本網專(zhuan) 訪龐樸先生訪談錄：我是中國文化的保守主義(yi) 者

作者    受訪者 龐樸

            采訪者 任重

原載：《博覽群書(shu) 》2004年第9期

時間：2004年8月21日 

地點：北京皂君廟龐樸先生寓所 

問：今年是有“中國大陸文化保守主義(yi) 之旗”之稱的《原道》輯刊十周年，我們(men) 發現，您不僅(jin) 在《原道》第一輯上發表有文章，而且還為(wei) 《原道》十周年揮毫致辭。李澤厚先生認為(wei) 《原道》十年是失敗的，用他的話說就是“沒有原出個(ge) 道來”。您能否就此談談感想？ 

龐：在十年前出版《原道》這麽(me) 個(ge) 刊物，很令人鼓舞。當時的學術氛圍很好，出現了一些很好的刊物，有《學人》、《原學》、《原道》等。現在《學人》和《原學》都停辦了，隻有《原道》堅持了下來。至於(yu) 李澤厚先生的“失敗”說，這個(ge) 對《原道》的要求高了！陳明辦《原道》很不容易，換了好幾家出版社。我認為(wei) ，隻要能辦下去，就是成功。這十年沒有原出“道”來，還有下個(ge) 十年。“道”也不是一天就能原出來的啊。 

問：最近，蔣慶在貴州他所創辦的陽明精舍邀請了康曉光、盛洪、梁治平、張祥龍、陳明等一些學者，舉(ju) 行了一次“儒學會(hui) 講”，被人稱為(wei) “文化保守主義(yi) 峰會(hui) ”，引起了很大關(guan) 注。您也知道，在中國，自由主義(yi) 與(yu) 文化保守主義(yi) 一直處於(yu) 對立狀態，但現在有一批年輕的自由主義(yi) 學者如秋風、王怡、劉海波、範亞(ya) 峰等人提出“中道自由主義(yi) ”，強調傳(chuan) 統與(yu) 自由主義(yi) 的結合。您怎麽(me) 看？ 

龐：我自己追求的目標就是三句話：文化上的保守主義(yi) ，政治上的自由主義(yi) ，經濟上的社會(hui) 主義(yi) 。不要把這三個(ge) 東(dong) 西對立起來。文化是一個(ge) 民族的魂啊！有人甚至說文化不僅(jin) 僅(jin) 隻是心理的積澱，還是生理的積澱，會(hui) 轉化為(wei) 基因啊。在文化上絕對不能搞全球主義(yi) ，一個(ge) 民族如果沒有自己的文化，你這個(ge) 民族就蒸發掉了，或者就淹沒在人群當中了。全球主義(yi) 我們(men) 都看到了，可口可樂(le) 、肯德基、好萊塢、NBA等等，還有什麽(me) “韓流”、“哈日”，把頭發染成黃的、紅的，什麽(me) 玩意兒(er) ！籠統地講，自由主義(yi) 容納保守主義(yi) ，主要就是文化上的，不是政治上的。他們(men) 的區分就在這兒(er) 。所以，我反對政治上的保守主義(yi) ，但支持文化上的保守主義(yi) 。我認為(wei) 文化保守主義(yi) 和自由主義(yi) 這二者完全可以結合。 

問：但是，很多中國的自由主義(yi) 者的思路和你的不同，他們(men) 認為(wei) 中國傳(chuan) 統文化開不出“政治文明”，所以我們(men) 的傳(chuan) 統文化就是個(ge) 壞東(dong) 西，是需要批判和拋棄的。 

龐：什麽(me) 叫政治上的“文明”呢？以誰作標準呢？是五四提出的那些東(dong) 西嗎？我們(men) 把五四提出的那些東(dong) 西檢查一下，民主、自由、市場經濟，真的有“普世性”嗎？為(wei) 什麽(me) 英國人的一套和美國人的、法國人的、德國人的不一樣？它們(men) 都是老牌的資本主義(yi) 了，為(wei) 什麽(me) 還不能“普世”呢？現在人們(men) 認為(wei) 的“普世性”的東(dong) 西，實際上是西方具體(ti) 性的東(dong) 西。就拿前一個(ge) 時期吵得很厲害的“中國哲學合法性”的問題來說，中國哲學是一種哲學，西方哲學是一種哲學，兩(liang) 個(ge) 都是具體(ti) 哲學，真正的普世性哲學在這二者之上呢！具體(ti) 來說，西方哲學的基本問題是思維與(yu) 存在問題，中國哲學基本問題是天人問題，天人問題就不是哲學問題啊？西方人可以問我們(men) 有沒有搞清楚思維與(yu) 存在是什麽(me) ，但我們(men) 也可以反問你還沒有搞清楚人是什麽(me) 、天是什麽(me) 。同樣道理，我們(men) 討論政治製度問題也是如此。所以，我不認為(wei) 中國文化開不出中國式的政治製度來。我們(men) 以前之所以覺得自己的文化不如人，主要是因為(wei) 我們(men) 一直處於(yu) 一個(ge) 弱勢位置，一直處於(yu) 被動挨打、亡國滅種的情形，所以胡適說我們(men) “萬(wan) 事不如人”。這個(ge) 心態可以理解，但絕對是不正常的。五四的精神可繼承，但絕對要超越，一定要從(cong) 弱勢心態中走出來。 

問：基督教在中國的傳(chuan) 播越來越快，於(yu) 是有人就建議成立儒教，如康曉光就呼籲要把儒教定為(wei) 國教；也有人呼籲把一些傳(chuan) 統節日定為(wei) 法定節日。當然，這同時也招致很多人的反對，如葛劍雄就反對祭祀黃帝陵。您對諸如此類的問題的看法是？ 

龐：現在宗教興(xing) 盛的主要原因一是信仰危機，一是市場經濟。宗教就是掌握不住自己的命運的人的精神寄托。現在宗教的興(xing) 起一點都不奇怪，如果不興(xing) 起還倒奇怪了。人的精神如果躁動不安，就什麽(me) 事情都能做出來，宗教可以起到鎮靜劑的作用。至於(yu) 儒，有人說是宗教，有人說不是宗教，這我們(men) 不去管它。但是，儒家思想裏麵確實有一種宗教情懷――這必須對儒學研究深了才有，淺淺的就不會(hui) 有。在宗教與(yu) 道德或者終極關(guan) 懷關(guan) 係問題上，儒家有三個(ge) 層次，一是家庭倫(lun) 理，即私德；一是社會(hui) 倫(lun) 理，即公德；一是天地之德。天地之德解決(jue) 的是人與(yu) 自己的關(guan) 係問題。因為(wei) 人不僅(jin) 是個(ge) 自然存在，也是個(ge) 社會(hui) 存在，同時也是個(ge) 精神存在。這第三個(ge) 存在就是儒家的宗教性內(nei) 容所要解決(jue) 的。現在如果有人要成立儒教，我既不支持，也不反對――宗教這個(ge) 東(dong) 西是不能反對的，你越反對它越強。但是，我對祭祀黃帝陵這樣的活動是支持的，這是解決(jue) “人從(cong) 哪兒(er) 來”這個(ge) 精神問題的。有沒有黃帝這個(ge) 人沒關(guan) 係，但是人有這樣一種情懷，是壓製不住的。我現在越來越想我的媽媽了。所以我想，葛劍雄先生二十年後或許會(hui) 改變這個(ge) 看法的。如果讓一個(ge) 民族老是想到自己的媽媽，這是一件好事情，它就不會(hui) 去作惡，不會(hui) 去集體(ti) 犯罪。如果讓一個(ge) 人老是想到自己的媽媽，那就是一種洗禮，因為(wei) 任何一個(ge) 媽媽總不會(hui) 讓自己的孩子去做壞人吧？ 

就節日來說，五四以來，有人就提出我們(men) 過四個(ge) 節日――春節、夏節（端午節）、秋節（中秋節）、冬節（冬至），但沒有實行。沒想到現在可好，來了很多洋節，什麽(me) 情人節、複活節、父親(qin) 節、母親(qin) 節、聖誕節，我不好說這是媚外，就說是“崇洋”吧！難道我們(men) 就找不出自己的節日嗎？七夕是多好的情人節啊！我們(men) 可要清醒，人家的節日背後跟著一大堆的文化啊！這個(ge) 現象說明了我們(men) 一直還沒有走出文化上的弱勢心態，在無形當中還烘托了自己的這種弱勢氛圍。這樣下去是不行的，我們(men) 一定要自強不息。 

問：最近，一些學者圍繞蔣慶選編的一套儒家經典誦本展開了爭(zheng) 論，這在網絡上討論得也很熱烈。您對兒(er) 童讀經的態度？ 

龐：我是讀經長大的。按理說我這個(ge) 年齡是沒有機會(hui) 讀經的，但在我11歲的時候，日本人打到我的家鄉(xiang) ，辦了“新民小學”，要我們(men) 這些“亡國奴”去讀。當時，我們(men) 的民族主義(yi) 情緒高漲，堅決(jue) 不去上鬼子的洋學堂。但是，小孩總要念書(shu) 啊！於(yu) 是就出現了很多的私塾。就這樣，我到我爺爺的一個(ge) 好朋友辦的私塾去讀書(shu) 。先是三字經、千字文，然後是四書(shu) 五經――五經我隻學了《詩經》，就結束了。此外還讀了神童詩、千家詩之類。按我個(ge) 人的經驗，小時候讀經，對於(yu) 進一步了解中國文化，對於(yu) 長大後待人接物、為(wei) 人處世、立身行道，有很大的好處。假如你小時候打的是別的底子，比如什麽(me) “太陽出來了，快快上學校”、“大狗叫、小狗跳”，有什麽(me) 意思啊？當然，就目前的情況而言，我傾(qing) 向於(yu) 兒(er) 童讀經限於(yu) 業(ye) 餘(yu) 時間，以後再逐漸在教材中增加相關(guan) 的內(nei) 容。等時機成熟了，有了相應的教師以後，可以考慮專(zhuan) 設為(wei) 考試課程。其實，有些人從(cong) 西方文化出發來反對我們(men) 讀經，他們(men) 難道不知道西方人也讀經啊！比如對古希臘的一些經典，他們(men) 就是在課堂裏麵解決(jue) 的。我們(men) 的一些自由主義(yi) 者是很奇怪的，他們(men) 對一些事實視而不見。舉(ju) 個(ge) 最簡單的例子，我們(men) 中國現在老老實實地用國際公製，什麽(me) “公斤”、“公分”、“公升”、“公裏”――可能隻有中國人和法國人這樣――英美他們(men) 才不管你這些，還是用他的英鎊、英寸、英裏、加侖(lun) ，他們(men) 怎麽(me) 就那麽(me) 理直氣壯啊？所以啊，至少在這方麵，現在需要和國際接軌的不是我們(men) 中國，而是英國、美國這些國家。 

問：現在有兩(liang) 個(ge) 比較大的文化項目，一個(ge) 是修《清史》，一個(ge) 是編《儒藏》，都引發了一些爭(zheng) 議。您怎麽(me) 看？ 

龐：後朝編前朝的史，我們(men) 中國有這個(ge) 傳(chuan) 統。有人說現在編《清史》時機不成熟，要等一等，我認為(wei) 不能再等了。現在一些人還在，有些事情還搞得清楚。等這些人不在了，就很難說了。清朝結束已經快100年了，不能等了。至於(yu) 有些人從(cong) 編纂《儒藏》想到“尊孔讀經”、“複古”，事實根本就不是這樣的。《儒藏》就是古籍整理，沒有那麽(me) 多的內(nei) 涵，也達不到那個(ge) 效果。 

問：中國傳(chuan) 統文化如何應對全球化？ 

龐：全球化這個(ge) 東(dong) 西要分析。現在有人說全球化是“雙刃劍”、有兩(liang) 麵性等等；有人認為(wei) 這是曆史趨勢、大勢所趨。我認為(wei) ，全球化在經濟、科學技術上正麵因素是主要的，在文化上負麵因素是主要的。我們(men) 的對策就是在經濟上和科學技術上去接受，在文化上一定要清醒，要注意保持、建設我們(men) 的“軟實力”。我們(men) 千萬(wan) 不要認為(wei) 美國的那些東(dong) 西就是全球的，那其實是美國文化。你如果誤認為(wei) 那是全球化，去頂禮膜拜，有一天你會(hui) 發現自己找不著自己了。對全球化，我們(men) 在文化上一定要抵製，一定要保住守住我們(men) 的民族文化。我們(men) 要樹立文化上的強勢心理――我承認，在經濟、科技上我們(men) 是比你差，但我們(men) 在文化上並不比你差。 

問：但是，有人認為(wei) 中國之所以沒有發展出現代科技來，就是因為(wei) 我們(men) 的傳(chuan) 統文化與(yu) 科學技術是相抵觸的。 

龐：我曾經寫(xie) 過一篇討論李約瑟難題的文章，叫《春蘭(lan) 秋菊各自妍》。現在說的“科學”，其實指的是“西方科學”。我有一個(ge) 法國朋友，是搞數學的，他說我可以從(cong) 一個(ge) 人對數學的演算中看出他的性格。中國是有我們(men) 中國的“科學”的。魯迅先生說，中國發明了火藥去做爆竹驅神弄鬼，西方卻用來做炮彈。那驅神弄鬼好呢還是做炮彈好？我看魯迅先生這句話可以討論。我們(men) 把科學技術拿著去毀滅人類好呢？還是用來慶祝節日好呢？這是個(ge) 問題啊。之所以會(hui) 這樣，就是因為(wei) 我們(men) 處在一個(ge) 弱勢的心態裏麵，唯別人的馬首是瞻，以別人的是非為(wei) 是非――人家的科學技術就是好！原子彈厲害吧？將來還不知道怎麽(me) 說原子彈呢。我認為(wei) 科學也有中國科學與(yu) 西方科學之分。中國科學因為(wei) 有很多的人文因素，它不會(hui) 去盲目擴張。 

問：現在有人認為(wei) 人類發展處於(yu) 困境，這主要是西方文化造成的，需要東(dong) 方文化尤其是中國文化來解救。當然，也有人對西方文化很樂(le) 觀，認為(wei) 會(hui) 解決(jue) 人類麵臨(lin) 的任何問題的。你怎麽(me) 看？您對人類發展前景是悲觀的還是樂(le) 觀的？ 

龐：我主張要一分為(wei) 三看。純西方的不行，純東(dong) 方的也不行，要中西結合、兩(liang) 全其美。當然，照現在的狀況來看，它是不會(hui) 主動來和我們(men) 結合的，但它碰了壁以後，會(hui) 來找我們(men) 的。就人類前景而言，如果按照目前這個(ge) “全球化”發展趨勢，我是悲觀的，因為(wei) 很多事情是沒有必要的。就拿我的這個(ge) 電腦來說，用了兩(liang) 年就報廢。是物理上的報廢嗎？不是，其實就是精神上的報廢。人的各種欲望被製造出來了。是被誰製造出來的呢？是資本主義(yi) 法則製造出來的。比爾•蓋茨不會(hui) 把他的那些東(dong) 西全部一下子拿出來的，而是今天拿一點，明天拿一點，這就是市場經濟。完全沒有必要這麽(me) 快的更新，是極大的浪費，用中國話說就叫“暴殄天物”。現在西方大國一邊在浪費，一邊又以鄰為(wei) 壑，把垃圾廢料送到別人的門口，自己在自己家享受果實。美國為(wei) 什麽(me) 不開采自己的石油而從(cong) 中東(dong) 進口？日本為(wei) 什麽(me) 不砍伐自己的森林而從(cong) 中國進口木材？ 

問：說起日本，現在中日關(guan) 係也是爭(zheng) 議焦點，有人提出對日“新思維”，認為(wei) 中日關(guan) 係的責任不僅(jin) 僅(jin) 在日本一方，認為(wei) 我們(men) 日益興(xing) 起的民族主義(yi) 情緒很有危害性。您怎麽(me) 看？ 

龐：責任當然在日本一方，我們(men) 對他們(men) 早就寬容了――戰爭(zheng) 賠款一分錢沒要啊！甲午戰爭(zheng) 我們(men) 賠償(chang) 了多少錢啊！反過來看，德國是什麽(me) 態度？問題就出來嘛。有人說這是東(dong) 方精神和西方精神的區別，根本不是這麽(me) 回事，它哪兒(er) 有東(dong) 方精神？它那是日本精神、島國心態。其實，我們(men) 對他們(men) 要求已經夠低的了，美國人駐兵我們(men) 都沒有說，我們(men) 隻說你不要參拜靖國神社、不要改教科書(shu) ，因為(wei) 這會(hui) 傷(shang) 害我們(men) 民族感情。我們(men) 的要求就這點，還不夠寬恕嗎？至於(yu) 民族主義(yi) ，我不知道為(wei) 什麽(me) 它成了個(ge) 負麵詞？孫中山先生就講民族主義(yi) 啊！美國人口口聲聲美國利益至上，就不是有害的民族主義(yi) ？我們(men) 中國一講中國利益，就是有害的民族主義(yi) ？ 

問：有很多人認為(wei) 中國現在之所以有很多問題不能解決(jue) ，還是因為(wei) 遺留的傳(chuan) 統文化在作怪；有些人認為(wei) 中國現在之所以遇到這麽(me) 多問題，就是因為(wei) 我們(men) 沒有繼承傳(chuan) 統文化。雖然兩(liang) 者觀點對立，但其共同的判斷都認為(wei) 中國傳(chuan) 統文化在今天已經崩潰了。您對此怎麽(me) 看？ 

龐：中國傳(chuan) 統文化是否崩潰，這要放在一個(ge) 大的曆史中去看。短短的一百年，在中國曆史上並不算長，也證明不了什麽(me) 。隋唐時期的佛教多興(xing) 盛啊，後來還是被宋明理學給壓下去了。現在我們(men) 的政治製度、價(jia) 值觀念、思維方式是受西方的影響很大，但我們(men) 在基本的生活層麵的一些東(dong) 西，在待人接物上還是中國的。其實，不僅(jin) 僅(jin) 在小事上，在大事上我們(men) 中國的價(jia) 值觀就消失地無影無蹤了，那可未必。就以1997年亞(ya) 洲金融危機為(wei) 例，很多國家都認為(wei) 中國會(hui) 宣布人民幣貶值，然後稀裏嘩啦把他們(men) 全拖垮。但是，我們(men) 卻反其道而行之。本來很多國家認為(wei) 中國是亞(ya) 洲的威脅，從(cong) 這事以後，都認為(wei) 中國是亞(ya) 洲經濟發展的契機。這就是典型的中國傳(chuan) 統，孟子就堅決(jue) 反對以鄰為(wei) 壑。我們(men) 看一個(ge) 文化傳(chuan) 統，要看主要的，講裙帶關(guan) 係是中國傳(chuan) 統呢，還是講求誠信是中國傳(chuan) 統？當然是誠信。這就是我們(men) 的“軟實力”。這個(ge) “軟實力”不僅(jin) 僅(jin) 隻是儒家文化，而是整個(ge) 中國文化，我們(men) 要好好繼承和發展。張岱年先生提出“綜合創新”，林毓生先生提出“轉化創造”，李澤厚先生說要“創造轉化”，張立文先生說要“和合轉生”等等，其實，對中國文化主要是“承”。沒有“承繼”，你“轉化”誰啊？你在什麽(me) 基礎上“創造”啊？光超越而不繼承，那是廢話。 

問：您認為(wei) 自己是儒家、自由主義(yi) 者還是馬克思主義(yi) 者？ 

龐：都夠不上。我是中國文化的保守主義(yi) 者。 

責任編輯：姚遠