幹本經典，北航文科大一新生都會(hui) 讀一遍論語。中央教育科學研究所、中華書(shu) 局也在出版試驗性教材。我相信三五年之內(nei) 儒家經典進入中小學教育體(ti) 係中是可以期待的，這需要教育主管部門從(cong) 上到下的重視。

蕭三匝：你辦的那個(ge) 弘道書(shu) 院情況如何？

秋風：弘道書(shu) 院有企業(ye) 家提供資助，7月14日會(hui) 舉(ju) 辦一個(ge) 弘道書(shu) 院正式成立儀(yi) 式。現在沒有場所，借助其他實體(ti) 開展活動，我想將它辦成高等研究院。普及工作也會(hui) 去做，像去年就做過修身營，今年會(hui) 繼續辦，但經過一年的思考後，我覺得這件事不是那麽(me) 重要，更重要的是推動公共事務的變化。所以我們(men) 一方麵會(hui) 於(yu) 暑期和北航高研院合作，辦博士和講師講習(xi) 班，讓他們(men) 係統了解當下儒家關(guan) 於(yu) 政治問題的思考。現在籌劃下半年開辦“儒家公共政策論壇”，主題是探討如何改進當下的教育。有一係列的議題，如老年問題，家庭價(jia) 值等。希望將儒家價(jia) 值導入公共政策，而不是僅(jin) 在學術圈內(nei) 空談。

（本文寫(xie) 於(yu) 2013年）

責任編輯：葛燦燦