儒家傳(chuan) 統與(yu) 中國政治走向

嘉賓：秋風

主持：袁訓會(hui) （共識網編輯部主任）

來源：共識網

時間：2014年2月12日

主持人：今天我們(men) 有幸請來了北京航空航天大學人文與(yu) 社會(hui) 科學高等研究院教授，也是國內(nei) 新儒學的代表人物秋風老師，與(yu) 大家一起探討“儒家傳(chuan) 統與(yu) 中國政治走向”。應該說，秋風老師是我們(men) 共識網的老朋友了，今天由他來擔當2013年共識在線的最後一期嘉賓，上演這出學術壓軸大戲也是再合適不過了。

那據我所知，秋風老師早年譯介過不少奧地利學派的作品，應該來講在思想脈絡上受哈耶克等自由主義(yi) 學派的影響比較大，但近幾年卻研究重點轉向了以儒家為(wei) 主體(ti) 的傳(chuan) 統文化，不知在這兩(liang) 個(ge) 看起來有些衝(chong) 突甚至矛盾的研究對象自身有無關(guan) 聯？

以儒家為(wei) 體(ti) ，自由主義(yi) 為(wei) 用

秋風：我想，這兩(liang) 者之間是有內(nei) 在的深刻關(guan) 聯的。確實，很多人對我這樣一個(ge) 變化，有各種各樣的議論，大家也有一些關(guan) 注。但實際上，我自己始終都不覺得這是一個(ge) 轉向。很多人說，你把奧地利學派或者哈耶克放棄了，現在是一個(ge) 儒者或者儒家信奉者。我自己始終不這麽(me) 認為(wei) 。今天上午，我還在跟一家出版社的編輯討論編輯哈耶克的著作。

自由主義(yi) ，尤其是哈耶克所代表的自由主義(yi) 的思想在我的整個(ge) 觀念世界中，還是占有非常重要的比例的。但是，我確實給自己的思想又增加了一些內(nei) 容，或者說，我給它找到了一個(ge) 根底，重建了一個(ge) 基礎。這個(ge) 基礎就是儒家的價(jia) 值。所以，如果讓我自己來形容自己現在的思想的話，那就是，“以儒家為(wei) 體(ti) ，以自由主義(yi) 為(wei) 用”。

當然，有人覺得，這兩(liang) 個(ge) 東(dong) 西是相互矛盾的，你怎麽(me) 能把這兩(liang) 個(ge) 拚湊在一起呢？這可能就是我跟很多自由主義(yi) 的朋友、也是我跟很多儒家的朋友不同的地方。我始終不認為(wei) 這兩(liang) 者之間是相互衝(chong) 突的，相反，我認為(wei) 它們(men) 是兼容的，或者更進一步說，其實它們(men) 兩(liang) 個(ge) 是貫通的。至於(yu) 怎麽(me) 貫通，說起來比較複雜。簡單來說，我的基本的思想結構就是以儒家價(jia) 值為(wei) 體(ti) ，以自由主義(yi) 的政治的構想為(wei) 用。

主持人：這樣一個(ge) 思想的形成應該也是一個(ge) 循序漸進的過程。

秋風：對，當然是一個(ge) 循序漸進的過程，過去十幾年，我的思想始終處在變動過程中。自己一直在探索，究竟如何更為(wei) 有效地應對中國的問題，也包括，如何更好滴安頓自己的身心。這兩(liang) 個(ge) 探索過程是相互交織的，到現在，我覺得，初步有了一個(ge) 定型。

主持人：對於(yu) 您的這種變化，學界特別是自由主義(yi) 學者裏麵，曆來就不乏質疑和批評的聲音。有一個(ge) 網友提問裏麵這樣說：參加一些研討會(hui) ，經常看到秋風老師因為(wei) 觀點跟別人不一樣，屢屢成為(wei) “眾(zhong) 矢之的”--他用了這樣一個(ge) 詞，不知道您本人怎麽(me) 看這些質疑？

中國文明跟普世價(jia) 值並非不兼容

秋風：我已經習(xi) 慣了被批評，甚至是被咒罵，就像這位網友所講的，確實，現在參加各種學術研討會(hui) ，還有公眾(zhong) 性質的論壇，大多數時候，我都會(hui) 遭到質疑，甚至是聽到非常粗暴的批評。但我想，這隻是一個(ge) 暫時的現象，可能有太多的人還是受到流俗觀念的影響，以為(wei) 中國文明跟普世價(jia) 值是相互衝(chong) 突的，以為(wei) 儒家價(jia) 值和自由主義(yi) 是相互衝(chong) 突的。但我想，會(hui) 有越來越多的事實，會(hui) 有越來越多理論的闡釋證明，其實兩(liang) 者之間不像我們(men) 想象的那樣不兼容。所以，我對自己的想法還是充滿信心的，也因此，我對各種各樣的批評雖談不上一笑置之，但起碼不會(hui) 有太多的憤懣或者怨恨，相反，我倒經常對批評者有憐憫之心，嗬嗬。

主持人：前幾年針對別人嚴(yan) 肅的學術探討，您可能會(hui) 有回應，這幾年回應的東(dong) 西少了一些。

秋風：是的。我覺得，我更應該做的工作還是闡明，正麵地說明，自由主義(yi) 和儒家價(jia) 值究竟是如何貫通的，中國文明和普世價(jia) 值之間究竟是如何貫通的。這方麵努力的一個(ge) 方麵就是，最近出版的《國史綱目》，就是想通過重新解說中國曆史，通過重新發現中國曆史，揭示一下我們(men) 中國人在過去的四千多年中為(wei) 自由、為(wei) 人格尊嚴(yan) 做了什麽(me) 事情。

我是儒學的踐行者

主持人：我知道每一個(ge) 學者都對自己有一個(ge) 定位，早年您定位自己是一個(ge) 自由主義(yi) 學者，現在您更多的時候以儒者自詡。我不知道“儒者”這個(ge) 概念在當下的中國具體(ti) 是一個(ge) 什麽(me) 樣的含義(yi) ，跟古代的“儒生”或者今天的“儒學研究者”有什麽(me) 區別？

秋風：我說自己是一個(ge) 儒者，還受到了許章潤教授的批評，他認為(wei) 我過於(yu) 驕傲了，應該把自己自稱為(wei) 儒生。不管怎麽(me) 樣，不管是儒生還是儒者，我想，我和現在學院中研究儒學的人的區別就在於(yu) ，我會(hui) 踐行。一個(ge) 儒學研究者會(hui) 把儒學理論作為(wei) 一個(ge) 對象來對待，解剖它，說明它的來龍去脈，甚至也會(hui) 討論它在當代的價(jia) 值，但儒學價(jia) 值始終是在他的生命之外的。而一個(ge) 人自稱儒生或者儒者，他必定信奉孔子書(shu) 裏麵或者孟子書(shu) 裏麵所寫(xie) 的價(jia) 值，並會(hui) 在公共的或私人的生活中踐行它。

主持人：能不能舉(ju) 一下例子，您在這方麵做的努力。

秋風：當然我是做了很多的努力，比如今年，我跟一些朋友發起成立了弘道書(shu) 院。講學、教育，這曆來是儒家影響社會(hui) 最重要的途徑。我們(men) 這些儒生要踐行儒家的價(jia) 值從(cong) 哪兒(er) 做起？就是從(cong) 教育、從(cong) 學做起。今年夏天，我們(men) 成立了弘道書(shu) 院，也做了很多事情，主要是傳(chuan) 播儒家價(jia) 值。讚助人也很滿意。這就是踐行。

主持人：但是對您的這些踐行，特別是我之前注意到您帶領學生去跪拜孔子，對於(yu) 這種踐行社會(hui) 上也有不少批評和質疑的聲音，您肯定也有所關(guan) 注。

秋風：我當然知道了，有太多太多的人以一種非常粗鄙的語言來批評我、咒罵我。但無所謂，這是我的信念。那麽(me) 多強烈批評我的人，我有時覺得他們(men) 很悲哀，他們(men) 通常是自由主義(yi) 者，但不能夠容忍一個(ge) 人有一種可能跟他不同的信仰。我覺得，宗教寬容或者說寬容一種跟自己不同的精神生活，這是自由主義(yi) 應具有的最基本的美德，但是，很多中國的所謂自由主義(yi) 者沒有。

主持人：您作為(wei) 國內(nei) 新一代儒家的代表人物，所倡導的儒家到底是什麽(me) 儒家，是先秦的，還是董仲舒的新儒學？因為(wei) 儒家自孔子以來變化很大，我們(men) 今天跟現實政策結合，包括繼承、發展，到底應該繼承哪些精髓呢？

秋風：繼承的就是儒家。儒家就是儒家，曆史上有漢儒、有宋儒，那都是當時的儒者從(cong) 不同的角度所理解、闡明的儒家。所有這些理解、闡明都是我們(men) 當下來理解儒家的一些資源，我們(men) 借助朱子、借助陽明或者借助康有為(wei) ，去理解儒家是什麽(me) ，儒家的價(jia) 值是什麽(me) 。所以，像我這樣的現代儒者，對所有這些曆史上的儒家學術的譜係，不會(hui) 做什麽(me) 輕重緩急的對待，我會(hui) 一視同仁。因為(wei) ，最終，我們(men) 這一代的儒者是要自己去理解儒家，理解五經，理解孔子，理解孟子。說一句也許有點自負的話，我們(men) 這一代儒者要構造自己的義(yi) 理體(ti) 係，以回應我們(men) 這個(ge) 時代的問題。但在這樣一個(ge) 闡釋過程中，我們(men) 會(hui) 調用以前曆代儒者所積累的珍貴資源。

主持人：我注意到您提到的新儒學的研究學者，跟其他的國內(nei) 學者，特別是自由主義(yi) 陣營的其他學者不同的地方是，這些學者好像有一個(ge) 團體(ti) ，而且有一些代表人物，像您、陳明，還有蔣慶先生等。不知道您對自己在這個(ge) 團體(ti) 中的地位有什麽(me) 樣的評價(jia) 或者期許？

秋風：物以類聚，人以群分，誌同道合，當然就在一起，這很正常。雖然我們(men) 在一起，但是，各有各的傾(qing) 向，所以，在學術上、在理論上，當代大陸儒家也各有各的側(ce) 重點。我想，這也是儒家的生命力所在，百花齊放，從(cong) 不同的角度去理解我們(men) 這個(ge) 時代的問題，從(cong) 不同的角度去理解儒家、闡釋儒家。我想，當代儒學的生命力就在這樣的和而不同中。

當然，每個(ge) 人有各各各不同：蔣慶先生和陳明先生在理論上是有差別的，我與(yu) 這兩(liang) 位又有不同。我自己思考的領域或者說活動的圈子，其實不限於(yu) 儒學。你或許注意到，我這幾年組織的學術活動都是開放的，同時邀請儒學圈，自由主義(yi) 和人文社會(hui) 科學領域的學者共同探討問題。我希望有一個(ge) 雙向的互動，有一個(ge) 雙向的闡釋，讓中西之學得以會(hui) 通。這可能是我們(men) 這個(ge) 時代的儒者應該具有的一種心態。實際上，曆代儒者在回應他自己時代的問題時，都有這樣一個(ge) 開放的胸懷。世界就是這樣，知識就在這兒(er) ，你不能說我不管這這個(ge) 世界，不管這些知識，無視這些知識，那就不能有效地回應自己的時代了。儒家的生命力就在於(yu) 他總是有效地回應自己時代的問題，因為(wei) 儒家向來是開放的。

主持人：我想這是一種視野。

秋風：孔子講“博學於(yu) 文”，你對你這個(ge) 時代的所有知識都應該去了解，盡可能地把它們(men) 吸收到自己的思想中，這樣，你才能夠構造出一個(ge) 相對完整的理論體(ti) 係。開放性始終是儒家的重要傳(chuan) 統，在我們(men) 這樣的一個(ge) 時代，儒家更應該有這樣一種胸懷。

重新認識中國曆史和儒家

主持人：剛才我們(men) 可能更多的是聊的您本人的研究對象或者對您本人的質疑批評，您都是簡單的回應。下麵就您的研究對象和您最新的書(shu) 裏麵闡釋的內(nei) 容聊一下。

我知道一直以來對於(yu) 以儒家為(wei) 代表的傳(chuan) 統文化，不少國人，今天來講都不以為(wei) 然，一些極端者甚至認為(wei) 正是儒家傳(chuan) 統困住了中國。以前秋風老師在不同的場合對這些問題也有所回應，今天在這裏能不能跟共識網網友聊聊這個(ge) 問題，儒家到底對我們(men) 今天的中國是有利的有害的？

秋風：這個(ge) 問題很大。要把它說清楚，得花費很長的時間，但這個(ge) 問題可以分解成兩(liang) 個(ge) 問題：第一個(ge) 問題，儒家究竟在曆史上對中國的發展發揮了什麽(me) 樣的作用？因為(wei) 現在很多人對儒家的負麵看法，其實是來自於(yu) 一個(ge) 曆史觀，儒家對中國的發展產(chan) 生了阻礙作用，或者說，沒有有效地推動社會(hui) 發展。第二個(ge) 問題，當下儒家對中國的發展或者說建立一個(ge) 比較優(you) 良的社會(hui) 治理秩序，能不能發揮正麵作用？這兩(liang) 個(ge) 問題相關(guan) ，但可以分開來說。

首先是第一個(ge) 問題，曆史上的儒家的作用。我要說的是，我們(men) 要評估儒家在曆史上的作用，必須要重新認識中國曆史。過去一百年中，中國人對自己曆史的認識存在太多的偏見，太多的誤解，乃至於(yu) 曲解。大家都知道的“五階段論”，影響了很多人。我們(men) 很多人都在批評官方的意識形態，但自覺不自覺地又會(hui) 掉到五階段論中。

從(cong) 根本上來說，我們(men) 認識的中國曆史，都是立足於(yu) 西方中心論認識到的中國曆史，我們(men) 都會(hui) 把西方18世紀以後所取得的成就當成人類曆史的終結。富山寫(xie) 過一本書(shu) 叫《曆史的終結》，曆史從(cong) 19世紀開始就走向終結。什麽(me) 是終結？人類終極的理想就在當下的西方實現了。這樣的一種看法傳(chuan) 播非常廣遠，尤其在中國，信奉者極多。如果以這樣的視野來看整個(ge) 人類的曆史，當然除了西方之外，所有的文明都無足道，都一無是處。可是，這樣的一個(ge) 曆史觀，這樣的一個(ge) 曆史哲學是不是正當的？這是一個(ge) 需要我們(men) 認真反思的問題。起碼在西方學界，從(cong) 二戰以後，就已經開始反思這樣一個(ge) 問題。那我們(men) 中國學者尤其應該帶著一個(ge) 反思的眼光來看待曆史終結論式的西方中心主義(yi) 的思考方式。

我最近在看一些經濟史方麵的研究。有非常確鑿的數據可以證明，起碼1850年之前，也即鴉片戰爭(zheng) 以前，中國經濟在世界範圍內(nei) 看，都是非常發達的。我們(men) 跳過這150年再看現在，誰也不能否認，中國經濟在過去30年間發生了非常巨大變化，中國人的生活水平有非常大的提高。如果說曆史終結於(yu) 西方，那我們(men) 如何解釋中國過去30年的發展？我看了這些材料以後，深受啟發。我覺得，我們(men) 應該有一個(ge) 更寬廣的曆史視野，或者說用一個(ge) 更長的時間尺度來看待西方和中國。這樣，我們(men) 就不會(hui) 把過去一百年的曆史當成了曆史的全部，我們(men) 就不會(hui) 把過去一百年間的中、西格局，當成整個(ge) 曆史上的中西格局，我們(men) 也不會(hui) 把西方當成曆史的終點。

實際上，曆史是一個(ge) 展開的過程，持續展開的過程。在這樣的一個(ge) 過程中，中國文明曾經表現得極其卓越。那我們(men) 就需要討論，中國為(wei) 什麽(me) 卓越？關(guan) 於(yu) 中國的卓越，首先是在經濟上，我們(men) 其實有各種各樣的數據。我想，給大家提出一個(ge) 最直觀的事實，那就是中國的龐大：到了19世紀初期，中國的人口大概有3、4億(yi) ，世界上沒有任何一個(ge) 文明的規模曾達到過3、4億(yi) 。

清朝中期的社會(hui) 是工商業(ye) 驅動的社會(hui)

主持人：農(nong) 耕社會(hui) 的人口規模應該有一個(ge) 極限。

秋風：我還要糾正你的這個(ge) 看法。你剛才說到“農(nong) 耕社會(hui) ”，可是，清朝中期的社會(hui) 不是一個(ge) 農(nong) 耕社會(hui) ，我要告訴你的是，它其實是一個(ge) 工商業(ye) 驅動的社會(hui) 。中國在當時整個(ge) 世界的體(ti) 係中，也是以它的工商業(ye) 為(wei) 優(you) 勢的，工商業(ye) 才是他的優(you) 勢產(chan) 業(ye) 。隻有認識到這一點，你才可以理解，為(wei) 什麽(me) 英國人要向中國賣鴉片？就是因為(wei) ，英國的其他工業(ye) 沒有辦法跟中國競爭(zheng) 。中國一直處在順差的位置，英國處在逆差，英國要彌補貿易的不平衡，就用鴉片這樣一種不道德的商品。

幾十年來，對於(yu) 中國，人們(men) 形成了一堆概念，你很自然的帶出一些詞匯，可是，這些詞匯不是事實。比如，經常有人說，中國是一個(ge) 農(nong) 業(ye) 文明的國度。可是，誰告訴你中國就是一個(ge) 農(nong) 業(ye) 文明？中國如果是一個(ge) 農(nong) 業(ye) 文明國度，就完全不可能養(yang) 活這麽(me) 多人。中國最富裕的地方在哪兒(er) ？江南。可是，江南一個(ge) 人平均才多少地？可能不到一畝(mu) 或者一畝(mu) 半。如果那裏是農(nong) 業(ye) 文明，那就根本不可能養(yang) 活那麽(me) 多人。那這些地方靠什麽(me) ？靠的是工業(ye) 。還有再往南，福建、廣東(dong) ，地更少了，他們(men) 靠什麽(me) ？靠貿易。而且，他們(men) 靠的是什麽(me) 貿易？是國際貿易，是跨洋貿易。也就是說，明清時期的中國經濟是高度全球化的，隻不過我們(men) 在過去的50年代、60年代生活在一個(ge) 比較封閉的環境，我們(men) 就以為(wei) ，這就是中國的常態。錯了，這種封閉才是中國的例外。

主持人：那個(ge) 時候說的是閉關(guan) 鎖國。

秋風：其實，這個(ge) 詞匯中也包含了太多的誤解。中國朝廷確實出台過海禁政策，比如明朝初期，確實有海禁。但是，海禁是指禁止私人從(cong) 事貿易，然而，貿易從(cong) 來都在進行中，朝廷從(cong) 來沒有禁止貿易。通過什麽(me) 方式？通過“朝貢貿易”，也就是官方組織的貿易活動。官方組織的貿易活動多種多樣，比如鄭和下西洋。鄭和為(wei) 什麽(me) 要下西洋？為(wei) 什麽(me) 七次下西洋？他在幹什麽(me) ？有人說，他在尋找建文帝，這是不著邊際的說法。他是在在進行貿易。當時的京城十幾萬(wan) 的守軍(jun) 發工資，你知道發什麽(me) ？還有京城的官員發工資，發的就是鄭和從(cong) 南洋帶回來的香料，胡椒、蘇木這些東(dong) 西。這些都是鄭和通過貿易活動從(cong) 南洋、西洋換回來。後來，因為(wei) 其他原因，主要是大家都不願接受胡椒和蘇木，因為(wei) 進口量太多了，它的市場價(jia) 值就降低了，等於(yu) 你發給大家這些實物工資的價(jia) 值越來越低，大家在市麵上能夠換到的米、布匹越來越少了，所以大家都不接受這個(ge) 東(dong) 西了。這樣，鄭和的貿易就無利可圖了，所以停止了。

我為(wei) 什麽(me) 要把這個(ge) 事情講的稍微多一點，因為(wei) ，從(cong) 這件小事就可以看出，我們(men) 要重新認識中國曆史。重新認識中國曆史之後，我們(men) 就可以明白儒家對於(yu) 我們(men) 這個(ge) 文明究竟發揮了什麽(me) 樣的作用。當然，這方麵還需要大量的研究，但是，你首先要有一個(ge) 新的視野，這就是，突破歐洲中心論，摒棄曆史終結論，以一種更長的時間尺度，以一種多中心的視野重新看待世界，重新評估中國在全球文明體(ti) 係中的地位和作用。

主持人：下一位網友對這方麵也有質疑，對您剛才說的也是一個(ge) 誤解。他說儒家是小農(nong) 經濟下麵的政治事件，以此為(wei) 模板建構現代政治的可能性太小。

秋風：這是一個(ge) 誤解。

主持人：與(yu) 此相關(guan) 的還有一個(ge) 問題來自共識網的微信網友，他說中國儒家政治中農(nong) 村自治是很精彩也很有效的部分，通過血緣宗法、通過科舉(ju) 製和農(nong) 商結合的方式，將中國傳(chuan) 統的農(nong) 村合成了很自治的環境。請問秋風老師，在今天這樣的一個(ge) 轉型期，作為(wei) 社會(hui) 基礎的農(nong) 村是否有這樣知識形態的回潮，如果沒有的話，您理想中的生活狀態應該是什麽(me) 樣的？

秋風：確實，傳(chuan) 統農(nong) 村的治理，在我看來是非常卓越的。更早的時間我們(men) 不去討論，我也沒有完全研究清楚。從(cong) 宋以後，尤其是南宋以後，中國鄉(xiang) 村的治理，在我看來，那是世界上最好的。

這位網友提到了宗族，這是核心。我想強調一點，我們(men) 有太多的人對宗族有誤解。我自己對宗族的認識，可用一句話來概括：宗族就是一個(ge) 公民社會(hui) 組織。大家聽了可能驚詫，那我們(men) 慢慢分析。我們(men) 先問，宗族的功能是什麽(me) ？它要幹什麽(me) ？宗族的功能是把大家組織起來，生產(chan) 和分配公共物品。宗族是要讓那些天然具有原子化傾(qing) 向的農(nong) 民成為(wei) 公民。你可能不相信，我提醒你做一個(ge) 社會(hui) 調查。我是北方人，我們(men) 那個(ge) 村莊就沒有公共生活。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 這個(ge) 村莊沒有組織。如果你是南方人，你就可以去看一下，比如，你是溫州、福建、廣東(dong) 人，你會(hui) 發現，那個(ge) 地方是有公共生活的。為(wei) 什麽(me) ？因為(wei) 那裏有組織，那個(ge) 組織就是宗族。你不要管他是靠什麽(me) 聯合起來，反正他聯合了一個(ge) 組織，這個(ge) 組織的功能是把大家聚合在一起，動員大家願意投入時間和精力，乃至金錢和土地，從(cong) 事公共物品的生產(chan) 。有了這個(ge) 組織，這個(ge) 地方就有了公共生活。這裏的成員就是公民。

就這麽(me) 簡單。至於(yu) 說他用了血緣這樣的一個(ge) 紐帶，那隻是一個(ge) 偶然事件。因為(wei) ，本來這個(ge) 村莊就有血緣這個(ge) 紐帶，那我為(wei) 什麽(me) 不用呢？那是一個(ge) 最簡單而最可靠的紐帶啊。鄉(xiang) 民共同居住在一起，自然繁衍，很自然地，在人和人之間就有這種血緣關(guan) 係。祖宗就非常巧妙地利用了這樣的紐帶。宋代的儒家早早開始，嚐試有意識的運用這樣的紐帶，建立人和人之間公共性的聯係。我們(men) 很多人因為(wei) 血緣，而不能理解其組織的公共性。其實，宗族是為(wei) 了建立公共關(guan) 係。他是以血緣為(wei) 紐帶，但它是要讓人過公共生活的。

在所有的社會(hui) ，人們(men) 都要找一種機製，把陌生人變成熟人，人和人之間創造出熟人的聯係網絡。隻不過在鄉(xiang) 下，用的就是血緣這種紐帶。但這絕不是中國唯一的組織聯係紐帶。比如從(cong) 明清開始，全國各地，尤其是江南南方，出現了大量的市鎮，市鎮的社會(hui) 結構和鄉(xiang) 下的社會(hui) 結構就不同了。市鎮中人們(men) 要尋找另外的紐帶來聯絡。比如，商人有自己的商會(hui) ，有行會(hui) 、有會(hui) 館。尤其是異地的商人，山陝的商人跑到揚州做生意，他們(men) 怎麽(me) 解決(jue) 公共品問題？他們(men) 會(hui) 建立一個(ge) 山陝會(hui) 館。總之，人們(men) 會(hui) 想各種各樣辦法，把陌生人變成熟人。儒家討論的就是這個(ge) 問題，儒家要解決(jue) 的就是這個(ge) 問題：讓陌生人成為(wei) 熟人。

關(guan) 於(yu) 這個(ge) 問題，討論起來很複雜，我想說兩(liang) 點：

第一，中國曆史上，在社會(hui) 的建設方麵，有太多寶貴的資源值得我們(men) 認真對待，儒家就是對這些曆史實踐的理論概括。比如，我剛才提到了朱子，宋明社會(hui) 之所以形成以宗族為(wei) 核心的公共生活體(ti) 係，那跟朱子的關(guan) 係極大。

第二，到了現代社會(hui) ，人和人之間聯係的紐帶一定會(hui) 發生變化，這恰恰是我們(men) 儒家要麵對的問題。這也是其他社會(hui) 科學要麵對的問題，而社會(hui) 科學要有效地解決(jue) 這個(ge) 問題，也需要回到中國的傳(chuan) 統。因為(wei) ，從(cong) 中國的傳(chuan) 統中，我們(men) 可以發現中國人的秩序想象是什麽(me) ，簡單的說就是，我們(men) 中國人希望過一種什麽(me) 樣的公共生活。

今天眾(zhong) 多研究社會(hui) 建設的人，其實並不清楚這一點，或者說，他們(men) 甚至沒有意識到這個(ge) 問題本身。他說，我們(men) 看了美國，看了英國，看到人家的社會(hui) 是怎麽(me) 組織的，我們(men) 也要把這個(ge) 東(dong) 西移植到中國。我要說，這絕不可能成功。不同的族群在曆史的過程中，因為(wei) 宗教，因為(wei) 價(jia) 值觀等等因素的影響，會(hui) 形成自己相對而言獨特的秩序想象，也即，關(guan) 於(yu) 什麽(me) 樣的公共生活是好的、讓人舒心的觀念。那麽(me) ，在一個(ge) 新的環境中，是在一個(ge) 新的社會(hui) 經濟水平上要建立社會(hui) 組織，建立公共生活的形態，你就必須要探究那個(ge) 族群的秩序想象，並依據這個(ge) 秩序想象去設想、實踐可能的製度形態。

那麽(me) ，中國人的秩序想象在哪兒(er) ？就在儒家經典中。老農(nong) 民不識字，但他有自己的秩序想象，因為(wei) 曆史的原因，文化的原因，儒家最好地表達了這個(ge) 秩序想象。如果你設計出來的製度能夠體(ti) 現儒家的價(jia) 值，他就覺得舒服。如果不能，他就覺得不舒服。就這麽(me) 簡單。

儒家價(jia) 值遭受破壞的地方經濟都不發達

主持人：這個(ge) 網友還有一個(ge) 問題，他說這樣一種儒家的自治形態，在今天的農(nong) 村是個(ge) 什麽(me) 樣的狀態，他認為(wei) 今天的農(nong) 村有回潮跡象，但我覺得應該是相反的。因為(wei) 很多媒體(ti) 上報道包括我們(men) 自己的感受，農(nong) 村給人感覺是凋敝，甚至是回不去的感覺。

秋風：南北方有很大的差異，北方基本上就是鄉(xiang) 村社會(hui) 的潰散，就是你說的鄉(xiang) 村的凋敝。但是在東(dong) 南沿海一帶，應該說，還沒有這樣明顯的趨勢。在過去30年，不同地區的農(nong) 村發生了兩(liang) 個(ge) 相反的運動：一個(ge) 運動就是，中西部和北方的鄉(xiang) 村基本上都處在潰散的狀態。但另一個(ge) 方麵，在儒家文化發達的地方，鄉(xiang) 村社會(hui) 都在重建秩序。區別就在於(yu) 儒家文化的強度，儒家價(jia) 值保存的程度。凡是儒家價(jia) 值保存得不好的地方，鄉(xiang) 村社會(hui) 都潰散了。凡是儒家價(jia) 值保存好的地方，鄉(xiang) 村社會(hui) 都重建了。

主持人：很多人覺得是經濟上的原因。

秋風：恰恰是相反的，是因為(wei) 他儒家價(jia) 值保存得好，所以他才重建了。我提出過一個(ge) 概念叫“錢塘江以南中國”，但後來我也在想江南其實也可以包括在裏麵。這些地方實際上是儒家價(jia) 值保存最好的地方，相反北方社會(hui) 頻繁遭受蠻夷的衝(chong) 擊，實際儒家文化的價(jia) 值根基很淺，經過五、六十年的破壞就沒有能力恢複了。可是江南，還有錢塘江以南的地區，原來的根基就比較深厚，五、六十年代的文化大革命也沒有把它衝(chong) 散。等到強權退出以後，這些地方的社會(hui) 結構馬上就自我恢複了。有了這個(ge) 社會(hui) 結構才有了南方的經濟發達。

舉(ju) 個(ge) 最簡單的例子，你要辦企業(ye) ，你一個(ge) 窮農(nong) 民，一分錢沒有，你怎麽(me) 辦？在北方就沒有能力，可是南方的農(nong) 民都能當  企業(ye) 家。你去看溫州、福建一帶，他們(men) 大部分都是企業(ye) 家，可是一開始都一窮二白，他靠什麽(me) ？就靠社會(hui) 結構提供的信用，提供的金融。這樣的一個(ge) 人際結構就是一個(ge) 信用結構，我們(men) 都知道地下錢莊，講到了各種各樣的會(hui) ，講到了地下金融。地下金融靠什麽(me) 維持的？靠價(jia) 值，靠人和人之間的信任。信任是從(cong) 哪兒(er) 來的？價(jia) 值是從(cong) 哪兒(er) 來的？當然是靠他的傳(chuan) 統社會(hui) 形成的價(jia) 值。所以我提出一個(ge) 定理，凡是儒家文化價(jia) 值保存比較好的地方經濟都發達，凡是儒家價(jia) 值遭受破壞、沒有保留的地方經濟都不發達。

主持人：這個(ge) 問題還需要更多的論證。

秋風：需要更多的論證，其實，我們(men) 現在用各種社會(hui) 科學的知識，都可以很好地論證這個(ge) 命題。福山寫(xie) 過另外一本書(shu) 《信任》，據此，我們(men) 可以很好地解釋，中國為(wei) 什麽(me) 發達。我們(men) 也可以用信用這樣一個(ge) 邏輯解釋中國的經濟和價(jia) 值之間的關(guan) 係，我有好幾個(ge) 朋友都在做這方麵的研究。

科舉(ju) 製度廢除後 精英群體(ti) 如何養(yang) 成

主持人：下麵一個(ge) 問題跟前麵一個(ge) 問題還是有相關(guan) 性的，剛才前麵的提問也提到了科舉(ju) 製度。作為(wei) 皇權時代的人才選拔機製，和儒家都是有著千絲(si) 萬(wan) 縷的聯係，到了1905年就被廢除了，也沒有傳(chuan) 統意義(yi) 上的科舉(ju) 了。好像儒家、儒學失去了依托，這樣的一種儒學對現今的政治能不能起到影響。

秋風：這個(ge) 問題提的非常的深刻，這也是困擾我們(men) 這些儒者的一個(ge) 重大理論問題。當然，這也構成了中國的社會(hui) 科學需要解決(jue) 的一個(ge) 核心問題，那就是，這個(ge) 社會(hui) 的精英群體(ti) 如何養(yang) 成。

任何社會(hui) 都需要一個(ge) 領導階級。我們(men) 都在羨慕英國、羨慕美國，它為(wei) 什麽(me) 好？中國社會(hui) 現代的精英其實都明白他為(wei) 什麽(me) 好，那是因為(wei) ，他有一個(ge) 領導集團，有一個(ge) 具有一定道德理想主義(yi) 精神的領導群體(ti) 。你有錢，你是土豪，但不能說你是領導者。你要成為(wei) 社會(hui) 的領導者，一定要有相當的道德的理想主義(yi) 精神。由此，你才能獲得整個(ge) 社會(hui) 的尊重，你才能享有道德的、文化的、社會(hui) 的權威。

科舉(ju) 製度的功能，就是給中國社會(hui) 源源不斷地生產(chan) 領導者。因為(wei) ，中國社會(hui) 從(cong) 戰國以後就是一個(ge) 平民化社會(hui) 。西方社會(hui) 在很長時間內(nei) ，起碼在我們(men) 熟悉的10世紀到16世紀，在英國一直延續到現在，都是一個(ge) 貴族社會(hui) ，實行等級製，貴族一直就是貴族。但在中國，這套體(ti) 製在孔子那個(ge) 時代就崩潰了，大家都是平民，簡單的說，都是窮光蛋，都沒文化。孔子給中國社會(hui) 的貢獻在哪兒(er) ？就是興(xing) 辦教育，養(yang) 成君子。

等到漢武帝這個(ge) 時代，孔子的這個(ge) 理想在一定程度上實現了，這些通過學而具有德行和知識的士人，得以進入政府。這樣，他既有權威，又有權力，就成為(wei) 士大夫階級，這就是中國社會(hui) 兩(liang) 千多年來的領導階層。中國社會(hui) 再怎麽(me) 亂(luan) ，也有一個(ge) 主心骨，有一個(ge) 中流砥柱，所以秩序很快就可以建立起來了，不管是蠻夷入侵還是底層叛亂(luan) ，秩序很快就可以建立起來了。根源就在於(yu) “學而優(you) 則仕”，學和仕之間有緊密聯係，聯係的通道就是科舉(ju) 製。一個(ge) 平民子弟苦讀詩書(shu) ，一朝中榜，就成為(wei) 一個(ge) 有身份的人，有權威的人。

我想，這個(ge) 製度本身是非常優(you) 秀的，中國古代的政府始終是一個(ge) 知識型的政府，由讀書(shu) 人組成的政府。而且，他是把全國最優(you) 秀的人才選拔了出來。所以，那是一個(ge) 非常好的製度。這是一個(ge) 可以跟民主製度媲美的製度，兩(liang) 者同樣都是選拔出人才。民主製度的宗旨是什麽(me) ？是要把我們(men) 認為(wei) 好的人選拔出來，科舉(ju) 製度也一樣，隻不過兩(liang) 者選舉(ju) 的程序不同、方式不同而已，但他們(men) 都是把社會(hui) 中比較優(you) 秀的人選拔出來。至關(guan) 重要的是，科舉(ju) 製度給社會(hui) 造就了貫穿於(yu) 國家和社會(hui) 的領導群體(ti) 。

科舉(ju) 製被廢除之後，中國進入了大轉型時代。轉型的核心，我們(men) 可以從(cong) 不同的角度討論，其中可有這樣一個(ge) 角度，那就是，新的領導者在哪兒(er) 。那個(ge) 士大夫群體(ti) 逐漸消失了，生產(chan) 機製不存在了，那麽(me) ，新的領導者的生產(chan) 機製是什麽(me) ？沒有。這一百多年來，中國人其實都是在尋找。政黨(dang) 這樣一種體(ti) 係的興(xing) 起，其實是一個(ge) 替代品。政黨(dang) 的重要功能是重新塑造社會(hui) 的領導群體(ti) ，但是，我們(men) 現在看到了，這個(ge) 體(ti) 係有很大的問題，所以要轉型。轉到哪兒(er) 去？可能還是要在一定的程度上回到那樣一個(ge) 士大夫發揮領導作用的體(ti) 體(ti) 製。但是，怎麽(me) 形成這樣一個(ge) 士大夫群體(ti) ？至於(yu) 技術性的解決(jue) 方案，也許還是在教育中給儒家價(jia) 值以一席之地。

實際上這又回到了中國傳(chuan) 統另外一個(ge) 非常重要的維度，那就是中國精英的養(yang) 成，或者說領導群體(ti) 的養(yang) 成，主要靠教育。這跟西方有很大的不同。西方有教會(hui) 、宗教這樣一個(ge) 體(ti) 係，但中國向來是政府興(xing) 辦的教育在養(yang) 成這個(ge) 社會(hui) 的領導群體(ti) 。所以，我想，在中國重新養(yang) 成現代士大夫群體(ti) ，並不太難，也就是，在現代教育體(ti) 係中引入中國經典，在一些特定的職業(ye) 養(yang) 成教育體(ti) 係中，比如說在法學院，在行政學院，在商學院的教育中，強化中國經典的教育。若能如此，也許慢慢會(hui) 形成一個(ge) 新的士大夫群體(ti) 。

主持人：您在北航有這方麵的努力。

秋風：不光我是在做努力，有越來越多的人都有這個(ge) 共識，大家都意識到了，要養(yang) 成中國社會(hui) 的精英或者說負責任的精英，就必須要養(yang) 成他們(men) 的道德。我們(men) 現在的教育體(ti) 係隻傳(chuan) 授技術，隻傳(chuan) 授術，而不傳(chuan) 道。道在哪兒(er) ？道當然在經典中，道不可能在物理學教科書(shu) 中，它一定在這個(ge) 文明的古老經典中。這些經典進入教育體(ti) 係，受教育者慢慢就會(hui) 有一種文明的自覺，有一種道德的自覺，有一種責任感的自覺。這樣，他就會(hui) 跟現在的這些精英的心智有一些區別。

公務員製度改革可以考慮把政治課換成《論語》

主持人：我們(men) 今天也有自己的人才選拔機製，就是所謂的公務員選拔製度，但各方麵的批評和質疑也很多。本身能不能跟儒家有一個(ge) 對接，或者我問一個(ge) 極端的問題，在今天恢複科舉(ju) 有沒有可能？

秋風：公務員製度是可以做大幅度改革的，把政治課換成中國經典，把政治課換成《論語》，我覺得就很好。我不相信，大家對官員讀《論語》有什麽(me) 意見，總比上那些政治課要好得多，起碼可以養(yang) 成他的一些道德感，即所謂的廉恥。

現在的官員最大的問題就是無恥，沒有廉恥。要解決(jue) 這個(ge) 問題，可以有很多辦法，其中包括，以經典教育他，讓他明白是非，有那麽(me) 一種廉恥感，知道有些事不能做，或者，極端而言，有些事，即便做了，也不能說。即便今天晚上嫖娼了，也不會(hui) 第二天晚上在飯桌上炫耀，他知道這是丟(diu) 人的事情。我們(men) 的精英群體(ti) 能有這麽(me) 一點點廉恥感，社會(hui) 就好很多。看看當代的精英們(men) 吃飯的時候說的都是什麽(me) 話？都是一些不要臉的話。現在需要做的，就是通過一些簡單易行的辦法，讓這些精英群體(ti) 慢慢的都要臉。若能如此，這個(ge) 社會(hui) 就好多了。你剛才講公務員製度能不能進行改革，我覺得，這應該是一個(ge) 大方向，必須朝著這個(ge) 方向去努力。

在中國建立憲政製度的基礎一定是儒家

主持人：還有一些人對秋風老師的具體(ti) 觀點有一些不認同。比如有人說您曾經說過中國古代儒家式憲政，有一些人表示不認同。聊到這兒(er) 也就切入今天的主題，儒家傳(chuan) 統與(yu) 中國的政治走向。秋風老師肯定也注意到了，前段時間中國社會(hui) 裏出現了一些反憲政的聲音。一個(ge) 現代政治秩序的建立和完成最終的指向還應該是憲政，而憲政在國內(nei) 也是分為(wei) 不同的流派。作為(wei) 最早提出儒家憲政主義(yi) 的學者，又回到前麵的問題了，您最初是怎麽(me) 想到要從(cong) 儒家傳(chuan) 統裏麵去尋找憲政資源呢？這個(ge) 工作對現實政治到底有多大的作用？

秋風：我並不是要到儒家傳(chuan) 統中尋找憲政資源，而是相信，在中國建立憲政製度，其基礎一定是儒家，而不應該是其他。很簡單，任何一個(ge) 國家的憲政製度，都不是在虛空中建立的。今天我們(men) 很多人的議論，仿佛我有一套抽象的憲政體(ti) 係，這個(ge) 體(ti) 係可以跟一個(ge) 國家原來的傳(chuan) 統、固有的文化、宗教信仰，沒有任何關(guan) 係。我不相信這樣的憲政能夠有效運作。

事實上，我們(men) 看一下世界上那些成功的憲政國家，每一個(ge) 國家的憲政都相互不同：英國的憲政不同於(yu) 美國，美國的憲政又不同於(yu) 法國，法國的憲政又不同於(yu) 德國，德國的憲政又不同於(yu) 日本。那我問你，憲政是什麽(me) ？你說要建立憲政，你告訴我憲政是什麽(me) ？當然你可以提出一些最抽象層麵的原理，說權力應該製約，所有人都應遵守規則。

這我完全同意。所以我說，我的立場首先是，中國必須建立憲政製度。這個(ge) 憲政製度就是一組抽象的原理，它是人類關(guan) 於(yu) 優(you) 良治理智慧的結晶。在這方麵，儒家，中國人都做了大量的探索。比如說，儒家相信，權力應該相互製約。但是，國家、社會(hui) 也應該有權威，所有人都應該遵守規則。所有這些，我完全同意。

但接下來，我們(men) 需要問另一個(ge) 問題：在中國，可行的憲政製度是什麽(me) 樣的？這是兩(liang) 個(ge) 不同的問題，我們(men) 現在很多人隻是在前一個(ge) 問題的層次上辯論，也即，要不要憲政。我覺得，這個(ge) 問題不用討論。怎麽(me) 能夠討論不要憲政。我們(men) 所有人都不可能說，我喜歡專(zhuan) 製。孔子說，“己所不欲，勿施於(yu) 人”，我們(men) 去問寫(xie) 反憲政文章的那些人，你願意讓人專(zhuan) 製於(yu) 你嗎？你肯定不願意。那專(zhuan) 製就不正當。建立憲政，這是基本的常識，根本不需要討論。我們(men) 要討論的真問題是，在中國可以建立什麽(me) 樣的憲政？如何建立這樣的憲政製度。所以，在反憲政的爭(zheng) 論中，我根本沒有插嘴，我覺得那個(ge) 問題太幼稚了，我們(men) 要討論的真問題是，如何在中國建立可行的憲政製度。

我還想說，反憲政的人士其實在反現實。過去30年的中國經曆了一個(ge) 憲政化的過程，否則，我們(men) 就不可能坐在這兒(er) 來做這個(ge) 節目。這就是說，中國已經發生了很大的變化，這個(ge) 變化就是憲政化。我們(men) 要思考的問題是，接下來我們(men) 要進一步怎麽(me) 走，就是建立什麽(me) 樣的憲政製度。

當時有朋友總結說，有幾個(ge) 方案，其中包括儒家憲政。我當然希望它能夠成為(wei) 一個(ge) 備選的方案，這也是我一直在研究的問題。其實我的思路很簡單，要在中國建立憲政製度，你就必須置身於(yu) 這個(ge) 文明框架裏。你不可能跳出這個(ge) 框架，這就類似於(yu) 你揪著自己的腦袋要蹦出地球。你必須要在這個(ge) 文明的框架中思考憲政的製度是什麽(me) 。這個(ge) 時候，你就必須追問，中國文明是什麽(me) 。那麽(me) ，中國文明是什麽(me) 呢？批評儒家的人已經充分證明了，儒家就是中國文明的骨幹。因此，要在中國建立可行的憲政製度，那它一定是以儒家價(jia) 值為(wei) 基礎的憲政製度。不管你喜不喜歡儒家，它就是這樣，你沒有選擇。我想對反對儒家憲政的人說，你根本就沒得選擇。所以，我們(men) 現在要解決(jue) 的問題是，如何從(cong) 儒家價(jia) 值推導出一套優(you) 良的憲政的技術。其實這個(ge) 工作是真正應該做的事情。我想，不僅(jin) 是儒家應該做這個(ge) 事情，整個(ge) 政治學、法學都應該做這個(ge) 工作。

當然，這個(ge) 時候，我們(men) 也希望提供一個(ge) 論證，說古代中國也是有憲政的傳(chuan) 統的。這就是我這本書(shu) 其實要做的工作，我經過研究，發現事實確實是這樣。我有些朋友在研究宋史，大家有越來越多的共識，大家認為(wei) ，中國古代確實存在這樣一個(ge) 追求優(you) 良的社會(hui) 治理秩序的偉(wei) 大傳(chuan) 統，我們(men) 現在做的工作就是把它發揚光大，以現代的形態接續它，弘大它。

寫(xie) 作《國史綱目》的學術抱負：摒棄意識形態和西方範式

主持人：下一個(ge) 問題跟這本書(shu) 有關(guan) 係。我知道在對待傳(chuan) 統的態度上，秋風老師是很溫情的，而且這些年也在身體(ti) 力行的做過研究和推廣過程。我注意到這本新書(shu) 《國史綱目》更是以平實的語言對中國曆代的政治秩序做了梳理。這種研究大大超越了儒家的範疇，我覺得應該是有一種學術抱負在裏麵的，秋風老師能不能說一下。

秋風：你說非常的對，寫(xie) 《國史綱目》確實有一定的學術抱負。不過，這個(ge) 抱負更多地體(ti) 現在我的《華夏秩序治理史》中，這是這本書(shu) 之前的一本書(shu) 。

主持人：那本書(shu) 因為(wei) 過於(yu) 專(zhuan) 業(ye) ，受到的關(guan) 注程度相對有限。

秋風：那本書(shu) 實際上是一個(ge) 係統的重寫(xie) 中國曆史的龐大計劃，可能要出5卷、8卷、10卷、20卷，專(zhuan) 業(ye) 性太強，係統太龐大，我沒有辦法在短期內(nei) 把它完成，完成之後看的人可能也不多。所以，我就臨(lin) 時決(jue) 定，寫(xie) 一本比較簡明的版本。但是我的基本思考都是來自於(yu) 那本書(shu) 的框架。我希望通過這麽(me) 一個(ge) 簡明的版本，用500頁的篇幅，對中國從(cong) 堯舜以來到現在、到今天，四千多年的曆史，作一個(ge) 簡單而相對準確的描述。

我的學術抱負體(ti) 現在哪兒(er) ？我想主要體(ti) 現在，摒棄一切意識形態，也摒棄過去一百年中各種各樣的用來裁減中國曆史的西方範式，而是站在中國文明的大地上，從(cong) 內(nei) 部的視角來看中國。

過去一百年，中國人的曆史學發生了非常巨大的變化。以前中國的史學當然非常發達，這一點，我們(men) 大家都知道，都是內(nei) 部視角的史學。一百年前，則又一次根本變化，知識分子普遍從(cong) 外麵看中國，以旁觀者的心態來看中國，以局外人的立場來看中國。或者從(cong) 西方的立場來看中國，或者是從(cong) 蘇聯的立場來看中國，有的人還從(cong) 日本的立場來看中國，總之，知識分子已經習(xi) 慣於(yu) 從(cong) 局外人的中國史觀。

這樣的立場轉換，當然有助於(yu) 我們(men) 看到以前的中國內(nei) 部史觀所看不到的景象，給我們(men) 展現出一幅新的圖景。這是有必要的，但是，我們(men) 中國人看自己的曆史，不能隻有這樣一個(ge) 立場。我們(men) 首先是中國人。中央情報局專(zhuan) 家研究中國曆史，當然可以站在美國人的立場看中國文明，但我們(men) 自己，首先應該從(cong) 自己的立場來了解自己的曆史。

這就是我寫(xie) 這本書(shu) 的一個(ge) 基本的立場。有這樣一個(ge) 內(nei) 部的視角，有這樣一個(ge) 中國文明自身的視野來看中國曆史，其實，也可以有很多新的發現。一百年前那樣一種局外人的史觀可以給我們(men) 呈現出一個(ge) 新的圖景。而經曆了百年顛倒，現在倒過來，我們(men) 站在中國人自身的立場上來看中國的曆史，我們(men) 又會(hui) 看到一幅新的圖景。

主持人：我看到這本書(shu) ，您這本書(shu) 不論是從(cong) 題目還是書(shu) 裏麵的內(nei) 容，我很自然就聯想到《國史大綱》，而且您裏麵的一些敘述和對事物的看法跟《國史大綱》有一些銜接。

秋風：是的。這本書(shu) 前麵有一篇相當於(yu) 作者自序的告白，這肯定是一篇相當特殊的前言，這篇自序一多半的篇幅是原文照錄《國史大綱》的告白，錢穆先生希望讀者讀他的《國史大綱》應該具有若幹信念，我把這段話原文照錄下來了。因此，這本書(shu) 是向《國史大綱》作者致敬的一本書(shu) ，它跟錢穆先生的書(shu) 名也隻差一個(ge) 字。

為(wei) 什麽(me) 要這樣？因為(wei) ，我自己的史觀受錢穆先生的影響很大，當然，受他的弟子餘(yu) 英時先生的影響也非常大。錢穆先生在20世紀中國曆史學中，確實是特立獨行的，因為(wei) ，20世紀的中國曆史學基本上都是從(cong) 局外人立場來看中國的，錢穆先生卻始終堅持從(cong) 中國人的內(nei) 部視角來看中國的曆史。所以，他的《國史大綱》跟其他通史都不一樣。肯定有很多朋友讀過《國史大綱》，其他通史都有西方的理論作為(wei) 他的體(ti) 係架構，錢穆先生則用平實的中國史料告訴你，這個(ge) 時代發生了什麽(me) 。但是，他也不是記流水帳，他有一個(ge) 框架和概念體(ti) 係。比如，他提煉出來“士人政府”這個(ge) 概念。這是一個(ge) 非常偉(wei) 大的概念，對於(yu) 我們(men) 理解中國兩(liang) 千年的政治，這是一個(ge) 非常具有啟發性的概念。

我這本書(shu) 完全接受了錢穆先生的這個(ge) 概念，當然也做了一些補充，我提出，從(cong) 董仲舒-漢武帝以來，中國社會(hui) 治理的模式是儒家士大夫與(yu) 皇權共製的體(ti) 製，這也是直接受益於(yu) 餘(yu) 英時先生。他在《朱熹的曆史世界》中討論了宋儒的“共治”觀念，我把共治這樣一個(ge) 觀念向前推、向後推，作為(wei) 貫通兩(liang) 千年的製度性概念。我想，我的這本書(shu) 可以作為(wei) 錢穆先生《國史大綱》的一個(ge) 入門級讀本吧。

共治是中國的傳(chuan) 統

主持人：您提到儒家士大夫與(yu) 皇權共治的概念，解釋中國兩(liang) 千多年來的曆史。不知道這樣一個(ge) 概念在今天的中國有沒有一些現實意義(yi) ，因為(wei) 我覺得應該還是一個(ge) 很好的理想的治理模式，如果結合中國的情況來看的話。

秋風：對。共治是中國的傳(chuan) 統。如果說這本書(shu) 跟錢先生的書(shu) 有什麽(me) 區別的話，有一個(ge) 區別是在於(yu) ，我比錢先生更相信傳(chuan) 世文獻。我們(men) 去看錢先生的《國史大綱》，周以前的敘述是不那麽(me) 詳細的，因為(wei) ，他也是受當時學術氣氛的影響，不完全相信《尚書(shu) 》這類文獻。我還是比較相信的，所以在書(shu) 一開始，我就敘述了堯舜之道。堯舜之道的最重要的特點，就是共治，君臣共治、士君子共治，這構成了中國最基本的政治傳(chuan) 統。中國人自古以來就相信，天下是天下人的天下，不是一家一姓的天下。所以，天下之治理就應當“選賢與(yu) 能”，或者用儒家的概念就是，士君子共治。

我想，這一理念非常接近於(yu) 共和，但又有所不同，所以，它是有生命力的。尤其是對中國這樣一個(ge) 超大規模的政治共同體(ti) 而言，士君子共治是根本。因為(wei) ，中國社會(hui) 太多樣了，並且規模龐大。為(wei) 什麽(me) 會(hui) 形成共治？其實是跟環境有關(guan) 的，跟我們(men) 生存的狀態是有關(guan) 的。所以，中國聖賢特別強調，從(cong) 各地遴選優(you) 秀的士君子，共同治理國家。我想，這一理念也應成為(wei) 我們(men) 當下設計中國優(you) 良政體(ti) 或優(you) 良社會(hui) 治理模式中的一個(ge) 關(guan) 鍵性概念。

這裏的核心問題就是我們(men) 前麵討論的問題，現代的士君子群體(ti) 是誰，我們(men) 如何養(yang) 成之。我們(men) 隻要養(yang) 成了這一群人，他就能很自然的形成共同治理這樣一個(ge) 結構。談到這兒(er) ，我們(men) 也就可以說，在某種意義(yi) 上說，也許，未來中國的政體(ti) 會(hui) 不同於(yu) 西方其他國家的政體(ti) 。而且，我可以確定的說他肯定不同。

主持人：在談及廣義(yi) 上的中國的傳(chuan) 統思想資源的時候，有一個(ge) 網友提及到了墨家。他說有一種觀點認為(wei) 墨子因其工商背景的出身，他的思想有兼愛非攻、重視科技的思想，他認為(wei) 是最為(wei) 接近以工商為(wei) 經濟基礎的現代思想。如果當時的國王接受了墨子的思想，中國曆史的進程將會(hui) 大大的加快，當今應大力宣傳(chuan) 墨子的觀點。這是我國傳(chuan) 統文化中罕見的與(yu) 現代思想容易接軌的思想瑰寶。您是否同意這一觀點？

秋風：我們(men) 現在正處在一個(ge) 新諸子時代，固然有人倡導儒家，有人也在倡導墨家、道家、法家。如果法家、墨家在這個(ge) 時代重生，我持歡迎態度。但是，回到曆史中，我們(men) 應該對墨家或法家有一個(ge) 比較理性的評估。墨家的命運非常詭異，不是什麽(me) 權力把它消滅了，它是自然消亡的。秦沒有焚墨家之書(shu) ，漢武帝時，墨家更是早就沒影了。有人說，漢武帝尊儒消滅了墨家，這種說法根本不成立，漢武帝時期已經沒有墨家了。

為(wei) 什麽(me) 沒有了？我們(men) 要從(cong) 理論上尋找根源，墨家的消亡與(yu) 其理論體(ti) 係是有關(guan) 係的。墨家也許是真的不契合於(yu) 中國人的心性。

主持人：他本身可能有一種封閉性。

秋風：你說的非常對，我現在有時會(hui) 用一個(ge) 詞來形容墨家：新興(xing) 宗教群體(ti) 。墨家群體(ti) 是高度軍(jun) 事化的，這就限製了他的擴展能力。儒家有團體(ti) ，但儒家始終采取一個(ge) 開放的態度。道家沒有團體(ti) ，但他的思想對有些士人是有吸引力的。而墨家，我們(men) 從(cong) 幾條保留下來的相關(guan) 記載中可以看的非常清楚，他是一個(ge) 內(nei) 部組織體(ti) 係非常嚴(yan) 密的軍(jun) 事化的新興(xing) 宗教團體(ti) 。這就導致他的風險非常大。負責人犯了一個(ge) 什麽(me) 錯誤，就可能導致其全盤覆滅。

墨家思想上也有一些問題，比如說兼愛。很多人看到兼愛跟西方傳(chuan) 來的博愛有相似之處，就覺得，這是一個(ge) 非常高尚的價(jia) 值。也許很高尚，但它不契合於(yu) 中國人的心性。中國人就是相信愛有等差，我就是愛我的父母，超過愛其他人的父母，我愛我的兒(er) 子，就是超過愛鄰居的兒(er) 子。為(wei) 什麽(me) 會(hui) 這樣？因為(wei) 我們(men) 中國人不信一神教。西方為(wei) 什麽(me) 有博愛的思想？因為(wei) 他們(men) 信上帝，在上帝製下，所有人，不管是父子、兄弟、姐妹，隻要進入教堂裏麵，都是上帝的兒(er) 子，上帝的子民，人間的人倫(lun) 就不存在了。但是，中國人不是這樣，中國人的宗教就是人倫(lun) ，從(cong) 我的祖父母、我的父親(qin) 母親(qin) ，到我的兒(er) 子女兒(er) 、我的孫子孫女，連綿不絕，這就是我的生命永恒存在之所。人倫(lun) 就是中國人宗教。自然地，中國人相信，愛有等差。其實，在這裏，我們(men) 可以看到一種非常健全的倫(lun) 理關(guan) 係。儒家特別相信，我通過愛我的兒(er) 子，訓練出愛其他人兒(er) 子的能力。儒家講由己推人。愛有等差塑造的社會(hui) 關(guan) 係既是溫情的，又是開放的。

主持人：應該講曆史上的儒家在社會(hui) 秩序的構建上起過很大的作用，但也有人說儒家的教化，在維持社會(hui) 秩序的同時也推生了順民。不知道您怎麽(me) 看？

秋風：所有社會(hui) 都需要維持秩序，維持秩序就需要人們(men) 忠誠於(yu) 或者說尊重權威。這是社會(hui) 的基礎。我們(men) 去看基督教，也教育人尊敬世俗的權威。儒家在教化中當然強調這一點。當然，儒家也會(hui) 特別強調君子對於(yu) 自己的責任，對於(yu) 自己尊嚴(yan) 的自覺，也許我們(men) 可以這樣說，任何社會(hui) 都會(hui) 有“君子”和“小人”之別。“君子”有獨立的人格，追求一種自主性。但大多數人基本上做不到這一點，就需要教化，教化主要就是讓人們(men) 尊重規則，尊重規範，尊重法律，包括尊重權威。我想，這兩(liang) 個(ge) 的搭配，大概是一個(ge) 社會(hui) 維持其秩序的兩(liang) 個(ge) 不可或缺的部分。並不是說，社會(hui) 教育所有的人都做反叛者，就是一個(ge) 好的社會(hui) 。在這樣的地方，根本就沒有社會(hui) 。不管是在中國還是西方，不管是古代還是現代，一個(ge) 社會(hui) 都會(hui) 同時存在這兩(liang) 個(ge) 體(ti) 係，隻要這個(ge) 社會(hui) 還有活力。當然在不同的時代，兩(liang) 者的比例是有所不同的，由此導致有些時代活力大一些，有些時代比較沉悶。而儒家的理念向來是中庸的。

意識形態重構隻有一條出路，就是回去

主持人：我知道一直以來秋風老師對於(yu) 當下中國以及中國人都有一種深深的文化焦慮感，而官方也一直在強調提升中國的文化軟實力，但這之中其實又有一個(ge) 深層次的矛盾，那就是今天執政集團的主流意識形態馬克思主義(yi) 實際上也是一種外來思想。不知道秋風老師在意識形態重構這一塊有什麽(me) 樣建設性的意見沒有？因為(wei) 我們(men) 清楚地看到意識形態在今天已經是一種趨勢了。

秋風：中國經曆了痛苦的轉型，就是一開始我們(men) 討論的，1905年廢除科舉(ju) ，導致了整個(ge) 秩序的崩塌。這個(ge) 社會(hui) 沒有主流的價(jia) 值觀念，這個(ge) 社會(hui) 也沒有一個(ge) 領導群體(ti) 。由此就出現了兩(liang) 個(ge) 替代品。

第一個(ge) 替代品就是現代意識形態，馬克思主義(yi) 就是其中獲勝的一支。實際上大家一定要注意，馬克思主義(yi) 在二、三十年代可以說是影響了所有知識分子，幾乎所有知識分子都是馬克思主義(yi) 者，不僅(jin) 僅(jin) 是共產(chan) 黨(dang) 信奉馬克思。這個(ge) 意識形態具有一種誘惑力，為(wei) 什麽(me) ？社會(hui) 科學對此有不少研究。

第二點，就是黨(dang) 治體(ti) 製的形成。國民黨(dang) 通過孫文的改組，引入列寧主義(yi) 政黨(dang) 理論，國民黨(dang) 才具有了力量，建立了政權，由此就形成了以黨(dang) 統軍(jun) 、以黨(dang) 軍(jun) 統政的體(ti) 製，這個(ge) 體(ti) 製一直延續到現在。我們(men) 站在一個(ge) 長時段的曆史視野來看，這是一種過渡形態，隻是填補原來那樣一個(ge) 秩序崩塌後的空缺。為(wei) 什麽(me) 說這是過渡的？因為(wei) 不夠穩定。

意識形態和黨(dang) 治體(ti) 係內(nei) 在地是不穩定的。林彪的飛機一掉下來，主流意識形態就陷入困境。我們(men) 研究文化大革命，研究毛澤東(dong) ，都會(hui) 把林彪事件作為(wei) 一個(ge) 轉折點。為(wei) 什麽(me) ？道理很簡單，你說了那麽(me) 多大道理，最後卻是這樣的結局。一下子，那套意識形態權威就瓦解了。由此中國社會(hui) 進入到另一個(ge) 轉型階段，尋找新的主流價(jia) 值。尋找了40多年，一直沒有完成轉型。這才造成中國社會(hui) 現在種種亂(luan) 象，尤其是人心的浮動不定。

這個(ge) 問題必須要解決(jue) 。如果這個(ge) 問題不解決(jue) ，中國就不可能完成現代轉型，這個(ge) 國家的秩序也不可能穩定下來。怎麽(me) 解決(jue) 這個(ge) 問題？其實隻有一條出路，就是回去。

70年代以來，中國走的就是這條路，我們(men) 觀察中國人觀念的變化，考察70年代末以來和那之前，最大的區別就在這兒(er) 。一個(ge) 是向意識形態走，一個(ge) 是走出意識形態，回到傳(chuan) 統價(jia) 值。我們(men) 拉長時間觀察，把細枝末節拋開，其實就是這條路。我們(men) 可以看看，精英們(men) 都在幹什麽(me) 。我這兩(liang) 天剛看了關(guan) 於(yu) 王健林的報道，說成為(wei) 首富的王健林，也開始回到儒家，回到國學。我們(men) 再去看領導幹部們(men) ，他們(men) 在黨(dang) 校最喜歡上的是什麽(me) 課？國學課程。這就是人心所向。

為(wei) 什麽(me) 回去？因為(wei) 這種辦法最省事，也最能解決(jue) 問題。我們(men) 幾千年就是這麽(me) 過的。這樣一個(ge) 儒家的價(jia) 值，由儒家所塑造的中國傳(chuan) 統價(jia) 值，滲透在空氣中，我們(men) 隨手翻開書(shu) 就可以看到，張口一說話就是那些詞匯。我們(men) 評論一個(ge) 人，很自然地援引這些詞匯。仁義(yi) 禮智信，大家都能理解。所以，很自然地，好的普遍的價(jia) 值觀，就是傳(chuan) 統價(jia) 值觀。中國人追尋價(jia) 值，必然回去。

非常重要的一點是，執政黨(dang) 實際上也在這樣做，過去三、四十年，執政黨(dang) 最大的變化是逐漸淡化原來的意識形態。淡化之後，用什麽(me) 東(dong) 西來填補？就用中國的傳(chuan) 統價(jia) 值來填補。舉(ju) 個(ge) 例子，鄧小平要進行改革開放了，要給中國人樹立一個(ge) 目標，我們(men) 究竟要往哪兒(er) 奔？以前，毛主席說，我們(men) 要向共產(chan) 主義(yi) 奔跑。現在，這個(ge) 理想不靈了，那我們(men) 要奔到哪兒(er) 去？鄧小平在70年代末的最後幾天，跟一位日本來賓談話，提出了“小康社會(hui) ”這樣一個(ge) 目標。什麽(me) 是小康社會(hui) ？馬克思沒講過小康社會(hui) ，列寧也沒講過小康社會(hui) 。這純粹是中國人的一個(ge) 理想。這是一個(ge) 極具象征意義(yi) 的一個(ge) 政治故事。新的目標是中國式的。以前是要去共產(chan) 主義(yi) ，跑到德國去了。現在我們(men) 是追求小康社會(hui) 的目標，直奔孔子那兒(er) 去了。由此，我們(men) 才可以理解中共過去30多年政治演變的邏輯，從(cong) 根本上是在追求一個(ge) 中國式目標。後來的和諧社會(hui) ，是在這個(ge) 方向上繼續發展。到最近，習(xi) 近平提出中華民族民族的偉(wei) 大複興(xing) 、中國夢，越來越清楚了。

回到中國文化，這就是中國政治演變的大勢。

當前儒家已經不完全是在野的身份

主持人：之前您寫(xie) 過一篇文章，儒家很長時間處於(yu) 在野的身份和地位中，到今天為(wei) 止，因為(wei) 文章寫(xie) 了一段時間，對原來的判斷有沒有改變，或者說對儒家成為(wei) 主流意識形態的替代品，完全替代馬克思主義(yi) 有沒有一個(ge) 心理預判，一個(ge) 新的預判？

秋風：我想，現在，儒家已不完全是在野的身份了。當然，我們(men) 需要做一個(ge) 區分，一個(ge) 是儒家的價(jia) 值，另一個(ge) 是儒學。儒家的價(jia) 值已不是一個(ge) 在野的身份了，現在應該說是局部的占有一個(ge) 主流的地位。當然，儒學也不完全是在野的身份，但是儒學的地位沒有儒家價(jia) 值那麽(me) 高。據我所知，現在有大量的馬院專(zhuan) 家都是在研究馬克思主義(yi) 怎麽(me) 跟儒家對接。馬克思主義(yi) 要在中國有效，必須和儒家價(jia) 值對接。

要找到屬於(yu) 中華民族自己的優(you) 良政體(ti)

主持人：接下來這個(ge) 網友的問題我覺得您剛才的回答應該能打消他的念頭。他也跟您一樣，有深深的文化焦慮感。他的問題是說梁漱溟先生在他的著作裏說，未來世界的文化將是中國文化的複興(xing) ，可是現在我們(men) 目所能及的地方都已經不能找到純正的傳(chuan) 統文化，而我們(men) 從(cong) 小所受的教育也都是西式的教育。因此我想知道中國傳(chuan) 統文化是否已經死亡了，剛才您已經回答了。

從(cong) 製度轉型的國際比較出發，我們(men) 有一位網友對儒家還是有些疑問的。他說世界各國會(hui) 發現，民主隻有在原生國家才能真正得其精髓，而移植民主的國家鮮有成功的，各大洲概莫能外。即使是較成功的日韓新加坡及台灣地區，也都時不時的出現這樣那樣的民主亂(luan) 象。而這些地區又都屬儒家文化圈，儒家文化中雖不乏深刻的民主思想，但細究起來，儒家的民主觀平等觀和基督教文化中的民主觀和平等觀差異還是很明顯的。

秋風：這個(ge) 問題很大，需要厘清。我們(men) 考察全球範圍內(nei) 民主製度的運作，其實台灣、韓國、日本都是很好的。當然，他們(men) 也存在很多問題，而這些問題提醒我們(men) ，未來在設計中國的優(you) 良政體(ti) 時，我們(men) 要更多的動腦子。不能簡單地照抄西方的民主製度，我們(men) 必須找到自己的優(you) 良政體(ti) ，這個(ge) 政體(ti) 會(hui) 包含西方政體(ti) 的各種優(you) 勢，但它同時又可能超越民主。比如，我們(men) 講的士君子共和這樣的理念，如果能在未來政體(ti) 中比較充分的體(ti) 現出來，也許我們(men) 就可以避免今日在很多國家看到的劣質民主問題。

這就涉及一個(ge) 很重要的問題：我們(men) 中國如何建立好政體(ti) ？我們(men) 千萬(wan) 不能再有小學生心態，千萬(wan) 不能以為(wei) ，我照抄某個(ge) 國家的憲法就萬(wan) 事大吉了，我們(men) 必須要有自己的創造性。

這個(ge) 創造性其實是一種必然，我們(men) 隻要提出一個(ge) 最基本的事實：13億(yi) 人。在13億(yi) 人中建立一個(ge) 好製度，這是人類以前從(cong) 來沒有遇到過的事。

當然，中國人在幾億(yi) 的規模時，已經試過很多次了，在這個(ge) 規模中，我們(men) 已經生活了幾百年了。所以我常想，我們(men) 在建立優(you) 良政體(ti) 時，學習(xi) 西方的比重，也許不應超過我們(men) 學習(xi) 中國自身曆史的比重。我們(men) 要麵對自己的現實，要有足夠的想象力和創造力。當然我說這個(ge) 話，一定要補充一句，我絕不是說，我們(men) 一定要搞一套跟西方不同的製度。不是說從(cong) 一開始就抱著這樣一個(ge) 念頭，而是說，我們(men) 不得不創造一套跟西方不同的製度。而在這個(ge) 創造的過程中，我們(men) 應該把西方人實踐過的、被證明有效的各種各樣的治理技術都容納到我們(men) 的製度中去，但是，我們(men) 的總體(ti) 的架構可能跟他們(men) 有所區別，在具體(ti) 製度方麵也有一些區別。

政治與(yu) 文化的工作可以同時做

主持人：講到製度轉型，其實中華文化圈裏也有一個(ge) 模板，就是台灣。從(cong) 蔣介石時代開始一直到蔣經國，台灣有自己的經驗，不知道是不是可以概括為(wei) 啊科學民主倫(lun) 理，這種倫(lun) 理即所謂的儒家傳(chuan) 統。蔣介石之所以能夠讓中華文化在台灣複興(xing) ，實際上儒家政治與(yu) 現代文明的結合，很大一部分原因是台灣對中華文化有一個(ge) 延續，沒有斷裂，而大陸不管是“反右”還是“文革”等等政治運動，對傳(chuan) 統是一種大批判。這個(ge) 傳(chuan) 統可能存在一定程度的斷裂，不知道建立儒家政治，是不是必然要考慮到與(yu) 傳(chuan) 統銜接的問題，怎樣才能做到彌補這個(ge) 斷裂，我們(men) 自己原來走過的一些彎路。

秋風：這就是當下中國要完成大轉型所不能不麵臨(lin) 的艱巨的任務。我們(men) 要同時解決(jue) 兩(liang) 個(ge) 問題，一個(ge) 是製度的轉型、製度的創新，另一個(ge) 是文明的複興(xing) ，就是文化的重建。這就是我們(men) 這個(ge) 時代特殊的難題。在很多國家，隻有前一個(ge) 問題。比如，英國、美國，人家都隻要解決(jue) 優(you) 良政體(ti) 的設計和構建以及維護、鞏固這樣的問題。可是，我們(men) 現在的難題就是，我們(men) 的文化經曆過一次非常殘酷的斷裂，所以社會(hui) 秩序存在很大問題。我們(men) 現在不僅(jin) 僅(jin) 是政治上存在很大的問題，更要命的是，我們(men) 的文化和社會(hui) 存在很大的問題。如果文化和社會(hui) 高度不穩定，那政治不可能是優(you) 良的，即使你勉強建立了一套新製度，也根本運作不了。所以，我們(men) 這個(ge) 時代負責任的知識分子或者精英，必須同時在兩(liang) 條戰線上作戰，而不能隻在一條戰線上作戰。這也就是我自己提出儒家憲政的初衷，我們(men) 必須兩(liang) 個(ge) 工作同時做，如果你隻在一邊去做，那這個(ge) 大廈一定會(hui) 傾(qing) 斜。你兩(liang) 邊同時做，才會(hui) 把這個(ge) 大廈建起來，並保證它是穩固的。

我倒是覺得，這兩(liang) 個(ge) 任務湊到一起，難度不會(hui) 大多少。一切都是自然而然的。比如，文化的重建現在已經開始了，大家從(cong) 不同的角度、從(cong) 不同的立場都在做這個(ge) 工作。所以我對中國的大轉型，還是充滿希望的。我總是比較樂(le) 觀。

權力尊重文化，文化自然就會(hui) 複興(xing)

主持人：當然在文化重建這一塊我們(men) 也會(hui) 陸陸續續的能看到在做一些工作，不過我們(men) 可以肯定的是執政集團至少否定了原來摧毀式的對傳(chuan) 統打擊的老路，這一點也是值得我們(men) 欣慰的一點，也是有希望的一點。

秋風：不僅(jin) 僅(jin) 是欣慰，應該說是非常明智的，對中國社會(hui) 來說又是意義(yi) 非常重大。為(wei) 什麽(me) 中國文化在20世紀中期遭到那麽(me) 大的破壞，就是因為(wei) 掌握權力的體(ti) 係在進行破壞。新文化運動中，很多知識分子都批評中國傳(chuan) 統文化，但並沒有讓中國文化傷(shang) 筋動骨，因為(wei) 他們(men) 沒有權力。中國文化不怕批判，真正的災難時權力的批判。所以，權力尊重文化，這是中國文化複興(xing) 的一個(ge) 基本前提。隻要權力尊重了文化，中國文化自然就會(hui) 複興(xing) 。

當然，如果政府在這方麵也能順勢而為(wei) ，那文化複興(xing) 的步伐會(hui) 更快。我前段時間寫(xie) 了一篇文章，有很多人罵我。那篇文章寫(xie) 的意思是，我相信，新一代中國領導人對文化的認識，比前幾代的領導人要更積極、更正麵，所以，中國文化在未來十年中複興(xing) 的步伐會(hui) 加快。我尤其相信，中國文化複興(xing) 的步伐加快，那麽(me) ，中國製度轉型的步伐也一定會(hui) 加快。

我們(men) 隻要回顧一下20世紀的中國曆史，你就會(hui) 發現，這兩(liang) 個(ge) 事情永遠都是在一起的。我在文章中寫(xie) 過一段話，估計那段話招惹了很多人，我那裏寫(xie) 到，是凡是反傳(chuan) 統的人，其在政治上都是破壞性的，他在製度方麵不可能有任何建設性的貢獻。凡是推動中國文化重建的政治家或者學者，他一定在製度建設方麵會(hui) 做出貢獻。

舉(ju) 一個(ge) 例子，你剛才提到台灣的民主製度。可能很多人都不知道，中華民國憲法是誰起草的。是現代新儒家的代表人物張君勱。大家看一下這兩(liang) 個(ge) 事實就夠了。台灣民主製度之所以運作比較良好，因為(wei) 台灣的民情很好，大家有溫良恭儉(jian) 讓的美德。想象一下，如果中國有一天確實要實行大選，而大多數精英一點點溫良恭儉(jian) 讓都沒有，你覺得大選會(hui) 成什麽(me) 樣子？

所以，這兩(liang) 者之間一定是相輔相成的，文化重建和政治轉型一定是相輔相成的，兩(liang) 者必須相輔相成。如果不能相輔相成，我們(men) 也一定要讓它相輔相成，這才能夠真正完成現代中國的大轉型。

張君勱找到了儒家價(jia) 值與(yu) 憲政民主兩(liang) 者對接的可能性

主持人：不知道是巧合還是什麽(me) 原因，我今天設計的最後一個(ge) 問題就是張君勱。我讀一下，今天最後一個(ge) 問題，我想集中在一個(ge) 秋風老師推崇的前輩學人身上，您在《中國轉型方案在曆史中》一文對二十世紀上半葉那批學人對中國轉型的思考和實踐頗為(wei) 推崇，特別是反複提到台灣現行中華民國憲法的定案人張君勱先生，能否在這兒(er) 再向我們(men) 的網友說說張君勱這個(ge) 人。他的思考和思想對當下中國又何借鑒意義(yi) ？

秋風：張君勱是20世紀中國最著名的人物之一，如果我們(men) 說，中國20世紀最重要人物有五個(ge) ，那一定要有張君勱。但是，確實，在過去70年中，張君勱被埋沒了，被遮蔽了。大陸不願意說，因為(wei) ，他是戰犯。台灣也不願意說，因為(wei) ，國民黨(dang) 從(cong) 自身立場出發，肯定不願突出張君勱這樣的人物，因為(wei) ，張君勱當時是屬於(yu) 中國社會(hui) 黨(dang) 。他當然不願意對人說，憲法是另外一個(ge) 黨(dang) 的人起草的。可是，張君勱確實是非常重要的思想和政治人物。

張君勱的重要性在於(yu) ，他找到了儒家價(jia) 值與(yu) 憲政民主製度之間對接的可能性，或者說，在他身上，這兩(liang) 者已經完成了融合，完成了匯通。他一方麵倡導，在現代中國，當恢複宋明的新儒學。所以，他是現代新儒學代表人物。另一方麵，他又是特別堅定的憲政主義(yi) 者，他從(cong) 清末就跟隨梁啟超先生從(cong) 事憲政運動。20世紀30年代初，他成立了國家社會(hui) 黨(dang) ，追求憲政目標。在抗戰期間，他推動成立民盟，後來在民盟中發揮主導作用的也是張君勱。在政協會(hui) 議上，國共兩(liang) 黨(dang) 都認可由張君勱起草的憲法的草案。我想，製定這麽(me) 一部憲法，那就是中國曆史上最重要的時刻之一，他給中國找到了一條出路。僅(jin) 靠這一點，這個(ge) 人物的重要性就不言而喻了。

張君勱可以給我們(men) 很多啟發，可以打破我們(men) 在過去幾十年中接受的各種神話。所以，我特別重視張君勱這個(ge) 人物，四、五年前做過一番研究，寫(xie) 過一本書(shu) ，《現代中國的立國之道》，第一卷是以張君勱為(wei) 中心。我想，張君勱的思想結構本身就值得我們(men) 每一個(ge) 負責任的中國人深思。我們(men) 再也不要把儒家和憲政對立起來了，再也不要把民主和孔子對立起來了。這兩(liang) 者是完全可以貫通的。也隻有這兩(liang) 者貫通，中國秩序才能夠穩定下來。

主持人：您剛才通過張君勱先生也對今天我們(men) 聊的這個(ge) 話題“儒家傳(chuan) 統與(yu) 中國政治走向”有一個(ge) 比較獨特的不是那麽(me) 係統的總結，我們(men) 的訪談到現在時間差不多了，最後還是想請您跟我們(men) 說一些話。因為(wei) 共識網這幾年還是有一些變化的。

秋風：我覺得共識網做了一件非常重要的工作，就是尋找和構建共識。我剛才講，現代中國有一個(ge) 非常重要的特點，意識形態發揮主導作用。而意識形態天然是分裂的，多樣的，意識形態之間一定會(hui) 有非常強烈的對立情緒。這一點，我們(men) 在現代中國的觀念世界中可以看的非常清楚，左派、右派、毛派，簡直水火不相容，一方每說一句話，都會(hui) 引起對方的一堆唾沫。我覺得，在我們(men) 這樣的時代，要消滅這些唾沫，要彌合這些分歧，要尋找共識。共識網在這方麵做了很多努力。

共識也許需要一個(ge) 基礎。你們(men) 在找共識，但很難。意識形態天然讓人相互敵視。怎麽(me) 去彌合這個(ge) 分歧？我覺得，要構建一個(ge) 共同的價(jia) 值觀。這個(ge) 價(jia) 值觀是什麽(me) ，我相信就是儒家。讓大家有一個(ge) 共同的底座，有一個(ge) 公約數，這樣一個(ge) 公約數會(hui) 馴化各方的情緒，會(hui) 柔化思想的極端性。這樣，大家就可能願意坐在一起對話，立場也不會(hui) 那麽(me) 極端了。所以我覺得，也許，共同回到儒家，是我們(men) 構築社會(hui) 共識的一個(ge) 契機，也是一個(ge) 前提。事實上，這個(ge) 過程已經開始了，近些年來，不同的思想學派都在逐漸回到儒家，整個(ge) 精英群體(ti) 也都在慢慢回到儒家。我想，我們(men) 共識網在這方麵可以再多做努力，不隻是把這幾個(ge) 人強拉在一起，讓他們(men) 對話，而是做一些基礎性工作，文化和價(jia) 值觀的重建。如此，共識才更容易達成。我希望跟共識網在這方麵多多合作。