毛澤東(dong) 首先是一個(ge) 愛國主義(yi) 者，然後再說社會(hui) 主義(yi) 者、馬克思主義(yi) 者

共識網王淇：您是在80年代度過青春期的人，按理說應該會(hui) 受啟蒙思潮的影響比較深，但是為(wei) 什麽(me) 您會(hui) 選擇“繼承啟蒙情懷，揚棄啟蒙話語”？

陳明：“執著啟蒙情懷、堅持啟蒙話語”也並不就意味著“是一個(ge) 啟蒙主義(yi) 者”。福澤諭吉主張啟蒙，但目的是使日本強大起來。中共的毛，接受社會(hui) 主義(yi) 理論，是因為(wei) 他相信“隻有社會(hui) 主義(yi) 才能夠救中國。”啟蒙之於(yu) 福澤諭吉，社會(hui) 主義(yi) 之於(yu) 毛，實際上都隻是個(ge) 工具性、手段性的東(dong) 西，救中國才是最終目的和真正本質。這實際是處於(yu) 救亡語境中中國知識分子的普遍動機與(yu) 思維。所以，首先應該從(cong) 一個(ge) 愛國主義(yi) 者角度去看中共、看毛，然後再說其他的。這是基調、是底色，是它們(men) 具有合法性、獲得成就、糾正錯誤的根本與(yu) 關(guan) 鍵之所在。有研究者發現中國早期的憲政主義(yi) 者基本上都是把憲政當做救亡的手段和工具，因而十分沮喪(sang) ，這實際是因為(wei) 時代差異甚至思維糊塗，使得他自己把某種話語構築的價(jia) 值及其追求當成了自己和曆史的目標和目的，當成了評判生活和生命的標準圭臬。在我看來，膚淺的是這些研究者而不是前人的實踐出了什麽(me) 毛病偏差。真正純粹的社會(hui) 主義(yi) 者是王明他們(men) ，他們(men) 認為(wei) “工人階級無祖國”，喊出什麽(me) “武裝保衛蘇聯”，顯然把抽象的國家共運的事業(ye) 當成了中國人自己的事業(ye) ，實際上則是把蘇聯的利益放到了中華民族的利益之上。當然，這二者關(guan) 係複雜。但是，鄧小平晚年說自己“是中國人民的兒(er) 子”，這是大有深意的，可以理解為(wei) 一種大徹大悟，因為(wei) 它所針對的是共產(chan) 主義(yi) 戰士，其深刻意涵在於(yu) 對那種抽象理論的放棄核對中國曆史內(nei) 在性的回歸。個(ge) 人以為(wei) 它與(yu) 黨(dang) 章中把中共修改成“中華民族的先鋒隊”是存在深刻關(guan) 聯的——沒有鄧點頭，這樣的修改是不可能批準甚至提出的。可以說，後來三個(ge) 代表理論的提出以及習(xi) 大大對中國夢的論述等都是沿著這個(ge) 轉折順流而下日漸深化。這標誌著中共及其領導者在心智、思想和政治上的一種成熟，意味著中華民族在現代性衝(chong) 擊下開始站穩腳跟，搞清楚自己是誰了。相對而言，那些教條主義(yi) 的左派、右派都屬於(yu) 思想幼稚病的重度患者，根本就沒搞清楚問題在哪裏、自己又是誰？

中國近代史以鴉片戰爭(zheng) 為(wei) 起點，它的主題就是救亡。保國、保種、保教，延續發展中華民族的生命，這是最直接也最根本的東(dong) 西。正是由此出發才有了馬列主義(yi) 、啟蒙主義(yi) 的探索引進，有了立足自身傳(chuan) 統的種種思想的反思創發，由此而形成的選擇本質上都是方案性的、工具性的，用中國哲學的概念說都隻是“用”，而不是“體(ti) ”——體(ti) 隻能是這個(ge) 國家民族生命存在本身。

中共以共產(chan) 國際之中國支部的形式產(chan) 生是有偶然性的，而它的本土化卻是必然的，當然這也必然表現為(wei) 一個(ge) 複雜曲折的過程。選擇國際共運這套理論的布爾什維克，慢慢都走向失敗、失意；可以看到49年前的王明、陳獨秀、張聞天他們(men) 就是這樣。而山溝裏的毛與(yu) 之相對，從(cong) 農(nong) 村包圍城市，這種戰術或戰略就是基於(yu) 本土情勢及與(yu) 經驗論方法形成的。但49年後，由於(yu) 種種原因，毛搞無產(chan) 階級專(zhuan) 政下的繼續革命，結果成了他自己曾經嘲笑過的教條主義(yi) 者，而摸著石頭過河的鄧小平則成了本土派——在此基礎上將自己定位為(wei) 中國人民的兒(er) 子，則標誌著這種本土性由知識論向價(jia) 值論的轉進升華。如果說真有兩(liang) 條路線鬥爭(zheng) ，我看就是教條主義(yi) 與(yu) 經驗論的分歧。這是從(cong) 認識論上說的，不宜過分上綱上線，畢竟從(cong) 陳獨秀到毛澤東(dong) 、鄧小平直到習(xi) 近平應該都屬於(yu) 近代救亡語境裏走出來的中華民族優(you) 秀分子，本質上都是要救國的愛國主義(yi) 者。但很顯然，愛國主義(yi) 與(yu) 那種教條主義(yi) 是不相容的。我79年上大學，當年最激動人心的口號就是為(wei) 中華之崛起讀書(shu) 。所以，80年代相信啟蒙話語根本上講可以理解為(wei) 相信這套話語對於(yu) 中華之崛起的有效性。

   啟蒙與(yu) 救亡之外的第三條道路

陳明：這是有點有用即真理的味道。沒辦法，救國的真理這樣一個(ge) 概念從(cong) 哲學的角度講顯然是有問題的，但它卻是近代知識分子普遍的追求，超越左右。因為(wei) 近代中國在列強的壓力下確實危如累卵命懸一線。我承認自己的愛國主義(yi) 和民族主義(yi) 立場萌生於(yu) 對近代史的閱讀。台大心理學係黃光國說我的這種心理肯定是近代史塑造的，我想應該是因為(wei) 他也有同樣的心路曆程。所以當我們(men) 認為(wei) 啟蒙的話語能夠解決(jue) 中國落後挨打的問題，解決(jue) 中國的不民主問題時大家就選擇了它。但是到後來，發現這條路走起來有困難、有麻煩並非自足或足夠好時，對這套話語的反思就開始了。科學沒問題，民主該如何理解呢？什麽(me) 樣的製度才能把這個(ge) 多民族的大國安頓好呢？事情顯然比當初理解的理解比啟蒙思想家的想象要更複雜一些。每個(ge) 國家的約束條件不同、訴求不同，製度的安排、正義(yi) 的內(nei) 容也就有所不同，這需要從(cong) 內(nei) 部去探討解決(jue) 。

80年代末我正讀博士，帶著這種思考，就在想另一種可能性。我博士論文就是做的《儒學的曆史文化功能》，主要是做了一個(ge) 魏晉南北朝時期儒家士族的個(ge) 案研究。當時中原政權也是麵對內(nei) 外壓力，外部是是鮮卑武裝集團虎視眈眈，內(nei) 部是地方豪強予取予求，儒學在這種環境下所具有所發揮的作用是什麽(me) 呢？我發現，無論是保江東(dong) 以存中國之統還是以夏變夷，在當時和曆史看都是良性的意義(yi) 深遠。這構成我思想轉變的一個(ge) 知識性支持。既然左的那一套走不通，右的那一套也存在諸多弊端不足，那麽(me) ，我們(men) 有沒有可能從(cong) 自己本土的曆史、傳(chuan) 統出發找尋一條路適合自己國情和內(nei) 在需要的發展道路？於(yu) 是，94年籌辦《原道》的時候，我就專(zhuan) 門寫(xie) 了一篇文章叫做《啟蒙與(yu) 救亡之外：中體(ti) 西用在近代的展現》。李澤厚講“啟蒙與(yu) 救亡的雙重變奏”，對啟蒙與(yu) 革命的緊張衝(chong) 突做了簡潔生動的概括，在當時有極大的解釋力和蠱惑性。但其問題實際也是非常明顯的：一是西方中心的單線進化論預設，以及隨之而來的對本土路徑的忽視與(yu) 排斥，二是對救亡與(yu) 革命的簡單混同以及對救亡與(yu) 啟蒙之間本末關(guan) 係的顛倒——這裏不細說，當時也沒想得太清楚，但直覺意識到，在革命話語和啟蒙話語之外尋找另一條道路應該是可能而必要的，在近代史上它原本就存在，為(wei) 儒家知識分子所堅持，它的基本原則就是中體(ti) 西用。

這也就是我那篇文章的基本意思。由於(yu) 時間匆忙隻寫(xie) 了一個(ge) 上篇，今天應該可以寫(xie) 下篇了。最近做的“中國夢的儒家解讀”實際就可以這樣理解。如果說共產(chan) 黨(dang) 講中國特色社會(hui) 主義(yi) ，高全喜他們(men) 講中國特色自由主義(yi) ，那麽(me) 我的思路就是不把“中國特色”作為(wei) 一個(ge) 副詞、一個(ge) 修飾詞，而是作為(wei) 一個(ge) 主詞，講現代性的中國版。

   回歸近代語境理解中國轉型

陳明：“中國夢的儒家解讀”有三個(ge) 要點，一個(ge) 是超越左右而回歸本土，一個(ge) 是通三統以重建曆史，還有一個(ge) 是新黨(dang) 國以開放未來。這個(ge) 問題我想了很久，一個(ge) 偶然的機會(hui) 將它付諸文字，寄給朋友看，左派右派幾乎都是罵，但我是一貫如此。講激進，當年學潮我比那些自由派都積極；講保守，我比大多數同齡人都要更早回歸傳(chuan) 統認同儒教；至於(yu) 左派，他們(men) 的洞見我一直肯定，但他們(men) 的基本論述實在荒唐。既然一直這麽(me) 認為(wei) ，不讓講時都要講，現在既然可以講了幹嘛要矯情憋住？隻要發心正，隻要效果好，沒什麽(me) 好扭捏的。十分叫人欣慰的是在一些年輕一輩的學者那裏我找到了理解和認同。

我認為(wei) 以中華民族的偉(wei) 大複興(xing) 為(wei) 內(nei) 容的中國夢從(cong) 理論上講最關(guan) 鍵的一點就是抓住了近代史的語境和主題。這就意味著對五四、對五四所引進的革命與(yu) 啟蒙這兩(liang) 種宏大敘事的超越！五四本是近代救亡曆史的一部分，但僅(jin) 僅(jin) 因為(wei) 引入了科學民主、引入了馬克思列寧主義(yi) 這兩(liang) 種宏大敘事就父以子貴、夫以妻榮而被建構成新世紀的時間起點，並因各種政治因素的作用而影響至今，這其實是很荒謬的。近代史的主題是救亡是尋求富強，啟蒙和革命都屬於(yu) 達到這個(ge) 目標的操作方案。但是這兩(liang) 種方案都具有意識形態的特質，對整個(ge) 世界和曆史給出了自己的描述，在它們(men) 的描述裏所謂階級鬥爭(zheng) 和階級解放、個(ge) 人權利伸張和保障成為(wei) 曆史的內(nei) 容和目標，而中華民族救亡圖存尋求富強的真實問題或主題則被完全覆蓋。例如，由世界殖民運動導致的中西政治、經濟和軍(jun) 事的緊張對立被轉換成了一種文明先進與(yu) 落後的差異緊張。這顯然是一種扭曲和誤診，但卻因政治力量的介入和意識形態的灌輸長期控製著人們(men) 的思維習(xi) 焉不察積非成是。直到冷戰結束、經濟全球化，新的問題如認同、民族等等的出現及其嚴(yan) 峻性終於(yu) 使我們(men) 意識到，我們(men) 實際並沒走出近代，中華民族的偉(wei) 大複興(xing) 作為(wei) 救亡問題的2.0版，首先或最終要解決(jue) 的實際還是一個(ge) 國家建構和國族建構的問題，即古老的帝國如何在疆域不改變、族群不分裂、傳(chuan) 統不中斷的前提或基礎上建立一個(ge) 有效率而又公正廉潔的製度和政府以應對化解來自外部和內(nei) 部的壓力，自立於(yu) 世界民族之林並對人類文明做出自己的貢獻？

這是一個(ge) 大問題。現代性變遷中的帝國轉型，在西方世界都是以失敗告終的，比如奧斯曼帝國、奧匈帝國；民族國家就是帝國瓦解的結果。現代國家對中國來說不應也不能是歐洲式的民族國家，而隻能是疆域版圖和族群結構維持不變的共和國。階級建國的方案被證明是行不通的，公民建國似乎條件還不完全具備——以個(ge) 體(ti) 為(wei) 出發點的困境在於(yu) ，作為(wei) 公民身份成立之前提的政治認同、國家認同是基於(yu) 個(ge) 人意願的一種選擇，這也許有邏輯上的正當性，但它與(yu) 曆史和現實卻是不兼容的，因為(wei) 作為(wei) 現代國家之基礎的疆域確定是一個(ge) 政治問題或一個(ge) 政治軍(jun) 事事件的產(chan) 物或結果；這裏是不存在什麽(me) 契約協商的。我曾說左派的問題是找不準方向，右派的問題則是找不準節奏。現在習(xi) 大大的調子定得比較低，從(cong) 民族振興(xing) 這個(ge) 最大公約數出發，從(cong) 近代史尋求富強主題這個(ge) 共同經驗出發，我覺得十分穩妥。當然，有必要指出中華民族是個(ge) 政治概念，是國族nation，而不是ethnic意義(yi) 的族群。五十六個(ge) 民族是五十六個(ge) ethnic group，它們(men) 在政治上統一為(wei) 一個(ge) nation就是中華民族。這是一個(ge) 共和國的想象，是一個(ge) 必須實現的目標。因為(wei) 立論的基點分別是個(ge) 人和階級，所以自由主義(yi) 和左派基本不考慮這些問題，這是為(wei) 什麽(me) 它們(men) 現階段的論述顯得沒有力量的原因。它的好處之一就是反襯以國族為(wei) 基點的中國夢意義(yi) 的深刻性。

共識網王淇：剛剛講的就是國族建構嗎？您最近常常提“回到康有為(wei) ”，認為(wei) 當時他講的國家建構和國族建構在今天仍然是一項尚未完成的任務。

    陳明：對，這實際是一個(ge) 近代主題的延續。孫中山最開始以“驅除韃虜，恢複中華”為(wei) 口號，有點民族建國的味道——他這裏的中華是指漢族，屬於(yu) ethnic概念，相應的疆域則是以明朝版圖為(wei) 範圍而把滿、蒙、回、藏都排斥在外。作為(wei) 一種政治動員也許有它的曆史合理性，但現在如果還說什麽(me) “滿蒙非中國”顯然就是愚不可及了！所以我非常反對僅(jin) 僅(jin) 從(cong) 文化定義(yi) 中國或中國性，反對原教旨主義(yi) 以及皇漢什麽(me) 的，中國性本身應該是開放的建構性的。這方麵比較清醒和健全的是作為(wei) 革命黨(dang) 對立麵的保皇黨(dang) 康有為(wei) ，在此之前的曾國藩、張之洞也屬於(yu) 這一譜係。事實上孫中山在獲得政權後就開始講五族共和，這已經是往康有為(wei) 回歸了。五族共和就是要將諸多的ethnic groups通過製度、法律和文化的途徑整合成一個(ge) nation。今年大陸儒學有所謂康黨(dang) 之說，我在文章中也提出回到康有為(wei) ，回到康有為(wei) 首先是回到康有為(wei) 問題，即將國家建構國族建構作為(wei) 真正的問題鄭重麵對；其次是回到康有為(wei) 思路，即充分意識到條件的約束性，不能搞烏(wu) 托邦、不要想一步到位。當然，也要有所超越，像國教論就可以重新思考，我的公民宗教說就是一種新嚐試。當思想重新實現與(yu) 近代主題的銜接，五四的局限性就一目了然，而以曾國藩、張之洞和康有為(wei) 為(wei) 代表的儒家政治哲學的重要性也同樣可以說得清楚並加以承接了。

雖然80年代啟蒙是我的青春期，但啟蒙不是我最深層的衝(chong) 動。我最深層的衝(chong) 動跟近代中國人一樣是尋求富強。我說繼承啟蒙情懷，可以理解為(wei) 繼承一種 “以天下為(wei) 己任”的責任感和價(jia) 值熱忱。因此在選擇或轉向儒家話語的時候並沒有什麽(me) 情感與(yu) 理智的糾結，更不存在什麽(me) 邏輯上的矛盾衝(chong) 突。目標是明確的，一條路不適合，換一條試試是再簡單不過了的事。

新左派崛起是90年代思想界最重要現象

共識網王淇：相對80年代來說，90年代的中國思想界有什麽(me) 特點？

陳明：我寫(xie) 過一組文章叫《90年代學術重讀》。現在思想界的分化可以看成是90年代分化的結果或繼續。當年有個(ge) 說法比較有影響，即改革共識的破滅。這個(ge) 說法其實也不是十分準確，因為(wei) 左派從(cong) 理論結構上講從(cong) 來就不具有容納改革的思想空間，真實的原因應該是當時新左派還沒成長起來而老左派又在政治上受到壓製無法發聲。到90年代情況不同了，資本主義(yi) 全球化的世界圖景基本呈現，各種問題或利弊得失漸漸暴露，各種反思與(yu) 批判自然而然也就產(chan) 生了。80年代真正的共識應該是現狀必須改變，當時的社會(hui) 、政治和經濟都沒法讓人滿意，而西方世界顯然比較有吸引力，所以大家對“告別昨天，擁抱明天”是有共識的。但每人對明天的想象其實是不一樣的。90年代“明天”漸漸走近，市場經濟、全球化，比較接近右派的期待，右派開始為(wei) 它們(men) 配套意識形態，左派則開始對這個(ge) 基礎本身進行批判。

全球化的世界肯定需要一個(ge) 整體(ti) 秩序，它就像一個(ge) 帝國一樣隻能有一個(ge) 中心，它當然隻能是美國。這種結構上的差異意味著利益上的差異，意味著中美關(guan) 係的緊張，也意味著世界同質化、曆史終結論等各種右派論述的局限。以前我們(men) 認為(wei) 憑著共產(chan) 主義(yi) 、國際歌就可以找到自己的朋友，建立一個(ge) 同質化的世界，後來我們(men) 又相信憑著自由、平等、博愛的三色旗可以找到自己的朋友，建立一個(ge) 同質化的世界。實際上這些都是膚淺、浪漫的想象。以俄羅斯為(wei) 例，它們(men) 的製度、文化都跟西方高度一致，但關(guan) 係並不好，因為(wei) 它們(men) 的國家利益不一樣。可見結構和地緣政治的基本原則及其利害關(guan) 係與(yu) 意識形態上的異同沒有太大關(guan) 係的。這大大深化了國人關(guan) 於(yu) 世界的認知。

西方內(nei) 部，像沃勒斯坦、詹明信，他們(men) 對資本主義(yi) 的批判影響了一批中國知識分子，比如汪暉、張寬等等。再加上國內(nei) 一些人確實有偏執的地方，逢共必反，逢中必反，把美國的利益當成人類的利益，所以新左派對自由派、全球化和資本主義(yi) 進行批判也算是應運而生。在這個(ge) 過程中，儒家的東(dong) 西也在慢慢生長。所以從(cong) 曆史看來，80年代自由派聲音獨大，90年代新左派開始表現出不同的風采，現在，儒家的聲音越來越強。我們(men) 是保守派或者中派，這個(ge) “中”既可以是“中間”的“中”，比較中庸，也可以是“中國”的“中”，比較本土本位。

關(guan) 於(yu) 政治的問題的論述成熟成型了，儒家才算真正繁榮

共識網蔣保信：現在儒家聲勢是最大的。

陳明：我個(ge) 人認為(wei) 不是這樣的。有人說是虛火，我覺得很有幾分道理。雖然社會(hui) 對儒家的東(dong) 西有深層需求，但由於(yu) 種種原因目前體(ti) 會(hui) 表達得還十分樸素朦朧。譬如說大學裏人文教育有缺失，需要有某種通識教育做補充；又例如，高層開始發現舊的意識形態話語不怎麽(me) 好用了，覺得傳(chuan) 統文化是一種資源等等。方方麵麵對問題的意識是真切的，但問題的解決(jue) 方案卻並不匹配，沒有上升到意識形態、製度調整的高度上處理應對，儒家理論內(nei) 部也沒有達到相應的高度。複古更化雲(yun) 雲(yun) ，複古未必，更化卻是不得不然，“中國模式”現在缺理論表述，不能脫開左派話語，不能拉開與(yu) 執政當局政策的距離。事實上它真正的精神要義(yi) 和理論根基應當到中國的社會(hui) 規模、結構關(guan) 係和組織模式及文化傳(chuan) 統中去尋找。個(ge) 人覺得“中國模式”這個(ge) 詞稍微托大了一點，“模式”就意味著已經成型已經經過檢驗了。更好的說法是“中國道路”，它還在探索之中，還有許多的峽穀需要通過，許多的不足需要改善。習(xi) 大大提“中國夢”，還隻是一個(ge) 夢，是未來的願景性的東(dong) 西，但樸素低調，理論涵攝性反而比較大。

儒家真正的繁榮應該是整個(ge) 思想得到清理，形成一整套關(guan) 於(yu) 政治、社會(hui) 以及人文的成熟論述並在中國夢的追求實現過程中得到驗證發揮作用，因為(wei) 中國根本的問題是政治上的。自由主義(yi) 者的理解是啟蒙規劃的實現；左派的說法是民族解放和人類解放。我把它表述為(wei) 國家建構和國族建構。隻有在問題的把握本身表現出與(yu) 左右兩(liang) 派的不同，並且能夠在解釋力和指導性上超越它們(men) ，儒家的論述才能被實踐領域所接受，才能為(wei) 生民立命，也才談得上自己的真正複興(xing) 。在過去的曆史階段中，左派右派的論述無疑是主流性的，構成了曆史發展的環節。但今天它們(men) 的局限性已經暴露無遺，右派本身的分裂就是證明。汪暉分析台灣問題時，認為(wei) 兩(liang) 岸漸行漸遠的問題出在大陸執政當局在改革開放以後施行“去政治化的政治”和黨(dang) 及其製度的“代表性斷裂”，給人“不知有漢無論魏晉”的感覺！台灣問題的本質是一個(ge) 中國問題，即統獨問題，而不是什麽(me) 左右問題。台灣不僅(jin) 有陳映真、陳明忠那樣的左統，也有吳介民那樣的左獨。而在思想光譜上，太陽花運動顯然都是偏左甚至新左，但它們(men) 卻是傾(qing) 向台獨的。放大了講，別說台灣的無產(chan) 階級不好找，大陸也同樣找不到。國民黨(dang) 和民進黨(dang) 一藍一綠，但要說左右，民進黨(dang) 顯然比較無產(chan) 階級，國民黨(dang) 比較資產(chan) 階級，你難道跟民進黨(dang) 去找認同？他這套說法跟右派的民主專(zhuan) 製敘事一樣，模糊焦點搞亂(luan) 思維，都屬於(yu) 挖坑的節奏！

儒家需要有自己的宏觀論述，將左右兩(liang) 派的積極因素吸納進來，處理自己的問題。習(xi) 大大崇儒，是因為(wei) 儒家作為(wei) 地方性知識，作為(wei) 自己社會(hui) 長期積澱的精神傳(chuan) 統，確實具有不可替代的意義(yi) 和價(jia) 值。對此，儒門完全不必忸怩，而應該拿出董仲舒的氣魄和見識貢獻於(yu) 中華民族偉(wei) 大複興(xing) 的曆史目標。王夫之關(guan) 於(yu) 道統與(yu) 政統有很好的論述，二者各有所屬，為(wei) 天下善治計，政統應該向道統尋求認同。當然，現代儒家對於(yu) 道統必須有新的創發，這是一個(ge) 有待努力的方向，也是一個(ge) 必須完成的任務。

萬(wan) 物生長自有節律。再過十年儒家應該會(hui) 有很重要的成果出現，並且是跨學科的，《原道》就是一個(ge) 重要平台，值得期待。如果說80年代自由主義(yi) 獨領風騷，90年代新左派異軍(jun) 突起，那麽(me) 21世紀的第一個(ge) 十年，儒家也開始完成自己的更新，浴火重生，標誌著中國思想界結構趨於(yu) 完整深度得到提升。這樣一個(ge) 描述我覺得應該是合情合理的。

不要混淆沙文主義(yi) 與(yu) 民族主體(ti) 性

共識網王淇：道假眾(zhong) 緣，複須時熟。儒家虛熱和民族主義(yi) 情緒還是挺有關(guan) 係的。儒家高揚文化的主體(ti) 性，會(hui) 不會(hui) 與(yu) 民族主義(yi) 合流？

陳明：首先要對民族主義(yi) 做一個(ge) 大家都能理解的定義(yi) 。現在很多人，包括你剛才使用民族主義(yi) 概念的時候，實際上可能更接近於(yu) 民族沙文主義(yi) ，二者的區別，一個(ge) 是肯定自我，一個(ge) 是排斥他者。我族中心實際是民族心理的常態，流入極端惟我獨尊就不好了。猶太教肯定把自己作為(wei) 上帝的選民、美國人自然認為(wei) 自己負有特殊使命、英國的國歌則叫《神佑我皇》，而苗族或者印第安部落裏也會(hui) 在村中廣場建一個(ge) 圖騰柱，表示這裏是世界的中心，從(cong) 這裏可以通天。所以說從(cong) 自己的民族本位來進行思考，希望自己的民族更好，這樣的民族主義(yi) 正常甚至必要。必須要把民族主體(ti) 性和沙文主義(yi) 區分開。

因為(wei) 民族主義(yi) 主要是一種情感、願望和態度，所以它存在隨情境波動以及過度表達的可能，但它與(yu) 沙文主義(yi) 的區別也是客觀存在可以度量的。平心而論，中國的民族主義(yi) 總的來說是比較溫和的，首先因為(wei) 我們(men) 主流傳(chuan) 統是孕育於(yu) 農(nong) 耕文化，安土重遷，進攻性不強；其次近代我們(men) 是世界性殖民運動中的弱者，是在列強侵淩下才形成民族主義(yi) 的觀念意識，目的是自我保存，保國保種保教，先天具有正當性。至於(yu) 儒家的“夷夏之辨”實際是一種文化優(you) 劣論，不能完全劃歸民族主義(yi) 範疇；“非我族類，其心必異”則是特定時代對政治軍(jun) 事團體(ti) 進行劃分的原則，需要放到經驗層麵討論。對那種動輒說中國如何如何民族主義(yi) 的人，我很不以為(wei) 然！我覺得，中國自由派的問題之一是對民族主義(yi) 做了過於(yu) 妖魔化的解讀，而對帝國主義(yi) 即真正的沙文主義(yi) 卻視而不見。這對他們(men) 的主張在中國社會(hui) 中的落實其實是很不利的。

媒體(ti) 修辭，偶爾一用

共識網蔣保信：秋風前段時間說要“驅除韃虜，恢複中華”？

陳明：當年孫中山是拿這個(ge) 口號來凝聚力量排滿，因為(wei) 他有一個(ge) 華僑(qiao) 的背景，美洲的華僑(qiao) 90%參加洪門致公堂，這個(ge) 團體(ti) 本身就有反清複明的情結和傳(chuan) 統。所以提“驅除韃虜，恢複中華”進行政治動員的口號。這是一種特定時空背景下的鬥爭(zheng) 策略，不能完全當真的。你看革命成功之後馬上就搞五族共和，回到了曾國藩、張之洞、康有為(wei) 的思想主軸上。滿蒙回藏漢諸多族群整合成一個(ge) 現代國家，成就為(wei) 一個(ge) nation，這是我們(men) 今天還在努力的目標。

七八年前跟秋風討論過夷夏問題，他當時帶著質問的口氣要我回答中國和美國相比誰是夷誰是夏？言下之意美國民主所以是夏，中國不民主所以是夷。幾年過去，他華麗(li) 轉身為(wei) 儒家，觀點幾乎乾坤大挪移，西方成了夷狄，中華要完全恢複，這種修辭是在媒體(ti) 上出現的，有它傳(chuan) 播學上的邏輯，我就被很多人問到這個(ge) 問題，可見傳(chuan) 播效果是達到了。但也可能被一些基層粉絲(si) 錯誤理解，因為(wei) 我看到皇漢之類團體(ti) 組織在這方麵就很極端，排外、拒絕現代，跟義(yi) 和團式的，這就不好了。左派、右派也有一些比較極端的說法，例如“五百年殖民地”之類，我都願意作為(wei) 修辭方式去理解。

21世紀的思想特點是各個(ge) 學派內(nei) 部的分化

共識網蔣保信：現在儒家也在分化？

陳明：對。90年代的分化是左中右的分裂，21世紀左中右三足鼎立後內(nei) 部的分化也就開始了。儒家內(nei) 部，我跟蔣慶、康曉光差別很大，他們(men) 講國教，我講公民宗教，這很不一樣。幹春鬆，現在還有唐文明也講公民宗教。秋風講文教，文教不是個(ge) 嚴(yan) 格的學術概念——與(yu) 文對應的名詞是武，宗教也屬於(yu) 文教，他說的文教究竟指什麽(me) 呢？左派似乎比較抱團，但也有分裂，至少有兩(liang) 派，一個(ge) 是從(cong) 本土經驗和立場出發的，一個(ge) 是從(cong) 馬列主義(yi) 和國際共運出發的。劉海波就是肯定毛的，肯定延安的。丁耘他們(men) 是肯定馬克思主義(yi) ，肯定國際共運的。右派就更複雜了，我曾跟自由主義(yi) 的標杆劉軍(jun) 寧討論那些人屬於(yu) 他所謂的自由主義(yi) 者，說出來讀書(shu) 界可能會(hui) 大掉眼鏡。不過他說劉瑜可以，周濂不算，後來周濂果然參加左翼自由主義(yi) 會(hui) 議，真是有趣得緊！

總的來講，這種分裂是必然的，以前基本是政治立場的分野，慢慢發現了世界的複雜性，意識到了主義(yi) 的有限性，發現了移植照搬洋人或古人都未必有效，於(yu) 是原創思想開始出現。所以對這些分化應該積極看待。

共識網蔣保信：你對儒家的分化怎麽(me) 看？儒家未來的走向是什麽(me) ？

陳明：我覺得分化有幾種。一種是觀念上的分化。知識背景不太一樣，每個(ge) 人的處境不一樣，思想理念就不一樣。比如我跟蔣慶，他從(cong) 國教角度去定義(yi) 和想象儒家將來與(yu) 社會(hui) 的連接，我從(cong) 公民宗教角度。因為(wei) 他的問題關(guan) 注是中國性的喪(sang) 失與(yu) 回歸，的問題關(guan) 注是國家國族如何建構以應對現代性的壓力。一開始我們(men) 就有很大差異，但是不影響我們(men) 的私交，甚至認為(wei) 這是儒家思想內(nei) 部豐(feng) 富性的表現。

還有一種是政治態度的分化。儒家內(nei) 部在政治立場上偏左偏右的都有。自由派選擇政治立場的時候也會(hui) 分化，當然，自由派也有可能秉持自由理念然而走的路徑跟專(zhuan) 製合流，也有可能的。我這方麵的知識不是很多，我相信跟希特勒合作的自由主義(yi) 者肯定也是有的。左派，一開始就是跟政治跟意識形態聯係在一起，所以政治同質性比較高吧。

儒家的“等差”隻是愛的程度不同

陳明：回到儒家和民族主義(yi) 的關(guan) 係問題，首先得講什麽(me) 是民族主義(yi) ，要給一個(ge) 準確合理的定位，是沙文主義(yi) 意義(yi) 上的還是簡單的民族主體(ti) 性意義(yi) 上的？

再一個(ge) 就是儒家與(yu) 民族主義(yi) 的關(guan) 係，儒家不是特別強調民族主義(yi) ，雖然它講血緣，但是它也講文化。並且它還有一個(ge) 天下主義(yi) ，就是“仁者以其所愛及其所不愛”，“老吾老以及人之老”。

“吾老”是跟我有血緣關(guan) 係的，“人之老”則是沒有血緣關(guan) 係的。它是要從(cong) 有血緣關(guan) 係的情感出發去理解別人，所謂“仁者以及所愛及其所不愛”。仁的一個(ge) 解釋就是恕，恕，如心。不是如自己的心，而是如別人的心，就是說換位思考，設身處地。類似“視人之國如己之國”，不過這是墨家，講得過了一點。儒家強調有等差地推己及人。

對這個(ge) “等差”，有人以為(wei) 是10-1=9，9-1=8，一直減下去變為(wei) 負數的意思。很多人就按照這種機械的數學遞減去理解，包括趙汀陽都是這樣的，好像中國人就沒法和陌生人相處了。這是錯的。“人之老”就是陌生人嘛，等差的意思是說，都是在愛的基礎上有親(qin) 疏之別，但是對人好這個(ge) 基本的規定性是不變的。經驗領域中，愛自己人多一點，愛其他人少一點再正常不過了，但絕對不會(hui) 主張由愛的減少而反轉變成恨。那種理解顯然是一種誤讀。

鄧曉芒講的普世泛愛，有點強人所難

共識網蔣保信：鄧曉芒的意思是應該建立在普世的基礎上對所有人好，然後再來對自己親(qin) 人更好。

陳明：這有點強人所難！以前的社會(hui) 生活圈子很小，鄰裏關(guan) 係本就很密切，有倫(lun) 理和製度的保障。但共同體(ti) 之外，本就很少交集，如何去愛人如己？現在，城市化後，生活圈陌生化，電梯裏的人都不認識，怎麽(me) 可能做到對鄰居比對自己媽還好？你媽不幹，別人也會(hui) 覺得尷尬突兀。怎麽(me) 買(mai) 了菜先不進自己家門，倒給鄰居送過去了，這不成他們(men) 極力嘲笑的雷鋒了麽(me) ？那不是太荒唐了嗎？世界都會(hui) 亂(luan) 套的——還能積累財富、促進進化麽(me) ？！儒家講的愛有親(qin) 疏之別才是合乎正常人性、合乎自然秩序的庸言庸行倫(lun) 常日用之道。

至於(yu) 他所謂的普世有上帝做保證，就牽扯更廣了，需要先引進一個(ge) 上帝。這首先從(cong) 經驗上來說就沒有可能性，神不歆非類，猶太教也差不多。硬要因此加一個(ge) 新的信仰，是不是又跟他的信仰自由相衝(chong) 突了？最近鄧曉芒與(yu) 劉小楓、袁偉(wei) 時與(yu) 秋風打筆仗，我覺得都有點偏，各有所偏，吵起來也就不僅(jin) 合情而且也合理了。不過我覺得偏在前麵的是自由派，因為(wei) 五四就是這樣。我把李澤厚、餘(yu) 英時、袁偉(wei) 時等等這些人都叫做五四下的蛋，他們(men) 的價(jia) 值坐標是五四建立起來的，而五四原本不過是近代史的一個(ge) 組成部分。革命和啟蒙兩(liang) 種話語都是通過反噬近代史的主題弑父弑母而別子為(wei) 宗。可以說五四是左右兩(liang) 派共同的神主牌，也是他們(men) 共同的思想罩門。看不到這一點，中國思想界無法成熟；戳破這一點，思想就會(hui) 腳踏實地重新起飛。

和民族主義(yi) 存在親(qin) 和，不代表儒家不清醒

陳明：回到民族主義(yi) 的問題。民族主義(yi) 確是雙刃劍，它有很多情感在裏麵。每個(ge) 民族都是以自我出發看問題的，因而需要一個(ge) 合理的限度。從(cong) 內(nei) 部來說要給它一個(ge) 約束，從(cong) 外部來說也要有一個(ge) 安全區，用法律規則確立一些原則框架。激烈的民族主義(yi) 者未必就是真正愛國的人，未必就能爭(zheng) 取到自己國家或本民族利益的最大化。總而言之，對民族主義(yi) 保持警覺是可以理解的甚至是必要的，但是不能簡單妖魔化。

目前中國的確存在民族主義(yi) 表現得有些過頭的地方，但我感覺主要是偏激幼稚甚至愚昧，但並不是餘(yu) 英時、雷頤批評的那些東(dong) 西，像兩(liang) 岸關(guan) 係中的軍(jun) 事威懾、國學熱興(xing) 起等等，他們(men) 在這方麵的判斷我覺得更多是偏見在起作用。在當前體(ti) 製格局中，是沒有什麽(me) 民族主義(yi) 生存空間的。我個(ge) 人感覺，中國的民族主義(yi) 不是多了而是少了，從(cong) 量的程度上說很不夠，從(cong) 質的角度來說更是低——用國家利益替代所謂民族利益就是一種提升方式。美國炸了使館中國人有些反應難道不是很正常的麽(me) ？那些行為(wei) 訴求的是國家尊嚴(yan) 、國家利益，其實不應該被叫做民族主義(yi) 的。順便說一句，李澤厚、何光滬等都相信美國人的說法認為(wei) 那是誤炸，為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 他們(men) 相信美國是文明標杆。李澤厚甚至不相信存在什麽(me) 國家利益，雖然美國人動輒拿國家利益說事，有個(ge) 雜誌就叫《國家利益》。咱們(men) 敢麽(me) ？國家利益當然是真實存在的，關(guan) 鍵是你對它是否有清楚意識？冷靜判斷和理性拿捏？台灣問題是國家利益，而不是什麽(me) 民族利益，試射導彈被被說成民族主義(yi) ，是不是與(yu) 我們(men) 的修辭方式有關(guan) ？正因為(wei) 當局含糊其辭——執政黨(dang) 認真思考過自己與(yu) 國家利益的關(guan) 係麽(me) ？民間就隻好以激烈的形式來表達強調。這是不正常的，也是很危險的。

共識網蔣保信：至少在當前中國，民族主義(yi) 還沒有成為(wei) 令我們(men) 擔憂的一個(ge) 東(dong) 西？

陳明：對，不僅(jin) 沒有成為(wei) 一個(ge) 令人擔憂的問題，而且在實際生活和政策製定方麵還沒有達到應該有的比重、發揮該有的影響力。因為(wei) 我們(men) 的思想界尤其我們(men) 的政府一直沒有用國家、國族的話語進行思考和表達。執政黨(dang) 一直用的都是共產(chan) 主義(yi) 話語，媒體(ti) 則以自由、民主這樣一套普世話語為(wei) 主流，現在才開始有一點點民族話語的味道了。但是，各種利益關(guan) 係糾纏不清，那兩(liang) 種話語後麵還附著有巨大的力量，像業(ye) 力一樣需要時間消解，目前還很難被清除替代，所以民族話語向國家話語的過渡還需要很長一段時間。

毫無疑問，儒家和民族主義(yi) 存在某種親(qin) 和，但是儒家講仁，這就是十分開放的、通達的，並不狹隘無情。其次，儒家將和，這就決(jue) 定了它也是十分理性的，和諧共存。當然，儒家被持有各種立場和懷有各種圖謀的人利用也是完全可能的。但我相信儒家思想本身的優(you) 良品質是沒有問題的，儒家在中國社會(hui) 、在國際社會(hui) 中發揮的作用也一定是積極的優(you) 良的。

《原道》幫儒家刷出了存在感

共識網王淇：90年代前期，思想界興(xing) 起了一陣同人刊物熱。陳平原辦了《學人》，北大的研究生辦了《原學》，您辦了《原道》。相對而言《原道》特色在哪裏？為(wei) 什麽(me) 這些同人刊物中隻有《原道》堅持到了今天？

陳明：當時的同人刊物有股反思80年代的思潮，基調是認為(wei) 它學術性不夠，有人引用漢學家的說法說80年代講的都是些神人大巫的語言，充滿貶義(yi) 。我覺得，80年代是激情燃燒的歲月，解放思想本身並不需要多麽(me) 高深的理論，而中國社會(hui) 的發展進步首先需要的理想、生命的力量在80年代得到了充分的迸發。在這樣的基礎上，知識的創發和使用才是有著力點和方向性的。以學術否定思想，貌似深刻實際膚淺，貌似勇敢實際懦弱。這些人跟我一樣是80年代的見證者受益者卻自我否定，在我看來是一種偽(wei) 深刻，很不以為(wei) 然。所以《原道》一開始，就試圖對中國文化和中國社會(hui) 的“道”進行探索追問。《學人》、《原學》都是講學，講學術或學術史，講知識論的東(dong) 西；《原道》卻力求較乾嘉諸老更上一層，講道，道是一個(ge) 精神性的價(jia) 值性的東(dong) 西。

這是《原道》能堅持下來的一個(ge) 原因。還有兩(liang) 個(ge) 原因，資金和組織。其他人辦刊有外部的經濟支持，《學人》有日本人給錢，《原學》也有美國的一個(ge) 唐基金讚助。有資助就容易產(chan) 生依賴心理，有了依賴心理，錢一盡就曲終人散了；組織上的原因就是他們(men) 那些辦刊物是輪流做主編，這樣的好處是民主化、相對輕鬆，缺點就是風格理念變動不居，責任感、榮譽感也不集中不持久。這都不利於(yu) 刊物的長治久安。我辦《原道》首先是自己有個(ge) 理念，要原道，要經世致用。一開始有錢，動了這個(ge) 念想，人家撤資，又強化了意念，上無組織掛靠，下無資本支持，一個(ge) 和尚挑水喝，好壞都是你自己，也就隻有一條道走到天黑，小車不倒隻管推，就是這樣子。

最後也和我這個(ge) 人的性格聯係在一起，撤資以後，反而放開了手腳，就當一件自己喜歡的事幹，你們(men) 喜歡打高爾夫，喜歡提籠架鳥，我就喜歡辦《原道》，就是這麽(me) 回事，我願意。所以盡管也受到很多打壓，不給職稱，還要寫(xie) 檢討什麽(me) 的，無所謂！《原道》前十年就換了七家出版社，曹衛東(dong) 說跟做賊似的，真是不堪回首！這時候你必須心態好，不能想著是什麽(me) 堅持理想——堅持理想還這麽(me) 艱難，鼻頭立馬發酸，一酸就沒法幹了。老子就當是提籠架鳥鬥蟋蟀，其樂(le) 無窮！所以就堅持下來了，堅持就是勝利。

    共識網蔣保信：《原道》在90年代思想界起了什麽(me) 樣的作用？

陳明：《原道》的意義(yi) 得別人來評價(jia) ，我說有點像自賣自誇。很久以前範亞(ya) 峰就說過《公共論叢(cong) 》和《原道》是90年代最重要的思想文化遺產(chan) 。前幾天祝華新短信裏說“《原道》是90年代的文化標杆，懷念！”我很感慨。此外，我昨天收到了知網發過來的光盤訂閱信息，《原道》的訂戶在海外分布挺廣，哈佛、普林斯頓、哥倫(lun) 比亞(ya) 這些世界一流的學校都在列。它們(men) 認為(wei) 這是了解咱們(men) 中國思想的一個(ge) 重要窗口。接待過的一些海外華人學者都這麽(me) 認為(wei) ，還特別把我說成創刊主編，創刊這兩(liang) 個(ge) 字一般不注意，我知道這比主編兩(liang) 個(ge) 字要重要很多很多。

這些都屬挾洋自重，隻是參考。我自己想說的三點是：首先，《原道》把儒家這個(ge) 旗幟挑起來了，自覺以儒家的聲音說話，作為(wei) 一個(ge) 儒家平台，幫儒家在讀書(shu) 界刷出了存在感；第二，《原道》也培養(yang) 了一些年輕人，除開作者，現在很多做伟德线上平台的、辦儒家郵報的，都是當年跟我一起做《原道》的學生；第三，是對我個(ge) 人的成就。表麵上好像是我和一批人的努力成就了《原道》，好像我陳明為(wei) 儒學做了什麽(me) 。實際上恰恰相反，是儒學給我的生活和生命賦予了意義(yi) ，我非常感恩！

二十年辛苦不尋常

陳明：《原道》讓我吃了很多苦，受了很多委屈，還有很多窩囊氣。頭兩(liang) 輯李澤厚、辛岩和我的三篇文章，涉及大躍進、曾國藩和台灣文化複興(xing) 運動，一些當權左派，像我們(men) 社科院的書(shu) 記王忍之、研究生院院長方克立，就告我的狀，找我談話，壓所裏要我寫(xie) 檢查，還把學術委員會(hui) 已經通過的我的副研究員職稱都吊銷了。

但是這一切對我來說如同一種修行，起到了錘煉我的作用。從(cong) 此我不用考慮拿項目，也不必考慮去給什麽(me) 刊物寫(xie) 文章，埋頭搞我自己的事，寫(xie) 自己想寫(xie) 的文章，那個(ge) 貌似強大的知識生產(chan) 和評價(jia) 體(ti) 係對我完全不發生影響。我的思路也就能夠像野花一樣自然生長。

一路走來，自然隨性的思考居然邏輯清晰，在與(yu) 時代的互動中記錄著自己的心路旅程，也折射出儒家在時代變遷中的投影。從(cong) “啟蒙救亡之外”對處理中西文化關(guan) 係“中體(ti) 西用”省思，到應對現代性衝(chong) 擊的處理古今關(guan) 係的“即用見體(ti) ”命題提出，從(cong) 想象儒教政治功能的公民宗教說，再到儒教神學係統的“三典論”，這些文字我覺得並不隻是屬於(yu) 我個(ge) 人，而是記錄反映著大陸儒學對所麵對問題的某種回應思路，台灣聯經的《思想》就專(zhuan) 門對此進行采訪。正是在這樣的意義(yi) 上我說《原道》成就了我，所以我要謝謝它。

   有點題外話想給年輕人分享一下：如果你有一個(ge) 想法，寫(xie) 什麽(me) 或做什麽(me) ，一定要付諸行動，一定要堅持！實在不行的時候，再放棄也不遲。總之你要把最後一點勁兒(er) 都使出來，實在不行了再認命不遲。千萬(wan) 不要搞一兩(liang) 下就不搞了。

想想我也是糊裏糊塗就走過來了，我並沒想到一定要堅持到底，反正咬咬牙覺得還有一點辦法就按那種辦法去做，結果就這樣了。別人問我說陳明你到底還有沒有潛力啊？繼續辦《原道》我還是有新想法的，但要再辦個(ge) 新的我是懶得辦的了，最想做的是繼續自己的思考，跟拚積木一樣，越到後麵，癮越大。人活著既然要吃飯那就要做事，不種田不做工，那就做學問唄。不過要記得，是做自己心裏真正想做的學術。為(wei) 課題、為(wei) 職稱去做的學問不要做，純屬浪費生命糟蹋生命，遲早會(hui) 後悔的！

    儒家有責任且有能力在公共領域有所建樹

共識網王淇：04年《原道》十周年的時候，辦了一個(ge) 左中右的對談，影響很大，是文化保守主義(yi) 崛起的標誌。今年是《原道》創刊二十年，有沒有計劃什麽(me) 活動？

陳明：當年我也沒想到會(hui) 有多大影響，甚至沒有去考慮什麽(me) 影響不影響。我做事很個(ge) 人化，雖然《原道》在現在看來好像很有些主旋律或者高大上的感覺，但實際上從(cong) 開始到現在完全是一個(ge) 屌絲(si) 的事業(ye) ，草根的事業(ye) 。

    十周年的時候，我感覺到知識界的分化，所以紀念座談就定了一個(ge) 主題“共同的傳(chuan) 統”，左中右都找了人來對話。今年二十周年，幹春鬆、秋風等朋友都攛掇紀念一下，那就繼續座談吧。上午是安排一些老作者敘敘舊，下午則是遞交了論文的年輕學者做討論。我自己定的三個(ge) 關(guan) 鍵詞是，青年、跨學科、公共領域。二十年之後，《原道》也應該有一種新氣象了，這三個(ge) 關(guan) 鍵詞就是我理解的新方向。“青年”就是編輯和作者隊伍的年輕化。“跨學科”則是指，作為(wei) 儒家的一個(ge) 刊物，《原道》以前的文章以中國哲學或者倫(lun) 理學的東(dong) 西比較多。這跟長期以來我們(men) 對儒家思想的理解定位有關(guan) 。這實際是相當狹隘的。儒家強調“為(wei) 天地立心，為(wei) 生民立命，為(wei) 往聖繼絕學，為(wei) 萬(wan) 世開太平。”“為(wei) 天地立心”，這就涉及宗教學；“為(wei) 生民立命”，這實際有社會(hui) 學、經濟學的味道；“為(wei) 往聖繼絕學”，這是思想史的維度；“為(wei) 萬(wan) 世開太平”，這就是政治學、政治哲學了。強調跨學科，一是要開拓社會(hui) 科學的學科視野，而是要引入社會(hui) 科學的研究方法和態度。沒有學術支撐的的“道”是很難向實踐領域落實的。《原道》現在特別注意吸納法學、政治學、人類學、社會(hui) 學、民族學這樣一些學科背景的年輕人進來。我們(men) 在QQ建了一個(ge) “原道博士博後討論群”，已經聚集了一百零八條好漢！“公共領域”是什麽(me) 意思呢？由於(yu) 曆史的原因，宋明理學嚴(yan) 重內(nei) 卷化，而為(wei) 了在西方民主與(yu) 科學等現代價(jia) 值麵前自證合法性，新儒家也沿襲了這樣一種儒家理解和表述架構，以倫(lun) 理、心性為(wei) 儒家的價(jia) 值之所在，以“西方是物質的，我們(men) 是精神的；西方是科學的，我們(men) 是倫(lun) 理的”的區分作為(wei) 辯護和修辭策略。如果隻講心性道德的話，儒家似乎就隻是個(ge) 人生活領域的東(dong) 西。顯然它不隻是這樣的，曆史上儒家一直扮演和承擔著闡釋天地人生和社會(hui) 製度之應然的立法者的角色。今天，它仍然應該對國家建構和國族建構這樣一些公共領域中的問題有所期許、有所承擔。

在這樣一個(ge) 全球化時代，一個(ge) 在現代性衝(chong) 擊下緩緩蛻變的古老帝國，我們(men) 的文化認同、製度的價(jia) 值基礎、個(ge) 人的身心安頓，都麵臨(lin) 著一係列的問題，而它們(men) 遠遠不隻是簡單的道德問題或抽象的形上學問題，所以需要有年輕人出來，通過各種學科的齊心協力，在公共領域裏麵積極參與(yu) 努力開拓。簡單地說，必須超越現代新儒家論證、闡述和建構儒學時所形成的“心性學”、形上學那樣一種學術話語和範式。可以說青年、跨學科、公共領域這三個(ge) 關(guan) 鍵詞與(yu) 我們(men) 對儒家文化的理解、對社會(hui) 的理解以及對國家未來的願景想象是聯係在一起的。

儒家對權力不僅(jin) 有製約的一麵，還有輔助的一麵

共識網王淇：現在對儒家有一個(ge) 特別大的批評是說，傳(chuan) 統儒家雖有一套製約強橫君主集權的政治義(yi) 理與(yu) 製度設計，但是並不足以限製和規範政治權力。之前高全喜有一篇文章就提到說，現代儒家應該攜手自由主義(yi) ，完成創造性轉化，共同構造一個(ge) 憲政儒學的前景。您怎麽(me) 看？

陳明：自由派裏麵，高全喜對儒家的同情是相對最多的。我跟他的私交也很好。這裏有兩(liang) 個(ge) 問題，一是在曆史上儒家與(yu) 權力的關(guan) 係問題，二是該不該跟自由主義(yi) 攜手的問題。

第一個(ge) 問題，曆史上儒家和權力的關(guan) 係有兩(liang) 種，合作與(yu) 製約。你看看董仲舒和漢武帝的關(guan) 係，不僅(jin) 僅(jin) 有製約，還有合作。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 不管權力多麽(me) 野蠻霸道，它本身也提供了某種秩序，承擔著某種組織功能。對這樣一個(ge) 公共事務的承擔者，儒家要做一個(ge) 輔助，這是有其正麵意義(yi) 的，應該坦率大方的麵對，而不能簡單作助紂為(wei) 虐的幫凶來看。秦暉將儒家分成反法之儒和反西之儒，是不能太當真的。為(wei) 什麽(me) ？首先儒是不能用反什麽(me) 來定義(yi) 的，它有自己的基礎論述。反法，是基於(yu) 自己仁民愛物的價(jia) 值理念反對暴政，但是對於(yu) 國家理性也必須有所認定——儒家強調社會(hui) 政治的地位和作用，在過去曆史情境裏合理性比較大，但現在卻顯然有所不足，因為(wei) 政治和經濟的發展已經使社會(hui) 生活高度發雜化，社會(hui) 的政治必須向政治的政治升級轉型。其次，法家作為(wei) 一種治理技術其意義(yi) 價(jia) 值是不能否定的。蕭望之是儒家，但為(wei) 官治事也不免從(cong) 技術理性的角度采納一些法家技術。最後，反法與(yu) 反西並不構成對立的價(jia) 值區分。以近代為(wei) 例，倭仁反西，同樣也反法；洋務派師夷長技，但目的卻是“製夷”，例如曾國藩、張之洞。

扯遠了。儒家的第二個(ge) 意義(yi) ，對權力的製約。秦漢之製是法家建立的，儒家隻能在這樣一個(ge) 霸王道雜之的框架內(nei) 工作。王權的絕對性決(jue) 定了它常常要越界，以行義(yi) 達道自相期許的儒家這時候就會(hui) 出來說“道理最大”，提醒帝王將治統置於(yu) 道統的原則下運作天下才能得到良好治理，也才符合自己的長遠利益。這種製約的形式主要有三種。第一種是通過確立天的權威對權力進行製約，就是董仲舒強調的“屈民則伸君,屈君則伸天”，利用天的權威來限製權力。天是“任德不任刑”的，“天地之大德曰生”，所以君主施政也應該“任德不任刑”。從(cong) 這個(ge) 角度，利用天的神聖性，把儒家的價(jia) 值觀放進去，來對這個(ge) 君主進行約束。第二種就是太傅製度，通過對太子從(cong) 小進行道德和義(yi) 理的教育，塑造其人格，“傅之德義(yi) ”，把他培養(yang) 成有德之君。古時候皇帝的個(ge) 人利益和天下的利益相當程度上是重合的，天下好了，你才能傳(chuan) 祚萬(wan) 世。第三個(ge) 就是選舉(ju) 製度，科舉(ju) 製一定意義(yi) 上把受儒家教育的一些知識分子選出來去做官，來保證權力的使用維持在儒家的義(yi) 理原則基礎之上。

自由主義(yi) 的理念和社會(hui) 需要應該有一個(ge) 對接

陳明：這些製約我覺得一定程度上能限製作惡。如果被批判說程度有限，那也是時代局限。任何一個(ge) 製度都不是十全十美的。即使當時給他一個(ge) 自由主義(yi) 的方法，搞三權分立，就能搞得成嗎？自由主義(yi) 進入中國也五六十年了，從(cong) 五四算起的話差不多百年了。但是自由主義(yi) 的方案也沒用上啊。自由主義(yi) 的理念是和社會(hui) 聯係在一起的，是和第三等級或者資本主義(yi) 生產(chan) 方式聯係在一起的。在西方，首先是一個(ge) 社會(hui) 革命建立起來的製度。而現在我就想問中國的自由主義(yi) 者，你們(men) 的社會(hui) 基礎到底如何？你們(men) 是從(cong) 外引進一個(ge) 理念，還是順應國家社會(hui) 內(nei) 部的需要？   

知識分子是可以強調“不自由，毋寧死”，但是老百姓不是這樣子的。舉(ju) 個(ge) 例子，80年代的時候我媽跟我說：“你上街鬧什麽(me) 鬧，隻要每天我能拎著菜籃子到市場上買(mai) 回菜，晚上一家人能坐在一起吃飯，這日子就可以了。”當時我覺得她很庸俗，可現在想想，這恰恰很質樸地反映出老百姓的心態——隻要有一個(ge) 穩定的工作，一個(ge) 穩定的市場，一個(ge) 穩定的社會(hui) 秩序就可以了。這絕不是“不自由毋寧死”的問題。所以自由主義(yi) 的這些理念，跟社會(hui) 內(nei) 在的需要、社會(hui) 結構的狀態要有一個(ge) 接通。同樣地，儒家製度製約的有效性，也不能簡單說是理念的實現問題。

儒家一直都有吸納自由主義(yi) 和新左派的努力

陳明：第二個(ge) 問題，該不該跟自由主義(yi) 攜手？儒家當然應該接受一些現代理念，就是對個(ge) 人權利的保障和對公權力的限製。隻不過儒家和自由主義(yi) 的論述基礎不一樣。自由主義(yi) 是從(cong) 個(ge) 人出發，個(ge) 人組成社會(hui) ，社會(hui) 形成契約建立政府；而儒家講“天地之大德曰生”，政府應該把各種生命安頓好。用自由主義(yi) 的話語說，自由主義(yi) 者比較重視個(ge) 人，重視消極自由，儒家作為(wei) 一種古典理論，比較重視共同善，重視積極自由。在很多方麵，二者是可以合作的。

但是這種合作並不等於(yu) 放棄自己的基礎論述去做一個(ge) 思想上的混合。假設今後是一個(ge) 多元化的社會(hui) ，儒家作為(wei) 政治主張，在很多政策理念上麵和自由主義(yi) 都有交集，儒家憲政也是有共識的，蔣慶、秋風和我都寫(xie) 過相關(guan) 文章。有一個(ge) 韓國學者，從(cong) 哈佛回來，他也是講儒家憲政。同樣，儒家和新左派也會(hui) 有一些交集，比如說對國家能力的關(guan) 注，對作為(wei) 利益集團的西方的警覺。實際上儒家對自由主義(yi) 和新左派的吸納一直都存在。現代新儒家就試圖在理論層麵解決(jue) “內(nei) 聖開出新外王”的問題，所謂“新外王”就是指科學和民主。

儒家傳(chuan) 統確實需要積極的反思、係統的清理以及進一步的更新創造。現在我們(men) 有人正在做。這也是剛才我說儒學還談不上真正繁榮的原因。

和一個(ge) 好的理論結合，天下利益才能有保證

共識網蔣保信：現在對儒家複興(xing) 比較擔憂的一件事情，就是怕它像曆史上一樣跟專(zhuan) 製合流。您怎麽(me) 看？

陳明：董仲舒和漢武帝的合作，你從(cong) 消極角度來說是合流，從(cong) 積極的角度看為(wei) 什麽(me) 不能說是一種雙贏？漢代國運延續了很長，成就了老百姓比較穩定的生活，即使西漢末年動亂(luan) ，但是馬上就光武中興(xing) 了。咱們(men) 叫漢族，也是與(yu) 還帶的文治武功聯係在一起。和一個(ge) 好的理論結合、合作，對專(zhuan) 製者的濫用權力的傾(qing) 向加以限製，天下的長遠利益才能得到保證。

王夫之《讀通鑒論》裏麵有一段話：“儒者之道與(yu) 帝王之統並行於(yu) 天下而互為(wei) 興(xing) 替。其合也，天下以道而治，道以天子而明；及其衰，而帝王之統絕，儒者猶保其道以孤行而無所待。以人存道，而道可不亡。”帝王之位和聖人之道是兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西，一個(ge) 叫治統，一個(ge) 叫道統。二者本來是獨立的存在，但它們(men) 也有重合交集的時候。因為(wei) 有道統的輔助和限製，天下得到治理。因為(wei) 有治統的支持，道得到彰顯。道統和治統分開的時候，一方麵政權腐敗，很快亡國，另一方麵儒者自己保留著聖賢之道，以待後世。從(cong) 這樣的論述和曆史的經驗看，應該努力促成道統和治統的結合、統一。自由主義(yi) 者進行製度設計和安排某種程度將也是為(wei) 了做到這點，至少可以說，在做不到這一點之前，儒家的經驗還是有相當大的合理性。經常有人嘲笑儒家如何如何，實際從(cong) 近代看，在推進中國政治的清明和正義(yi) 上，它做得一點也不比自由主義(yi) 者們(men) 少。這些人的道德傲慢，真不知是從(cong) 哪裏來的！

    能否保持獨立性，個(ge) 體(ti) 差異很大

共識網王淇：合作之後儒家怎麽(me) 保持一種獨立性呢？

陳明：這很複雜。首先要明確獨立性和做不做官是兩(liang) 回事。蘇東(dong) 坡是有獨立性，司馬光、王安石就沒有獨立性嗎？還有朱熹，官沒那麽(me) 大，可是你說他沒有獨立性嗎？王陽明、曾國藩、張之洞，你說有獨立性沒有？

    第二，獨立性是指儒生個(ge) 體(ti) 的獨立性還是儒家群體(ti) 的獨立性？個(ge) 體(ti) 層麵上講獨立性的話，要把社會(hui) 效果和個(ge) 人品德做一個(ge) 區分。關(guan) 鍵要看理念與(yu) 之結合的效果怎麽(me) 樣。當然發心要正。實際上發心正不正，我們(men) 很難從(cong) 表麵上或者史書(shu) 裏看出來。公孫弘、叔孫通、董仲舒、魏征，他們(men) 都是跟權力合作的。但是也有抗命不遵的，漢朝有，宋朝也有，明朝被貶被打板子的士大夫也很多。

此外保持獨立性的話，個(ge) 體(ti) 差異很大。董仲舒當然沒有腐敗，公孫弘、叔孫通這些人被說成是曲學阿世，可是曆史上的貢獻也是很大的。我覺得我可能是保持獨立性的，團也沒入過，但現在有些北大教授到文化局去當副局長，那也不能說就沒有獨立性了。他肯定會(hui) 做一些好事嘛，至於(yu) 他享受的待遇，出有車、食有魚，那也是很正常的事情，你說這就不具備獨立性了嗎？領導有不太合理的決(jue) 策，他說我個(ge) 人保留，但組織上服從(cong) ，你說他就不獨立性了嗎？不是的，你進了那個(ge) 係統就按那個(ge) 係統規則行事。

從(cong) 儒教角度論述儒學，是大陸儒家的特征之一

共識網王淇：儒門裏魚龍混雜，有很多分歧，但是有一點共識。就是很多人都在爭(zheng) 取儒教的合法地位。是這樣嗎？

陳明：沒錯，這是大陸儒學很重要的一個(ge) 特征。我最近主編了一套《儒家文叢(cong) 》，從(cong) 三個(ge) 角度來講大陸儒學的特征。

一是問題意識不一樣，以前是在中西語境裏討論儒家的問題，五四對中國的衝(chong) 擊巨大，表現為(wei) 西方文化對中國文化的全麵否定，打倒孔家店。因為(wei) 中國落後，儒家就被按到了被告席。這個(ge) 時候的儒家努力為(wei) 曆史上的儒家做無罪辯護。

當代的儒家是從(cong) 社會(hui) 生活的需要、社會(hui) 問題的解決(jue) 這樣一個(ge) 角度去考慮實踐的問題，因為(wei) 一種文化的價(jia) 值隻有通過對文化符號使用者的意義(yi) 承擔和需求滿足來得到證明。你要我用這個(ge) 東(dong) 西，那你得說說這東(dong) 西哪裏好。那怎麽(me) 叫做好呢？你幫我把問題搞定，能夠告訴我自己是從(cong) 哪裏來又要到哪裏去，能夠幫我解決(jue) 製度安排問題，能夠解決(jue) 身份認同問題。這都需要麵向實際做方案。所以說大陸儒學的問題意識跟之前是不一樣的。

第二是學術話語方式不一樣。以前都是從(cong) 哲學角度去講的，現在是從(cong) 宗教角度講的。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 哲學是西方來的一個(ge) 東(dong) 西，是知識論的東(dong) 西，而宗教是講信仰，對生命問題、對社會(hui) 組織問題、對政治價(jia) 值問題有一些說法和安頓。這也是儒家文化在曆史上所做的東(dong) 西。

第三就是所承接的傳(chuan) 統不一樣。現代新儒學是從(cong) 宋明理學接著講的，而我們(men) 是承接著孔子、荀子，尤其是康有為(wei) 這樣一個(ge) 傳(chuan) 統去講。有人說大陸儒家出現了新康有為(wei) 主義(yi) ，我也主張回到康有為(wei) ，但不是回到他的國教論，而是回到他對近代中國國家建構和國族建構的問題意識，回到他堅持在族群不分裂、疆域不改變的前提下去實現這一目標的清醒思路。跟西方對話，講自己的特點就夠了，要解決(jue) 自己的現代性問題，那就必須從(cong) 最基礎的問題做起。

從(cong) 這三個(ge) 方麵來說，這是大陸儒學和現代儒學不太一樣的地方。最近李明輝出來說不認同大陸新儒學，甚至說這個(ge) 概念是蔣慶和我一小撮人的自相標榜。我們(men) 都沒回應，但很多人已經出來發聲了。不止一個(ge) 接近牟宗三先生的人跟我說過，牟先生認為(wei) 儒學大將來在大陸，這是一種期待，這才是大陸儒家學人應該聽取並銘記在心的。

我們(men) 正在試圖建立儒家自己的神學論述

共識網王淇：作為(wei) 宗教，應當對生死問題有一個(ge) 安頓。您之前似乎計劃在易經和魂魄理論之間做一個(ge) 勾連。具體(ti) 是怎麽(me) 回事？最近對這個(ge) 問題您有沒有什麽(me) 新的思考？

陳明：我有一個(ge) 寫(xie) 作計劃，試圖建立儒家自己的神學論述。我的學生也在關(guan) 注這方麵的論文。除了理論上做一些闡述之外，我也注意做一些田野方麵的考察。比如一貫道的實踐、三一教的論述、魏伯陽的氣功理論。這些也不能局限於(yu) 道教範圍理解，它們(men) 實際屬於(yu) 更早的周易的傳(chuan) 統。孔子在周易傳(chuan) 承過程中著重在易理方麵，對天的德性奠基方麵——這無疑是至關(guan) 重要的，是孔子之所以為(wei) 孔子的關(guan) 鍵所在。但遺憾的是，在強調德性、義(yi) 理的同時，對生命的方麵有點忽視了。而道家道教則把這一方麵的內(nei) 容作了傳(chuan) 承和演繹。我是有想法從(cong) 這個(ge) 方麵去找線索做闡述，但隻能是從(cong) 一個(ge) 學者的角度工作，最終這個(ge) 事情的成就肯定還得靠那些卡裏斯馬式的人物去完成。我知道自己的限度在哪裏。

共識網王淇：雖然社會(hui) 有信仰需求，但無神論在現代中國社會(hui) 應該說還是主流。倡導儒教會(hui) 不會(hui) 達不到強化的作用，反而限製了儒家的影響？

陳明：那沒辦法。這是必須麵對的現代性的一個(ge) 事實，就是脫魅。基督教也許是唯一一個(ge) 完成了這個(ge) 轉型的古老傳(chuan) 統。但是，猶太教、天主教也仍然有效地存在並發揮作用，巴哈伊在那麽(me) 短的時間裏成長起來，還有摩門教，等等等等，這使我們(men) 在思考儒教時可以有多種宗教形態作為(wei) 參照係，從(cong) 而保持思維上的開放性。中國人口那麽(me) 多，信仰的需要必然巨大，否則無法解釋基督教人口的快速擴張。儒教如何上架供人選擇與(yu) 人競爭(zheng) 呢？這個(ge) 問題已經形成共識，但解決(jue) 方案上還是言人人殊，各有長短利弊。我們(men) 也隻是按照做我們(men) 的認信去努力而已。

我曾在多種場合被問到儒教發展最需要什麽(me) 的問題。在黨(dang) 校，我說需要一位漢武帝；在EMBA，我說需要一位子貢；在儒門聚會(hui) ，我說需要一位李洪誌——是的，具有卡裏斯馬的儒教領袖。不過，我也挺困惑的。我曾去參加有些自認為(wei) 是儒教組織的活動，但氣氛和話語我總覺得透出幾分邪氣。坐下不到半小時，就忍不住不得不離去。作為(wei) 一個(ge) 讀書(shu) 人，作為(wei) 一個(ge) 80年代成長起來形成自己基本想法的人，對玄而又玄神乎其神的這些東(dong) 西有時候真的很難接受。也許，像巴哈伊那樣比較理性的儒教還沒出現吧？

漢武帝、子貢、卡裏斯馬，一個(ge) 也不能少。但我認為(wei) 最需要的還是一個(ge) 政策空間，然後其他的一切才有意義(yi) ，才有可能。

鬼神的符號得先建構起來，具體(ti) 的安頓在於(yu) 每個(ge) 人的理解

共識網王淇：您預設了一個(ge) 前提，非要有鬼神或者超越性存在才是對生死有一個(ge) 安頓。其實原始儒家不講鬼神的，孔子不語怪力亂(luan) 神，也說：“未知生，焉知死？未能事人，焉能事鬼？”一定要講鬼神是否有點偏？儒家走向生活世界是否一定要儒教化？

陳明：這個(ge) 很有意思，你現在已經不像一個(ge) 記者了，而像一個(ge) 學者。即使基督教，在不同階層或者不同教派裏麵，對神的理解也是不一樣的。這個(ge) 神到底是活靈活現的神？還是一個(ge) 道德見證的神？康德就是一個(ge) 基督徒，可是他對神的理解和其他人會(hui) 一樣嗎？肯定不一樣。但這是沒有關(guan) 係的。隻是說你要把這個(ge) 符號建構起來，內(nei) 容實際是每個(ge) 人自己裝進去的，安頓的意義(yi) 也是每個(ge) 人自己賦予的。

偏不偏看對什麽(me) 人來說，有的人認為(wei) 這樣才過癮，有的人認為(wei) 那樣就夠了，這是很難說的。《詩經》、《禮記》、《尚書(shu) 》講天，天就是活靈活現的，就是存在的。“上帝臨(lin) 汝，無貳爾心”這樣的詩句說是來自《聖經》估計沒人會(hui) 懷疑，但它卻是出自《詩經》。董仲舒和孔子在天的人格化過程中都是很重要的環節，我覺得還是要放到曆史裏麵去看。因為(wei) 實際上是你對天的期待越多，它的人格化程度就會(hui) 越強。反過來說，它越滿足你的期待，它在你生活中占的比重和影響力就越大。如果有一個(ge) 超越的力量在生活中的影響很大，那一定意味著你的生活場域裏出現了某種真空，你想要的東(dong) 西沒有得到。在過去的生活裏，影響最大的是什麽(me) 東(dong) 西呢？實際上是王權。王權越弱，神權才會(hui) 越大。反過來說王權越大，神權也會(hui) 受到抑製，越弱。什麽(me) 情況下王權會(hui) 弱呢？那就是王權被摧毀掉。既然叫摧毀，那就不會(hui) 是來自內(nei) 部，內(nei) 部隻能是被替代，在外部才會(hui) 被摧毀、被征服。你看一神教不就是在猶太教裏才發生出現的麽(me) 你？為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 以色列處於(yu) 東(dong) 西之間，兩(liang) 邊都是大帝國，它幾次都被滅國被征服了，波斯人、羅馬帝國都曾徹底征服他們(men) ，王權極度衰弱，所以它對超越的神的期待才是最多的，所以拉比才會(hui) 成為(wei) 社會(hui) 組織的中心，所以先知才會(hui) 獲得人們(men) 的信任依靠。加上沙漠地區，神聖景觀單一，不會(hui) 既有山神又有水怪。說這些隻是想表明一神教的形成和猶太民族的生活環境、曆史命運有很大關(guan) 係，具有相當的偶然性。

沿著這樣的思路來看中國，正好是王權比較強大的，發生也比較早，因為(wei) 一些公共領域裏的事情——治水——必須形成比較集中的權力。所以天的人格化程度比較低，但是它的意誌性、主宰性和價(jia) 值性在儒家裏都是得到了充分的闡發的。對學者講儒教是沒問題的，講清楚道理就可以；但是對於(yu) 一般的老百姓，不僅(jin) 僅(jin) 是講清楚道理，還需要兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西，一是對未來有一個(ge) 承諾，二是有一套完整的靈修方法。

不求教化出人格典範，隻求人性向善的一麵有所增加

共識網王淇：儒教推行的難處，的確在於(yu) 沒有一位類似星雲(yun) 法師、證嚴(yan) 法師那樣的人格典範。目前師道衰落，師德敗壞，儒門淡薄。這種情況下怎麽(me) 樣出一個(ge) 人格範型？

    陳明：確實需要一些卡裏斯馬式的人物，最好是出個(ge) 儒教的星雲(yun) 。但是這種人可遇不可求，我講儒家從(cong) 來不講人格範型，有就有，沒有就沒有，不能指望培養(yang) 出來。曾國藩不是號稱很完美的人格嗎，我對他是有些了解的，他也是很複雜的，人就是人，有本身的弱點。所以在這個(ge) 時候，通過儒家教化使向善的力量有所增加就行了。

另外教師也不一定就是儒家的什麽(me) 東(dong) 西。這個(ge) 問題你向儒家提出來的時候，儒家當然可以說一套人心不古、要搞道德等等。不過我覺得沒有意思，人性本來就有壞的一麵。餘(yu) 萬(wan) 裏的事情還很複雜，也很難說就是餘(yu) 萬(wan) 裏多麽(me) 壞。真正不對的是小學老師猥褻(xie) 小孩的事情，真的是很惡心。

共識網王淇：這方麵宋儒講得很多。

陳明：宋儒講得是很不夠的，關(guan) 鍵是理本論把經驗性的倫(lun) 理抬高到本體(ti) 層麵，在經驗倫(lun) 理得到強化的同時，超驗的天卻被放逐了。《大學》、《中庸》都有一些招，還有各種教，我還去做過調查，一貫道那些點傳(chuan) 師是怎麽(me) 考慮靈魂的問題。但是這個(ge) 事情，我們(men) 學者隻是做一個(ge) 研究，提供一個(ge) 方案，最後這個(ge) 方案要讓人信，我們(men) 是沒辦法的。女媧摶土造人，關(guan) 鍵的一步是吹那口氣，上帝造人也是如此。神就是靈氣，跟breath十分相似。我們(men) 把這些資料和經驗都整理出來，相當於(yu) 幹點體(ti) 力活，誰沒法吹那口氣。天命之謂性，天是創造者，可誰又是先知呢？