陳明專(zhuan) 訪：龐樸骨子裏是儒家士大夫

采訪者： 《澎湃新聞》“逝者”欄目記者徐蕭

受訪者：《原道》主編，首都師範大學儒教研究中心主任、教授陳明

來源：作者授權伟德线上平台發表

時間：甲午年十一月廿一

            西曆2015年1月11日

記者：1994年《原道》創刊，龐老就在上麵發了專(zhuan) 文《文明與(yu) 衝(chong) 突》，當時是什麽(me) 機緣，您還記得當時的過程和情景嗎？您在那之前和龐老有過接觸嗎？

陳明：龐公是我的博士論文答辯老師，對論文評價(jia) 很高，所以我有點恃寵而驕，辦《原道》時纏著他要稿子。當時亨廷頓的文明衝(chong) 突論很熱，雖然不讚成這種衝(chong) 突論，但它也促進了人們(men) 對自己國家文明屬性的追問與(yu) 思考，無形中強化了儒家與(yu) 中國之間的關(guan) 聯度。老先生是敏感而時尚的人，記得當時他已經用電腦寫(xie) 作，轉椅放在書(shu) 桌和電腦桌之間，毛筆和鍵盤線裝書(shu) 和硬盤切換自如。 

記者：10年後，龐老又特意致辭。可以說龐老對《原道》是很支持的，對您和同仁的工作是很認可的。所以李澤厚先生說《原道》十年是失敗的時候，龐老說，“陳明辦《原道》很不容易，換了好幾家出版社。我認為(wei) ，隻要能辦下去，就是成功。”

陳明：李澤厚先生是自由主義(yi) 者，思維是西方式的。他建議我給原道取個(ge) 英文名字叫Chinese Logos，所以他認為(wei) 我沒原出什麽(me) 道。但龐先生骨子裏是儒家士大夫，從(cong) 學問到做人都是。他對原道的支持是一貫的，不僅(jin) 給稿子，而且親(qin) 自出席了首發式，我記得很清楚，他騎著個(ge) 破自行車，帶的是紗手套，臉凍得紅撲撲的。會(hui) 上說的話樂(le) 觀而風趣幽默，因為(wei) 儒家及其研究都很邊緣，他就說，我們(men) 就是“安邊樂(le) 緣”，還被中華讀書(shu) 報記者以“安邊樂(le) 園”寫(xie) 進了報道。

記者：您和龐老接觸、交往這麽(me) 多年，在您印象中，龐老的性情是怎樣的？有沒有印象特別深刻的事？

陳明：熱情、才華橫溢、具有藝術氣質而又富有長者風範。我讀碩士期間參加過有他發言的座談，那是80年代，對老先生的風度比較有印象。後來到他家，他說我有篇文章寫(xie) 得很好，聽了半天才知道是一個(ge) 關(guan) 於(yu) 玄學研究的綜述，而其中對他的評論很是直截了當，大概是講他用正反合的辯證法處理名教與(yu) 自然之辨是生搬硬套，他卻絲(si) 毫不以為(wei) 忤……可能同時也對他把重點放在名教與(yu) 自然而不是本末有無上給予了高度肯定吧。當然，我也知道他其實很孤獨，從(cong) 生活到內(nei) 心。我老師餘(yu) 敦康先生要我多去找龐公聊天，但我做得真的不是很好！

記者：龐老涉獵的領域非常廣，比如簡帛、天文、文化史、思想史，有“火曆”說，“一分為(wei) 三”說，推動文化熱等，您覺得他在哪個(ge) 領域或方麵最有成績，以及他自己最看重的是什麽(me) ？簡要評價(jia) 下他的學術思想吧。

陳明：學者有狐狸與(yu) 刺蝟的不同類型，龐公應該屬於(yu) 狐狸吧。我個(ge) 人對一根筋的刺蝟比較理解，對涉獵廣博的狐狸則隻有敬佩的份。我感覺老先生主要的貢獻，思想上是推動文化討論，引進介紹了一些海外學者的文化觀念，並用於(yu) 對近代文化事件的處理，打破了國內(nei) 教科書(shu) 中的教條主義(yi) 和意識形態，極大地拓展了相關(guan) 問題和領域的思維空間。學術上則是對簡帛文獻的研究，他不僅(jin) 從(cong) 文獻和思想上對那些新出土材料做出了論斷，還創辦了專(zhuan) 門網站，把這種古老的研究與(yu) 互聯網結合了起來。另外，他對“一分為(wei) 三”的研究突破了西方一分為(wei) 二思維的藩籬，對中國傳(chuan) 統思維的特點做了深刻的揭示。

記者：當代新儒家被稱為(wei) 文化保守主義(yi) ，但是其中也是有差異的，也有比較激進、中道或者保守的。龐老說他是文化上的保守主義(yi) 、政治上的自由主義(yi) 、經濟上的社會(hui) 主義(yi) ，他和當代新儒家是什麽(me) 關(guan) 係？

陳明：龐先生的夫子自道實際很有代表性，表現了轉型期思想家的矛盾與(yu) 追求。新儒家可以被劃歸保守主義(yi) 者，但保守主義(yi) 者並不一定就是新儒家。龐公喜歡講辯證法，馬克思、黑格爾的影子十分清晰。80年代他主要還是偏自由主義(yi) ，這使得他與(yu) 港台新儒家相區別。但知識結構和文化情懷還是傳(chuan) 統的，因而又不同於(yu) 一般的西化論者。大陸新儒家是近十幾年的事，龐先生身體(ti) 不太好，到山東(dong) 大學做的也是具體(ti) 工作，所以也很難劃入這一群體(ti) 。他不讚成儒教宗教論，雖然他相對而言比較接受我的儒教公民宗教說，但這是從(cong) 儒教與(yu) 國家、社會(hui) 的關(guan) 係角度來說的。有段時間我幾乎就要到山東(dong) 大學他手下工作，但因種種原因沒能成行，有人說是龐公自己不同意，真是打死我都不相信！

記者：您本人在某次采訪中，提到《原道》對於(yu) 各種觀點的包容，但龐老似乎更願意用“寬容”這個(ge) 說法。因為(wei) 包容有種隱含意思，就是我包容你，是高於(yu) 你，而龐老認為(wei) ，不是誰包容誰，大家是對等的，所以隻能是寬容。

陳明：說包容是從(cong) 用稿角度說的，因為(wei) 我是刊物主編。說寬容說明龐公對自由有很深很強的體(ti) 認。這裏沒什麽(me) 衝(chong) 突。

記者：您在中國社會(hui) 科學院建立了“儒教研究中心”，龐老對儒教的態度，在公開訪談中，我們(men) 看到他的表述是理解、同情、尊重，既不支持也不反對，但也在和王達三的對談中說（2006年，杜吹劍、王心竹、王達三等人在北京皂君廟龐樸先生寓所就有關(guan) 儒教等問題對龐樸先生進行了訪談），支持他們(men) 去建立儒教。您曾從(cong) 他口中聽到過對於(yu) 儒教的態度嗎？

陳明：龐公有學者和思想家雙重性格。同情理解並支持年輕人去建立儒教，反映的是他作為(wei) 儒家思想家的一麵。我隻記得他寫(xie) 文明的衝(chong) 突文章時，對亨廷頓把中國文明說成儒教文明並不反對。宗教概念在中國的智識落後、道德低下的印象，是五四時造成的。龐先生也是以此為(wei) 底色，但後來有所改變。如果他有徹底清理，對儒教的看法定會(hui) 大大不同。

記者：在上麵那次訪談中，龐老從(cong) 策略上或者操作上，龐老更同意您的“公民宗教”的路線。他認為(wei) 走上行路線沒必要也不明智，而且他堅持要“寬容”，和其他宗教平等，而不是寫(xie) 進法律，成為(wei) 國教之類的。您認可嗎？

陳明：當然認可。

記者：很多當代新儒家試圖從(cong) 恢複一些形式上的傳(chuan) 統，比如漢服、傳(chuan) 統節日等，來營造一種氛圍。龐公提倡讀經，但對於(yu) 當下恢複傳(chuan) 統禮儀(yi) 或儀(yi) 式的呼聲，覺得不可行也沒必要，這和他強調的文化具有時代性有關(guan) 。

陳明：是的。

記者：最後，談談龐公從(cong) 80年代至今，對於(yu) 儒學發展的意義(yi) 吧。對您個(ge) 人來說，龐樸先生又是什麽(me) 樣的存在呢？

陳明：他接受政治任務撰文從(cong) 教育家角度肯定孔子，為(wei) 後來李澤厚先生寫(xie) “孔子再評價(jia) ”打開通道，從(cong) 此孔子解禁，儒學重回學術舞台。文化熱中，有定論西方是罪感文化中國是樂(le) 感文化，然後淺薄者據此對中國文化大放厥詞，龐公洋洋灑灑論證中國文化實際是“憂樂(le) 圓融”，不僅(jin) 使那些好事者從(cong) 此無趣閉嘴，也極大深化了我們(men) 對自身傳(chuan) 統的理解。不過，總的來講，對我來說龐公是一個(ge) 模糊的影像，一方麵他是一個(ge) 多麵體(ti) ，由於(yu) 時代不好，他隻能在一些給定的前提和框架下進行思考和創造，帶著鐐銬跳舞總難舞得瀟灑，難以表現真我，另一方麵時代變化又太過迅疾，他過多的熱情和才幹很難集中一處去做出本應作出的更大貢獻。突然間覺得他不應去山東(dong) ，但在北京生活又成為(wei) 大問題……難啊！

（作者授權伟德线上平台發表，此為(wei) 未刪減版。）

責任編輯：姚遠