【伟德线上平台專(zhuan) 訪之四】

 專(zhuan) 訪秋風：必須在學術上“驅逐韃虜、恢複中華”

受訪人簡介：秋風，本名姚中秋，當代“大陸新儒家”代表性人物、北京航空航天大學人文與(yu) 社會(hui) 科學高等研究院教授、天則經濟研究所理事長、弘道書(shu) 院山長。著有《華夏治理秩序史》卷一《封建》、卷二《天下》及《重新發現儒家》《國史綱目》《儒家憲政主義(yi) 傳(chuan) 統》《嵌入文明：中國自由主義(yi) 之省思》《為(wei) 儒家鼓與(yu) 呼》等。

采訪人：任重（伟德线上平台主編）

               周紹綱（新浪曆史編輯）

受訪時間：2014年10月12日

秋風先生

◆“儒教”主張，已構成儒家複興(xing) 的重大觀念障礙

◆儒生當然可以入黨(dang)

◆通過文化認同，建立政治認同

◆儒家不急，時間永遠在儒家一邊

◆國家的作用是輔助社會(hui) 治理

◆平等、自由不是“現代”價(jia) 值，“仁”是普世價(jia) 值

◆人民儒學並不主張人民主權論，而是主張“民本”

◆隻要學君子之道，都可成為(wei) 士紳

◆立法者和司法者需要具有教化意識

◆沒有比儒家更完整的治理理論體(ti) 係

◆我們(men) 必須在學術上“驅逐韃虜、恢複中華”

◆中國有良心的學者最終都必歸於(yu) 儒

“儒教”主張，已構成儒家複興(xing) 的重大觀念障礙

伟德线上平台：儒學複興(xing) 和“大陸新儒家”的出現，是當下非常突出的思想文化現象。在許多重大問題上，您與(yu) 作為(wei) 儒門同道的蔣慶先生意見相左。例如，蔣慶先生認為(wei) 儒學是嚴(yan) 格意義(yi) 上的宗教，但您不這麽(me) 認為(wei) ，至多認可儒學是“文教”。但據亨廷頓對各大文明分析後所指出的：世界上的文明基本上是在宗教的基礎上建立起來的，偉(wei) 大的宗教是偉(wei) 大的文明建立的基礎。您既然承認中華文明是偉(wei) 大的文明，但卻為(wei) 什麽(me) 不承認它是建立在宗教的基礎上呢？不承認中華文明的宗教基礎，是否不利於(yu) 中華文明的傳(chuan) 承與(yu) 發展？您所認為(wei) 的“文教”與(yu) 嚴(yan) 格意義(yi) 上的宗教有什麽(me) 區別？是否更有利於(yu) 中華文明的傳(chuan) 承與(yu) 發展？您的“儒學文教”論與(yu) 蔣慶的“儒教國教”論、陳明的“公民宗教”論，堪稱鼎足而立，它們(men) 之間有什麽(me) 區別？

秋風：亨廷頓錯了。我覺得，過去一百多年來最可怕的事情是，中國人，尤其是讀了二三手西方知識的人，總是以神教文明中產(chan) 生的概念和思維方式來思考中國、思考世界。西方整個(ge) 思想都是神教式的，盡管其現代思想采取了世俗化版本。今天，我們(men) 要負責任地思考中國的前景和世界的前景，必須走出這種思維的牢籠。

我認為(wei) ，中國文明比西方文明最為(wei) 高明的地方就在於(yu) ，早早走出了虛幻的神教迷信。中國文明在其起步之時，也就是五帝時代，尤其是堯舜時代，完成了一次精神的躍遷，那就是“絕地天通”。神不再行走於(yu) 大地，不再鬼混於(yu) 人世。中國人走出了神靈迷信、神人雜糅的狀態，確定了對天的信仰，而天沒有人格。由此，中國人走出了虛幻的神教迷信，這樣的中國文明是高級文明，相比之下，西方神教文明還停留在原始狀態。

人應當法天而生，但天沒有人格化存在，“天不言”，那麽(me) ，人如何法天而生？這就有了“觀乎天文”。天不言，天隻是呈現為(wei) 文。人觀乎天文，而把握人生之道。由觀乎天文，而得到“人文”。這就是道德、道理、禮樂(le) ，以及各個(ge) 領域中的法度，總而言之，文。也就是說，經由天的信仰之確立，“文”成為(wei) 中國文明的核心。順便說一句，隻有中國有文明，西人或許有“神明”，但沒有“文明”。

這就是儒家之為(wei) 文教的淵源。中國從(cong) 一起步，就是文教天下。孔子承上啟下，將文教發揚光大。孔子之教就是“學文”，《論語》的第一個(ge) 字是“學”，這與(yu) 其他主要文明完全不同：他們(men) 的關(guan) 鍵字是“信”，信神。但孔子從(cong) 沒教人信神，孔子之教就是“博學於(yu) 文，約之以禮”。因此，在孔子那裏，人的成長就是通過學文，“下學而上達”。孔子之後，儒家的主要任務就是興(xing) 學，施行文教。

據此，我認為(wei) 在孔子那裏，以及孔子之後，儒家都不是宗教。主張儒家是宗教，既沒有任何義(yi) 理基礎，也沒有任何曆史依據。文教是儒家存在的基本形態，曆史上如此，今天也必然如此。事實上，今日初現之儒家複興(xing) 正是采取了文教的形態，而不是儒教的形態。

主張儒教，在我看來，是把儒家看小了。儒家本來可以在諸教之間又在諸教之上，儒教隻能在諸教之中廝混，而儒教在這個(ge) 方麵是沒有任何競爭(zheng) 力。你本來就沒有神，怎麽(me) 跟別的神競爭(zheng) ？

事實上，在我看來，今日主張儒教，已構成儒家複興(xing) 的重大觀念障礙。你主張儒家是儒教，那憑什麽(me) 政府推動儒家經典進入學校教育體(ti) 係？很多自由主義(yi) 者正是基於(yu) 政教分離原則反對儒家經典進校園的，“儒教”說恰恰坐實了這種質疑和反對。所以，為(wei) 了儒家複興(xing) ，不要再說儒家是宗教了。

儒生當然可以入黨(dang)

伟德线上平台：您在闡述儒家的“文教”特性時，曾經說過儒生可以有自己的宗教信仰，即可以成為(wei) 儒家佛教徒或儒家基督徒等，那麽(me) 請問：儒生可以有共產(chan) 主義(yi) 信仰嗎？或者更現實一點說，儒生可以入黨(dang) 嗎？您的“文教”論是否隱含著體(ti) 製依賴？

秋風：儒生當然可以入黨(dang) 。可以有儒家佛教徒，也可以有儒教基督徒，也就可以有儒家自由主義(yi) 者，儒家左派，儒家馬克思主義(yi) 者，儒家社會(hui) 主義(yi) 者等等。

這裏涉及儒家作為(wei) 文教的一個(ge) 非常奇妙之處。我前麵說了，中國文明之主體(ti) 從(cong) 一開始就是文教，儒家也是文教。但這絕不意味著中國就沒有神教了。當然有，而且相當多。恰恰因為(wei) 儒家不是宗教，儒家主導的中國才可以出現各種各樣的宗教共存之格局，我將此稱為(wei) “一個(ge) 文教，多種宗教”。

在這種格局中，存在著文教與(yu) 神教的雙向滲透：一方麵，儒生可以信奉各種宗教，而並沒有什麽(me) 不妥：儒生可以信奉佛教，可以拜祖先，可以拜城隍爺，可以信奉基督教、伊斯蘭(lan) 教，也可以信奉各種現代意識形態。比如，現代曆史上介入政治較深的儒者，梁啟超、張君勱等人，差不多都是西方意義(yi) 上的社會(hui) 主義(yi) 者。

另一方麵，儒家價(jia) 值也滲透到各種宗教中，比如，唐代佛教完成中國化，其實就是解決(jue) 了與(yu) 儒家的衝(chong) 突，此後這一過程持續，到人間佛教，其核心價(jia) 值與(yu) 儒家已沒有多大差異了。曆史上，基督教、伊斯蘭(lan) 教也都有儒家化過程。今天，對於(yu) 這兩(liang) 種宗教的信徒，對於(yu) 共同體(ti) 的團結和繁榮而言，至關(guan) 重要的事情就是繼續這一進程。

我相信，“一個(ge) 文教、多種宗教”是世界上相當獨特的文明現象。這是中國得以在曆史上持續生長的根本原因，中國也因此而充分，而多樣。在中國，宗教寬容已是幾千年的曆史事實。由此，中國人是世界上心胸最為(wei) 開闊的。中國就是好世界的雛形，這個(ge) 天下是“和而不同”。所有神教文明及其世俗化版本所構想的世界秩序，比如黑格爾、福山編造的曆史終結論，其要旨都是“同”，消滅人世間一切差異，建立一個(ge) 同質世界。這是讓人返祖，重回前文明狀態的野蠻力量。和而不同，才有文明天下。

通過文化認同，建立政治認同

伟德线上平台：習(xi) 近平一年內(nei) 三次親(qin) 近儒家文化，對於(yu) 執政黨(dang) 弘揚傳(chuan) 統文化，您是怎麽(me) 看的？您曾提出“世界曆史的中國時刻”這一個(ge) 命題，請問您如何看待執政黨(dang) 提出的“中華民族的偉(wei) 大複興(xing) ”這個(ge) 目標？

秋風：2012年秋冬，我提出“世界曆史的中國時刻”命題。我認為(wei) ，中國正在極大地改變世界，並必然從(cong) 根本上改變世界秩序。世界將因為(wei) 中國而進入大調整時期。但我也追問：中國做好準備了嗎？我的回答是沒有。

最根本的問題是，中國沒有文化。過去一百年來，中國人，主要是各色精英，不遺餘(yu) 力地破壞中國文化。左右各派在政治上可能殺得你死我活，但在一點上是相同的：破壞中國文化。直到今天，依然如此。在反對國家博物館前立孔子雕像問題上，毛派和啟蒙自由派堅定地站在一起。很奇怪，其實很正常。兩(liang) 者共享著同樣的進步主義(yi) 和曆史終結論觀念。

當中國強大之後，中國就成了問題。很多“公知”將此歸結為(wei) 製度。但富裕起來的中國人在全世界旅遊，到處遭遇恥笑。這與(yu) 製度無關(guan) ，僅(jin) 僅(jin) 因為(wei) 沒有文化，沒有溫良恭儉(jian) 讓。

問題還不止此。沒有文化，中國就沒有能力提出具有道德感召力的世界秩序想象。中國人隻能重複西方人發明的國家間弱肉強食法則，這恰恰印證了西方人對中國的擔心，其結果將是衝(chong) 突甚至戰爭(zheng) 。可以預料，在這樣的戰爭(zheng) 中，中國必然失敗。

因此，在世界曆史的中國時刻，不論對於(yu) 中國還是對於(yu) 世界而言，最為(wei) 重要的問題其實是中國之“更化”，也即中國自身的文化重建。通過文化重建，中國將會(hui) 變好。中國人將會(hui) 具有道德意識，發現自己老祖宗提出的“和而不同”的世界秩序構想。這樣的中國將給世界帶來觀念的增量，帶來好處而不是壞處。

中華民族的偉(wei) 大複興(xing) ，在我看來，關(guan) 鍵就是文化複興(xing) 、文化重建。把多樣的人群聯結為(wei) 中華民族的紐帶，就是中國文化。在中國，靠暴力，不能維持中國這個(ge) 共同體(ti) 。靠憲法，也不行。所謂憲法愛國主義(yi) ，隻可以解決(jue) 西方小國寡民的共同體(ti) 之凝聚問題。在中國，文化是紐帶，通過文化認同，建立政治認同；通過文化身份，確定國家身份。

儒家不急，時間永遠在儒家一邊

伟德线上平台：董仲舒的“更化”方案是在對漢代政治、經濟、文化教育等問題提出全麵解決(jue) 方案的基礎上提出的，您認為(wei) 當下能否提出類似的方案，以推動一場儒家式的新“更化”？

秋風：今日中國正在“更化”中。這場“更化”，正是儒家過去三十年來不懈努力的結果。

漢代之更化，從(cong) 高祖時代就開始了，陸賈作《新語》，叔孫通為(wei) 漢家製作禮儀(yi) ，諸多儒者也以教育養(yang) 成精英。同時，幾代儒者依據經學，發展出諸多理論，提出“更化”方案。比如，賈誼就曾在漢文帝時提出過一套完整的“更化”方案。在董仲舒之前，推動漢武帝“更化”的儒生，是魯申公的兩(liang) 位弟子，王臧和趙綰。董仲舒是推動“更化”的漢代儒者中較為(wei) 突出的，但絕不是唯一的。

因此，儒家從(cong) 來都是群體(ti) 發揮作用。因為(wei) ，儒家影響政治一定是緩慢的、漸進的，需要經過相當長的時期。儒家的道理不能立刻帶來看得見的好處，短視的統治者常嗤之以鼻。他們(men) 更願意尋找立竿見影的捷徑，就好像今天的富豪，不耐煩聽儒生講道理，更願意相信裝神弄鬼的“大師”。隻有當統治者把所有的捷徑都試了一遍，都走不通，走投無路，才會(hui) 被迫轉到儒家。而儒家對自己充滿信心，所以儒家不急，時間永遠在儒家一邊。

今日中國之歸儒就經曆了漫長的曆史過程。1950-1970年代，儒家被徹底打倒。1980年代，儒家終於(yu) 不再挨打。梁漱溟、馮(feng) 友蘭(lan) 等老先生開始講儒學，尤其重要的是“港台新儒學”回流大陸，滋潤中國學界。儒家慢慢恢複元氣，並在社會(hui) 各個(ge) 領域具有影響力。儒家的地位不斷提升，今天，知識界所有人再也不能無視儒家了。同樣，精英們(men) 也認真對待儒家了。正是在這種大勢之下，執政黨(dang) 歸向儒家。

但我不相信，有誰能夠提出一攬子方案。漢代的“更化”不是董仲舒一人的方案所造成的。比如關(guan) 於(yu) “興(xing) 太學”，公孫弘貢獻極大。我想，生當這一時代，儒者是幸運的。但據我觀察，儒學界對於(yu) 自己的使命，還缺乏清楚認知，也沒有做好準備。比如，今天，沒有發展出一套新的經學體(ti) 係，也沒有什麽(me) 像樣的儒學體(ti) 係。這樣的儒學，無力引導這個(ge) 時代、“更化”當下的製度。這是我十分憂心的。希望同道多多努力。

尤其是，希望有更多從(cong) 事人文社會(hui) 科學各門學科研究的學者歸儒。當年宋明儒出入佛老，今日經學、儒學發展，也需要出入西學，化用新知，以成新學。

國家的作用是輔助社會(hui) 治理

伟德线上平台：您在《華夏治理秩序史》中提出“家—國—天下”的概念，你認為(wei) 應該如何劃定國家治理與(yu) 社會(hui) 治理的界限，藉以保障個(ge) 體(ti) 的權利不受公權力和資本的侵害？

秋風：對“個(ge) 體(ti) ”這個(ge) 詞，應當有所反思，有所保留。人當然是分別地出生的，但人生而在家中。你不可能沒有父母，有父母的前提是有夫妻，有父母，則有父母與(yu) 子女、兄弟等人倫(lun) 。因此，個(ge) 別的人生而在人倫(lun) 中，這才是人存有之基本狀態。家中的個(ge) 人，這應當是關(guan) 於(yu) 人、關(guan) 於(yu) 秩序的思考之原點。所有撇開這一點展開的討論都把人野獸(shou) 化，而鼓勵人們(men) 脫離家的信仰、觀念，都是非人的。

這樣，社會(hui) 治理必然始於(yu) 群體(ti) 中的個(ge) 體(ti) ，而以家的治理為(wei) 基礎，進而向更大的群體(ti) 擴展，也就是《大學》所說的“修身、齊家、治國、平天下”，這是文明人治理之普適原理，不可能有第二個(ge) 。

從(cong) 而也就確定了國家與(yu) 社會(hui) 的界限。“自天子以至於(yu) 庶人，壹是皆以修身為(wei) 本”，個(ge) 體(ti) 自治其身，這是社會(hui) 治理的原點，自治其身的個(ge) 人發動和參與(yu) 自己熟悉領域的治理，進而進入更廣泛的領域，這就是社會(hui) 自治。在此基礎上，國家發揮作用。也就是說，國家的作用是輔助社會(hui) 治理。

但需注意，這樣的國家不是“必要的惡”，而是不可或缺的善。國家提供一些社會(hui) 自治體(ti) 無力提供的公共品，沒有這些公共品，社會(hui) 自治將無法運轉。因此，對國家，不能隻想著防範其侵害。這種敵對意識無助於(yu) 公共之善的達成。相反，應當激勵官員自治其身，應當選賢與(yu) 能。

同樣，對資本，也不應以敵意看待。有資本積累，才有投資，才有生活水平的提高和文明的積累。對掌握和使用資本的人應予以教化，讓其“富而好禮”，富而愛人。

總而言之，相互疏離的原子化個(ge) 人預設必定讓人始終停留在叢(cong) 林狀態，即便自以為(wei) 進入文明狀態，也必定充滿敵意，充斥階級鬥爭(zheng) 意識。擺脫原子化思維方式，天地自然寬。

平等、自由不是“現代”價(jia) 值，“仁”是普世價(jia) 值

伟德线上平台：有人認為(wei) 平等與(yu) 自由等現代價(jia) 值已深入人心，儒家卻強調尊卑貴賤的禮製。您認為(wei) 儒家憲政是否與(yu) 平等精神兼容？

秋風：這裏的“有人”，也就是半瓶子醋的知識分子，他們(men) 根本沒有研究過儒家思想，而是道聽途說了一星半點，就開始以終極審判者的口氣說話。這些人其實也不知道平等和自由是什麽(me) 含義(yi) 。至於(yu) 說平等、自由是“現代”價(jia) 值，這簡直就是笑話。分出現代、古代，然後審判古代，這種巫術式思維方式經常出現在哄孩子的童話中。

儒家的核心道理是“仁”。“仁”的意思是，每個(ge) 人都是人，其他人都是人。每個(ge) 人把自己看成人，也把他人看成與(yu) 自己完全相同的人。這裏麵同時涵攝了平等、自由、愛，而可以避免光禿禿的平等、自由、愛必定造成的嚴(yan) 重弊端。所以，我主張，“仁”是普世價(jia) 值，可以普適於(yu) 人間所有人。

儒家憲政就是仁政，仁政就是每個(ge) 人相互對待為(wei) 人之“政”，就是創造條件讓每個(ge) 人成就為(wei) 真正的人之“政”。這樣的“政”必定可以做到平等、自由、互愛，但比這些更多、更好：仁政讓人平等，而不是同質，依然保持不同；仁政讓人自由，但不疏離；仁政讓人互愛，但不必先拋棄親(qin) 親(qin) 之愛，而是親(qin) 親(qin) 而仁民，由近及遠地愛。

所以，仁政是大道，中國當走仁政之大道。

人民儒學並不主張人民主權論，而是主張“民本”

伟德线上平台：看到您和幾位學者探討“人民儒學”的問題，有些人本能地聯想到了民粹主義(yi) ，它關(guan) 注的核心問題就是“人民”的政治地位和社會(hui) 處境，21世紀民粹主義(yi) 在許多地方複活，甚至大行其道，儒家會(hui) 蛻變為(wei) 民粹主義(yi) 嗎？再者，儒家傳(chuan) 統的“四民”能否過渡到現代社會(hui) 的“人民”？您所講的“人民”是階級論的，還是普世論的？

秋風：對人民的警惕，失之於(yu) 過。美國政治的基礎原理就是“人民主權”。當然，人民主權論確實很容易導致民粹主義(yi) 。尤其是民主，跟民粹主義(yi) 之間，隻是一張窗戶紙。民主之所以在有些國家沒有墮落成民粹主義(yi) ，僅(jin) 僅(jin) 因為(wei) ，它被置於(yu) 共和框架中。美國就是這樣。所以，二戰後，美國人說其國家是民主國家，讓人驚訝。因為(wei) ，聯邦黨(dang) 人設計憲法就是為(wei) 了防範民主，而建立了共和製。今天美國學界神化民主，要麽(me) 是無知，要麽(me) 是別有用心。

人民儒學並不主張人民主權論，而主張“民本”。一個(ge) 美好的人間，不應存在主權者，本來也不存在，隻不過神教思維者喜歡想象出一個(ge) 主權者。“大道之行也，天下為(wei) 公”，天下是天下人之天下，所有人共同治理天下。人民就是所有人，人民共同治理天下，這是天賦之義(yi) 。天下人都是人民。其內(nei) 部當然有各種各樣的差別，但萬(wan) 民一體(ti) ，天下一家。階級鬥爭(zheng) 理論是非人的理論，把人變成物，變成禽獸(shou) 。“四民”不過是職業(ye) 之別，而非等級之差。四民中每個(ge) 人都在人格上平等，都有治天下之義(yi) 。

不過，並不是每個(ge) 人都有這個(ge) 意願，都有這個(ge) 能力。所以，要“選賢與(yu) 能”，最好的製度就是天下由人民中最為(wei) 賢能的人治理，真正的賢能治理就可以避免民粹主義(yi) 。

由此就有了“治人者”、“治於(yu) 人者”之別，“治人者”要對“治於(yu) 人者”負責，“民為(wei) 邦本”。但兩(liang) 者不是敵對關(guan) 係，“治人者”要生產(chan) 和供應公共品，要維護秩序，更要養(yang) 民，其中包括教化民眾(zhong) 。經由教化的民眾(zhong) 皆自治其身，通情達理，也就不會(hui) 有民粹主義(yi) 情緒。

民粹主義(yi) 的泛濫，皆因為(wei) 政治的物質化。現代西方政治理念基本上都把人當成動物，最多隻是高等動物，其本質就是欲望和追求滿足欲望之物的理智。這樣的人必定讓民主墮落成民粹。黑格爾、科耶夫、福山所謂曆史的終結，就是人終結於(yu) 動物狀態。

隻要學君子之道，都可成為(wei) 士紳

伟德线上平台：政府現在推動“鄉(xiang) 賢”群體(ti) 的重新構建，聽說您也參與(yu) 了浙江德清的鄉(xiang) 賢參事會(hui) 建設，傳(chuan) 統“鄉(xiang) 紳”和“鄉(xiang) 賢”有何異同？您在探討儒家的治理秩序時，多次提到“君子”和“士紳”，甚至想塑造現代士紳，那麽(me) 現代士紳的主體(ti) 應該是誰？

秋風：現在政府推動“鄉(xiang) 賢”參與(yu) 基層社會(hui) 治理，很好。不再迷信國家控製，也不再迷信民主投票，總算走回正道，讓各個(ge) 領域中的精英在基層社會(hui) 中發揮作用。但現在的鄉(xiang) 賢，未必稱得上“賢”，因為(wei) 大家普遍沒有學過君子之道，因而對於(yu) 參與(yu) 公共事務，缺乏熱情。所以，在推動鄉(xiang) 賢參與(yu) 社會(hui) 治理時，需要同步建立精英學習(xi) 機製，學習(xi) 君子之道，喚醒公共精神。浙江德清推動成立“鄉(xiang) 賢參事會(hui) ”，我隻是提了些建議，具體(ti) 如何激活鄉(xiang) 賢資源，發揮“本土、外出、外來”等各類精英作用助力基層社會(hui) 發展，目前已在積極探索中，值得肯定和期待。

兩(liang) 千多年來，中國社會(hui) 治理的主體(ti) 都是士君子，經由儒家興(xing) 辦的教育養(yang) 成庶民為(wei) 士君子，其中一部分進入政府，成為(wei) 士大夫；其餘(yu) 仍在社會(hui) ，或者由政府返回社會(hui) ，成為(wei) 士紳。士紳在基層社會(hui) 組織各種自治組織，創建和維護公共生活。宗族就是自治組織，祠堂就是公共空間。其實，這種製度是十分現代的。

20世紀以來，這套秩序鬆動，而後被國家權力摧毀，20世紀中期形成“新秦製”，由黨(dang) 化的國家權力直接統治每個(ge) 人。結果行不通。1990年代以後，又引入村民民主選舉(ju) 製度，結果仍然行不通。

兩(liang) 種西方現代統治術都試過了，都行不通。還是得回到中國治理之道。今日中國欲重建基層社會(hui) 秩序，就必須重建以士紳為(wei) 中心的基層自治製度。這不僅(jin) 適用於(yu) 鄉(xiang) 村，也適用於(yu) 城市。城市基層根本就沒有社會(hui) ，比農(nong) 村更差。在這樣一套行之有效的治理模式中，士紳是核心。有了士紳，就可以創建出製度。沒有士紳，一切無從(cong) 談起。

那麽(me) ，士紳從(cong) 何而來？孔子興(xing) 學，開放包容，任何人都可通過學成為(wei) 士君子。因此，任何人，隻要學君子之道，都可成為(wei) 士紳。教師，官員，企業(ye) 家，白領，所有人，隻要有道德自覺，學君子之道，積極發起和參與(yu) 公共事務，就可以成為(wei) 士紳。中國的士紳不需要貴族身份，這也是中國文明特別高明的地方。

這也提醒我們(men) ，目前的精英培養(yang) 體(ti) 係須加入君子養(yang) 成內(nei) 容。各級黨(dang) 校、行政學院，各大學的法學院、商學院，要開設中國經典研讀課程。官員、企業(ye) 家群體(ti) 中也應當形成學習(xi) 機製。政治局學習(xi) ，黨(dang) 委中心組學習(xi) ，各種單位、企業(ye) 的學習(xi) ，這是很好的社會(hui) 治理機製。中國式治理，基礎在學。但學習(xi) 內(nei) 容應當有所調整，必須加入君子養(yang) 成內(nei) 容。這樣，基層社會(hui) 所需要的士紳，就會(hui) 源源不斷地生成。

立法者和司法者需要具有教化意識

伟德线上平台：最近，習(xi) 近平在講話中指出要禮法合治、德主刑輔，引發熱議。今天依法治國迫切需要解決(jue) 的是哪方麵的問題，未來的方向或趨勢是什麽(me) ？在這個(ge) 過程中，儒家德治或禮治，法家法治，以及西人法治各有什麽(me) 借鑒意義(yi) ？

秋風：法治很重要，但法律之治之於(yu) 優(you) 良治理的意義(yi) ，在中國（也許還有別的文明中），不同於(yu) 閃族文明——至於(yu) 其理由，比較複雜，在此無從(cong) 展開。

因此，儒家向來認為(wei) ，德禮政刑並用，方可通往通往優(you) 良治理。重要的是，德禮刑政其實都涉及規則，在儒家看來，用於(yu) 治理的規則完全可以是多元的。法律之治是重要的，但對於(yu) 優(you) 良治理而言並不完整，甚至不是最重要的，還有更多規則可以發揮更為(wei) 基礎的作用。如果忽視這些，也即忽視教化，忽視風俗的養(yang) 成，法律將會(hui) 因為(wei) 缺乏必要的基礎而無效。

話說回來，法律本身也是一種教化手段。但法律發揮這種作用，需要立法者和司法者具有教化意識。令人無法理解的是，中國的法學家普遍具有排斥道德的強烈傾(qing) 向，他們(men) 相信，現代社會(hui) 就該用法律治國，道德、倫(lun) 理根本不應當涉入法律中。比如，《婚姻法》的修訂就越來越荒唐，越來越明顯地表現出破壞人倫(lun) 的傾(qing) 向。婚姻法的名目本身就是荒唐的，應當製定《家庭法》。

法官也受到這種毀人倫(lun) 傾(qing) 向的影響，做出一係列有悖情理的判決(jue) ，比如南京彭宇案，以及類似案件。這就導致了法律之治與(yu) 民情的緊張。這個(ge) 時候，我會(hui) 問：法治讓人放心嗎？人們(men) 之所以對法律不信任，對法院不信任，不僅(jin) 僅(jin) 因為(wei) 司法腐敗，也不僅(jin) 僅(jin) 因為(wei) 司法不獨立。

中國建立法治，恐怕需要對兩(liang) 個(ge) 根本問題進行思考：第一，法律之治在整個(ge) 社會(hui) 治理體(ti) 係中的地位究竟是什麽(me) 樣的？明白本分，才有可能演好角色。第二，法律之治內(nei) 嵌於(yu) 多個(ge) 構件組成的治理體(ti) 係中，它如何與(yu) 其他構件相匹配？

沒有比儒家更完整的治理理論體(ti) 係

伟德线上平台：傳(chuan) 統中國的治理經驗與(yu) 智慧，在多大程度上可以為(wei) “治理現代化”提供思想資源和現實助力？

秋風：傳(chuan) 統中國的治理體(ti) 製本來就是現代的。曆史終結論童話的編造者福山說，秦朝建立了世界上第一個(ge) 現代國家。漢武帝大幅度地改進了秦的製度，那豈不是更現代了？

具體(ti) 地說吧，“治理”這個(ge) 政治現象，在中國，至少已存在兩(liang) 千年了。治理相對於(yu) 統治而言，儒家對於(yu) 社會(hui) 秩序的思考，恰恰形成了一套治理思想體(ti) 係，而不是統治的思想體(ti) 係。漢武帝以後，儒家塑造的社會(hui) 管理模式就是治理，而不是統治，也即，不是依靠國家權力統治民眾(zhong) ，而是以民眾(zhong) 的自治為(wei) 秩序之基礎，國家權力發揮輔助作用。這足夠現代吧？

所以，今天推動治理體(ti) 係和治理能力現代化，就該回到儒家義(yi) 理，回到傳(chuan) 統中國的治理實踐。這個(ge) 世界上，再也沒有比儒家更完整的治理理論體(ti) 係了，再也沒有比中國更豐(feng) 富的治理實踐了。進入儒家義(yi) 理，進入中國治理實踐，麵對現實，可以發展出最為(wei) 高大上的現代治理理論。撇開儒家談治理，就是在繞開西施找美女。

我們(men) 必須在學術上“驅逐韃虜、恢複中華”

伟德线上平台：清華大學國學院劉東(dong) 教授在最近出版的新著《再造傳(chuan) 統》中呼籲：激活“中體(ti) 西用”路徑，思考中國文明新立場，熬出中國文化新傳(chuan) 統。甘陽先生也在最近有關(guan) “新康有為(wei) 主義(yi) ”的討論會(hui) 上強調：張之洞才是現代中國的立法者。您也曾經表述了“中體(ti) 西用，資相循誘”的路徑來會(hui) 通古今中西，建立“中國式現代性”。您和甘陽在這一問題上的同和異主要有哪些？

秋風：的確，張之洞是現代中國曆史上奠基性的人物，至少可與(yu) 康有為(wei) 並肩而立。康有為(wei) 提出了現代中國不能不處理的所有問題，但他提出的解決(jue) 方案基本上都是荒唐、甚且具有破壞作用的，比如他的儒教說、孔子創教說。張之洞則第一個(ge) 發展了現代中國的保守主義(yi) 思想，從(cong) 而既為(wei) 改製拓展出空間，也堅守了中國之道。張之洞所設計的“癸卯學製”貫徹了這一思想。如果堅持下來，也許可以避免20世紀的諸多災難。可惜，蔡元培之流掌權，迅速摧毀了這一教育體(ti) 係，讓中國教育走上反中國文明之路。

我化用陳寅恪先生評價(jia) 張之洞的一句詩，“中西體(ti) 用資循誘”，提出“中體(ti) 西學，資相循誘”的命題，我認為(wei) ，這是中國在開放的世界建立優(you) 良秩序之不二法門。在這一點上，我與(yu) 甘陽先生沒有什麽(me) 不同。

隻不過，到了今天，光做張之洞是不夠的。南皮的時代，中國文化之體(ti) 尚在，經史之學仍為(wei) 主脈，故南皮隻需守“中體(ti) ”即可，更重要的工作是化用西學。過去百年，中國文化遭到嚴(yan) 重破壞，經史之學基本中斷，西學已反客為(wei) 主，大喇喇地坐在中國之堂，對中國文化吆五喝六。這時，我們(men) 沒有什麽(me) 可堅持之“中體(ti) ”了。我們(men) 必須重建“中體(ti) ”，在學術上“驅逐韃虜、恢複中華”。也就是說，今天，負責任的中國學者要做国际1946伟德上的孫文，要進行一場概念的革命，思考方式的革命，學術範式的革命，總而言之，學之革命，以恢複中國之學的主體(ti) 地位。

應該說，蔣慶先生20年前的《公羊學引論》、10年前的《政治儒學》，也許就是這場革命的第一槍。左右各派共同反對北京大學的“燕京學堂”項目，則是一場思想上的大規模起義(yi) 。接下來，這場革命將會(hui) 繼續擴展到各個(ge) 學科。在我看來，哲學、政治學等學科的革命態勢是比較明朗的。

就好像當年孫總理在革命成功之後並沒有排斥滿蒙，而是讓其回歸正位而已，我們(men) 說国际1946伟德上的“驅逐韃虜”，也不是自我封閉，而是讓西學歸到“用”的地位。否則，中國在思想觀念上永遠都是殖民地，而偌大中國在這個(ge) 世界上做思想觀念的殖民地，不僅(jin) 十分可笑，對世界也是大災難。

中國有良心的學者最終都必歸於(yu) 儒

伟德线上平台：您以前是以自由主義(yi) 學者著稱，後來卻轉身為(wei) 儒家，讓很多人感到意外，也是很有象征性的現象。您心目中的儒學與(yu) 自由主義(yi) 是什麽(me) 關(guan) 係？有些左派認為(wei) 你從(cong) 自由主義(yi) 轉到儒家，是“儒家之賊”，你如何回複？而有些儒者認為(wei) 您把曆史上的儒家治理描畫得太好，是否對儒學複興(xing) 的現實困難過於(yu) 低估？儒家、自由主義(yi) 、左派之間未來可能的會(hui) 通在哪裏？

秋風：一百多年來，中國有良心的學者最終都必歸於(yu) 儒。

當然，這本身是很可悲的。中國人本來天生就是儒家，我們(men) 在家庭生活中如此，而一旦我們(men) 接受教育，就進入了一條強有力的“去中國化”流水線中。過去一百年多年的中國教育，從(cong) 幼兒(er) 園開始，都在不遺餘(yu) 力地去中國化。結果，受教育程度越高，越不是中國人。中國學者滿腦子都是一些半生不熟的西方價(jia) 值、觀念，甚至信仰，比如神教思維方式根深蒂固。

有了一定閱曆，有了一些反思之後，我們(men) 不能不轉型，不能不“背叛”。但其實這是回歸。可悲的是，大多數學者仍在虛幻的觀念牢籠中，拿著西方的真理，居高臨(lin) 下地判斷中國。他們(men) 看我，當然不解。但我坦坦蕩蕩。我們(men) 本來是中國人，卻蹩腳地用別人的方式，思考別人的問題，這很可鄙。比如，左右派之爭(zheng) ，就是很可憐的事情。某人主張階級鬥爭(zheng) ，有些人大聲反對。但他們(men) 的言行其實就是在與(yu) 自己的敵人進行階級鬥爭(zheng) 。這種左右派之爭(zheng) ，就是神教思維導致的觀念和政治現象。中國知識分子不幸傳(chuan) 染了這種思想的“埃博拉病毒”。中國被他們(men) 撕裂。所謂的左右兩(liang) 派都崇尚鬥爭(zheng) ，他們(men) 的方案都是通往地獄之路。他們(men) 爭(zheng) 論的問題其實是，怎麽(me) 惡才好看，怎麽(me) 死才美麗(li) 。

由他們(men) 去爭(zheng) 吧。我對此沒有任何興(xing) 趣。我既不是左派，也不是右派。我是儒者。但我相信，他們(men) 中會(hui) 有一些人幡然悔悟，因為(wei) ，儒家是正道。我看到，過去十年，左右兩(liang) 派都有不少人回歸正道，成為(wei) 儒者。如果越來越多的人成為(wei) 儒者，左右兩(liang) 派的死法之爭(zheng) 就消散了。如果越來越多的中國學者成為(wei) 儒者，世界就有救了。至於(yu) 曆史會(hui) 怎麽(me) 樣，咱們(men) 走著瞧。但我相信一點，時間永遠在儒家一邊。

責任編輯：蘇醒