儒家治國平天下跟公共知識分子有相通之處

嘉賓：陳來

來源：時代周報

時間：2013年10與(yu) 10日

【陳來】1952年出生於(yu) 北京。1976年中南礦冶學院（現“中南大學”）地質係畢業(ye) 。1981年獲北京大學哲學碩士。1985年獲北京大學哲學博士。曾師從(cong) 張岱年、馮(feng) 友蘭(lan) 。1981年到2009年任教於(yu) 北京大學哲學係，2009年任清華大學國學研究院院長。著有：《朱熹哲學研究》、《朱子書(shu) 信編年考證》、《有無之境——王陽明哲學的精神》、《宋明理學》、《哲學與(yu) 傳(chuan) 統：現代儒家哲學與(yu) 現代中國文化》、《古代宗教與(yu) 倫(lun) 理——儒家思想的根源》、《中國近世思想史研究》、《詮釋與(yu) 重建——王船山的哲學精神》、《燕園問學記》等。

本報記者 李懷宇 發自北京

清華大學國學研究院曾經代表了中國學術的高峰，當年曆時僅(jin) 四載，但“四大導師”王國維、梁啟超、陳寅恪、趙元任讓後輩學人神往，逸事佳話至今流傳(chuan) 。2009年11月1日，清華大學國學研究院浴火重生，院長是陳來。新辦的清華大學國學研究院設在清華園立齋，依稀保留舊日風采。

“老先生們(men) 仿佛要把20年時光補回來”

陳來1976年畢業(ye) 於(yu) 中南礦冶學院地質係，隨後入讀北京大學哲學係，師從(cong) 馮(feng) 友蘭(lan) 、張岱年。“文革”結束後的北大校園，老先生們(men) 已在政治運動中耗費了多年光陰，仿佛一心想補回來。陳來說：“張岱年先生從(cong) 70歲到90歲寫(xie) 的文章、出版的著作數量之大，我還沒發現當時在國內(nei) 有第二個(ge) 。一般很多老先生到70歲以後什麽(me) 作品都沒有了，他等於(yu) 是把20年時間裏心裏想寫(xie) 的文章、想做的研究，從(cong) 1977年開始，陸續全寫(xie) 出來了，把20年補回來。”

在北京大學哲學係，陳來起初想研究魏晉南北朝時期的哲學與(yu) 自然科學之間的關(guan) 係。1979年開始研究朱熹，碩士、博士論文都寫(xie) 朱熹。陳來在馮(feng) 友蘭(lan) 、張岱年的指導下，銜接的是民國時代的學術研究，同時關(guan) 注海外、港台的研究成果。多年後，陳來認識了旅美學者陳榮捷。陳榮捷一生研究朱熹，成就斐然。1987年，年邁的陳榮捷訪問朱熹墓時，“咕咚”一下就跪下磕頭了，在場的其他中外學者都很驚訝。

陳來讀朱熹越深，越感興(xing) 味盎然。他說：“朱熹不是一個(ge) 很隨和的人，很嚴(yan) 謹，所以他年輕時就很喜歡跟人家辯論，他總是抓住一個(ge) 理論問題，深入分析它。他跟他同時代的人在辯論中建立了權威，主要是通過書(shu) 信，討論各種各樣的學術問題，別人總講不過他。朱熹19歲中進士，71歲死了，他隻在外麵做了9年官。他的學生都是自然來追隨，向他學習(xi) 請教。”陳來的研究成果是《朱熹哲學研究》、《朱子書(shu) 信編年考證》。

陳來後來寫(xie) 出了《有無之境—王陽明哲學的精神》、《宋明理學》、《詮釋與(yu) 重建—王船山的哲學精神》等著作。他認為(wei) 朱熹、王陽明、王夫之是宋明理學的典型代表。“一流學者代表文化最高的形態，研究一個(ge) 時代的文化，要看這個(ge) 時代的文化的最高點達到了什麽(me) 程度，這要有些人來代表的。二流學者都受到朱熹、王陽明思想的啟發引導，甚至在他們(men) 的典範下發展，沒有這些一流學者，就沒有二流學者。朱熹、王陽明對他們(men) 的那個(ge) 時代來講，有指標性的意義(yi) 。”

“國學研究的視野要麵對全世界”

在1980年代，國門打開，中國學界與(yu) 西方的交流日漸頻繁。陳來與(yu) 美國學者交流時發現：“我們(men) 是在哲學係裏麵研究中國哲學的，美國的哲學係裏麵就沒有中國哲學，在美國大學裏中國哲學的教學研究有時候在曆史係，是作為(wei) 中國思想史來研究的，所以美國的哲學研究受到曆史學的影響很大。美國的漢學研究，對中國哲學來講是偏重曆史。他們(men) 的好處是視野有的地方比我們(men) 要寬，因為(wei) 有歐洲的思想史、西方的思想史作為(wei) 對照。第二次世界大戰以後，美國的社會(hui) 科學非常發達，有些相應的方法可以影響到他們(men) 對中國思想的一些研究。同時，美國學者強調曆史、強調社會(hui) ，這也是因為(wei) 語言的隔膜，一個(ge) 西方學者要進入中國哲學的精神世界不是那麽(me) 容易，要真正能夠了解莊子，了解禪宗的精神世界不是那麽(me) 容易的，不像研究一般的社會(hui) ，研究人的行為(wei) ，比較容易。”

陳來把基礎研究放在宋元明清的思想史，但他說：“我是打通五千年的，不是隻做這一千年的。我想對中國思想史、哲學史從(cong) 頭到腳做通貫的研究。我的視野是麵對全世界的，在一個(ge) 廣大的學術社群裏來回應他們(men) 的挑戰，突出中國學者的學術地位。”

近年，陳來以清華大學國學研究院為(wei) 平台，致力於(yu) 學術活動。清華大學國學研究院設立“梁啟超講座”、“王國維講座”、“陳寅恪講座”，各講座分別邀約哲、文、史諸領域的知名學者，圍繞特定的專(zhuan) 題，到清華園講演。陳來認為(wei) ：“今天的清華大學國學研究院，依然承續老清華國學研究院對國學概念的理解和使用。‘國學研究’是中國學者對自己的曆史文化的研究，必須突出中國文化的主體(ti) 性，發揮中國學者研究自己文化的優(you) 長，凸顯中國學者的曆史理解、問題意識和文化精神。這種文化主體(ti) 性的挺立，不是閉關(guan) 自守、自說自話，而是在和世界文化、和世界性的中國文化研究的密切溝通中確立起自己的地位。我們(men) 期望，正是在這樣的場域裏，中國人對中國文化的研究在世界學術的範圍中，才能不僅(jin) 為(wei) 之‘預流’，而且將能夠成為(wei) ‘主流’。”

“越來越多知識分子同情地了解儒家”

“何炳棣對杜維明的批評站不住腳”

時代周報：陳榮捷先生一生研究朱熹，錢穆先生晚年寫(xie) 了《朱子新學案》，餘(yu) 英時先生則寫(xie) 了《朱熹的曆史世界》，這三位學者的研究有沒有可比性？

陳來：有一定的可比性。錢穆先生研究朱子，他的取向是以學術思想為(wei) 中心的，而餘(yu) 英時先生的書(shu) 是以研究曆史世界為(wei) 中心的，所以可比性就是角度轉換了。錢先生是以學術思想史做的研究，而餘(yu) 先生的書(shu) 不是學術思想史，他注重政治文化、政治史，就是朱熹所在的政治世界、人物的關(guan) 係和朱熹的政治誌向和政治參與(yu) ，還是不一樣的。以前沒有人從(cong) 這個(ge) 角度來研究，大部分都是從(cong) 學術思想，哲學是思想的一部分。餘(yu) 先生有獨特的角度。

陳榮捷先生的研究廣義(yi) 上還是學術思想方麵，當然他是突出哲學為(wei) 中心。錢穆先生不是突出這些為(wei) 中心，可以說是突出經學的部分，或者作為(wei) 理學史的眼光，這是錢先生的特點。陳榮捷先生比較突出哲學，他做的研究比較廣，他的《朱子新探索》一書(shu) 這麽(me) 厚，對朱熹的很多具體(ti) 問題都進行研究，不管巨細，隻要他覺得是個(ge) 問題，都進行研究。陳榮捷先生跟錢穆先生研究的形態還是比較貼近，基本是傳(chuan) 統研究朱熹的方法，可以歸結到以思想世界為(wei) 中心，餘(yu) 英時先生則是以曆史世界為(wei) 中心，這是一個(ge) 很大的轉變。

時代周報：杜維明的學術研究在美國受到什麽(me) 樣的評價(jia) ？

陳來：一般人都知道杜維明先生代表儒家思想，他在美國一般知識界的知名度很大。另外，在美國作純粹中國哲學研究的人很少，很多人都是研究中國思想史，受曆史影響比較大，所以對杜先生的認識就有差別。特別關(guan) 注曆史的人會(hui) 覺得杜先生對曆史研究不是很關(guan) 注，因為(wei) 杜先生本來的意願、想法、取向就不是強調曆史的，他是強調儒學的價(jia) 值、意義(yi) 世界。杜先生做的工作都是闡發儒學的意義(yi) 、價(jia) 值和現代化的關(guan) 係。

時代周報：何炳棣先生的回憶錄和談話中對杜維明先生的一些看法非常有趣。

陳來：何炳棣先生是很晚才關(guan) 注到杜維明先生，但是一般來講，何先生對杜先生的批評，研究中國思想史和哲學的人多認為(wei) 他不太能站得住腳。何先生對我還是不錯的，但是我也有點怕他，我看他好像對研究思想史的人攻擊性很強，批評比較厲害。老先生的脾氣就是這樣，搞思想的人不太敢惹他。

時代周報：你是怎麽(me) 看待“新儒學”這個(ge) 概念？

陳來：“新儒學”有好多意義(yi) ，一個(ge) 就是宋明理學，那就是新儒學，這個(ge) 說法有人讚成，也有人不讚成。還有人講的是“現代新儒學”，即熊十力、梁漱溟等，有人講的是“當代新儒學”，即唐君毅、牟宗三等。中國現在也有些人高舉(ju) “新儒家”的口號，這又是一部分。

時代周報：你怎麽(me) 看餘(yu) 英時先生寫(xie) 的《錢穆與(yu) 新儒家》？

陳來：餘(yu) 先生主要講錢穆不是新儒家，他認為(wei) 新儒家有一個(ge) 規定，就是要懂康德，錢先生又不研究康德，怎麽(me) 是新儒家？但是從(cong) 中國大陸的研究角度，現代新儒學裏，錢穆算一份，餘(yu) 英時也算一份，因為(wei) 錢先生、餘(yu) 先生跟唐君毅、牟宗三那一派的新儒學之間有共同的地方，就是對中國文化的肯定。但在研究的路數、方法、觀點上，錢、餘(yu) 與(yu) 唐、牟都不太一樣，

時代周報：現在中國冒出很多新儒家。

陳來：聽說是越來越多吧。但我肯定這種現象，表示有越來越多的知識分子同情地了解儒家思想和儒家文化，不是像以前受批林批孔時代的影響，現在越來越對儒學有比較深刻的認識和了解。儒家文化總體(ti) 上來講，還沒擺脫一個(ge) 受壓抑的狀態。因為(wei) 西化派、自由主義(yi) 不喜歡它，老左、老教條主義(yi) 對這個(ge) 東(dong) 西也是痛恨的。孔子像在國家博物館門口擺一下，就受到那麽(me) 多攻擊。反對的主要是網上的憤青，還有老左、老教條主義(yi) ，甚至某些支持鄧小平改革的人也煽風點火。西化派、自由派的知識分子不用說了，都是不以為(wei) 然的。

總體(ti) 來講，我說現在儒學雖然沒有明顯地受壓，甚至某些地方好像還受到一些鼓勵吧，但是在知識界儒學總體(ti) 受到壓抑的狀態並沒有根本改變。所以在這個(ge) 情況下，利用儒學本身達到個(ge) 人目的，是很有限的，每個(ge) 時代都有這樣的人，但是今天沒有那麽(me) 突出，大多數對儒學肯定的人還是出於(yu) 嚴(yan) 肅的學理或文化的思考。

“後人總把前人作一種神話描述”

時代周報：清華大學國學研究院一度非常輝煌，現在重辦，你來做院長的初衷是什麽(me) ？

陳來：初衷就是清華的資源、金字招牌不能就沒有了，所以當然要恢複，因為(wei) 清華國學研究院是整個(ge) 清華學術聲譽的創造者、奠基者。清華在國學院以前沒有學術聲譽，因為(wei) 清華隻是清華學堂、留美預備學校，哪有學術可言？所有的學術聲譽是從(cong) 1925年轉變為(wei) 大學開始，雖然清華大學是1928年才掛這個(ge) 牌子，但是它作為(wei) 大學，1925年就開始招收新製四年製大學部的學生，不是為(wei) 了留美的。舊的學生還在，但1925年已經開始招收新製的大學生，建立研究院。招收研究院的學生，那就是大學的事情。所以清華大學作為(wei) 大學的曆史真正開始是1925年。清華建立自己的學術聲譽，初期就是靠國學研究院。那時候理科和工科都沒有，社會(hui) 科學也都沒有能夠拿得出來的成果，真正拿得出來的成果就是國學研究院。國學研究院四大導師代表當時中國最高的學術水平，毫不誇張，胡適也得承認，當初叫胡適來清華國學研究院，胡適說“我不配”。所以，從(cong) 清華曆史上來講，清華國學院是非常重要的基礎。後來史語所的建立，它的骨幹都是清華大學國學研究院的學者，如陳寅恪、趙元任、李濟。1930年成立清華大學文學院，文學院是把清華國學院的傳(chuan) 統發揚光大。所以，清華真正要恢複文科，當然要恢複國學研究院。

當然今天的國學研究院功能各方麵都不一樣了。以前的老國學研究院相當於(yu) 培養(yang) 研究生的單位，現在清華各個(ge) 院係都有研究生了，我們(men) 招不了幾個(ge) 研究生，已經沒有意義(yi) 了。教育部對高等研究院的建製有一個(ge) 指導性的意見，就是研究院是作為(wei) 研究平台來建設的，不是作為(wei) 招學生來培養(yang) 的。如果是國學院，不是國學研究院的話，可以招本科生、碩士生和博士生。但是我們(men) 一開始用老的名字“國學研究院”，是作為(wei) 高等研究院的體(ti) 製，建設一個(ge) 國際化的研究平台，所以跟老的研究院有所不同。但這個(ge) 名字的恢複本身就有意義(yi) ，說明清華對文科發展的態度，對學術曆史更深的重視和尊重，所以國學研究院的成立對清華大學來講還是很好的事吧。

時代周報：這個(ge) 時代有沒有可能再出現像王國維、梁啟超、陳寅恪、趙元任這樣的學者？

陳來：每一個(ge) 學者都有自己獨立的特點，趙元任的特點完全不可能重複，他一生對方言有天生的才情，他有模仿方言的能力，這樣的人很難複製。王國維是做古文字學、古文獻學的研究，今天產(chan) 生這樣的人物還是可能的。應該說，今天的中國史研究、古史、古文字研究，整體(ti) 成就已經遠遠超過王國維時代了。

時代周報：但為(wei) 什麽(me) 很多人都懷念民國時期的學術氣氛？

陳來：後人總是把前人作一種神話描述，往往是喜歡這樣做的。比如說胡適，現在地位那麽(me) 高，可是胡適的學術在20世紀二三十年代就是那點東(dong) 西，我們(men) 要超過胡適不是很容易的嗎？但是後世對前世的人總是用一種推崇、抬高、神化的氣氛，好像前人是不可以超過的，其實不是。民國時代的氛圍、情形不同，相對來講，那個(ge) 時代的知識分子管製比較少，言論出版的自由比較多，自由探索的風氣還是有。但也不可能脫離那個(ge) 時代，陳寅恪為(wei) 什麽(me) 寫(xie) 那篇紀念王國維的碑文，就是因為(wei) 國民黨(dang) 來了以後，學術自由的情況改變了。那時候國民黨(dang) 還沒來清華，王國維、梁啟超都已經嚇了一跳，陳寅恪寫(xie) 了文章，針對的就是國民黨(dang) 要用三民主義(yi) 來領導學術。應該說，1930年代以來已經變化很大了。“文革”前當然很強調政治指導。

“近三十年還是百年來最好的時代”

時代周報：你回憶張岱年先生、馮(feng) 友蘭(lan) 先生在政治運治中荒廢了20年的光陰，你這一輩親(qin) 曆的學術氣氛跟那些老先生所處的時代有什麽(me) 變化？

陳來：我們(men) 的學術道路上基本上沒有碰到張先生、馮(feng) 先生遇到的那種挫折，走過的彎路，百年以來應該說最近三十年還是最好的時代。軍(jun) 閥時期的戰爭(zheng) 、國共的幾次戰爭(zheng) 、抗日戰爭(zheng) ，不同程度地對學術都有影響。最後到“文革”，雖然不叫戰爭(zheng) ，但這種革命運動更不得了。我們(men) 這30年基本上沒有碰到這些。百年以來，我們(men) 算是比較幸運的，進入學術成長的這一段，都沒趕上這些事。這30年中國學術能夠大踏步地前進，跟整個(ge) 時代有關(guan) 係。

時代周報：西方的各種學術思潮，對研究中國哲學有沒有衝(chong) 擊？

陳來：今天沒有很大的衝(chong) 擊，因為(wei) 我們(men) 已經形成了自己學術研究的主導傳(chuan) 統。當然我們(men) 會(hui) 關(guan) 注西方的思潮，但不會(hui) 輕易地受到影響。我們(men) 也會(hui) 用積極的心態來麵對西方的學術思潮，看它有沒有什麽(me) 用，但不會(hui) 很盲目地弄到中國來，引起很大的衝(chong) 擊。時代也變了，沒有那麽(me) 一個(ge) 共同的大的曆史背景、大的問題受到全民關(guan) 注。從(cong) 現代化來講，20世紀20年代最大的衝(chong) 擊還是現代化，全民對現代化的憧憬和全民族遭受的現代化挫折，是這個(ge) 時代最深的心理基礎。所以那個(ge) 時候西方有關(guan) 的思潮進來，當然特別重要。現在這個(ge) 已經進入一個(ge) 比較平穩發展的路，誰也不能改變這條路，所以現在現代化的這套理論已經不受關(guan) 注了。最近這些年來政治哲學的影響比較大，有各種各樣的政治哲學，有自由主義(yi) 、保守主義(yi) ，各種各樣的。但這些東(dong) 西也不會(hui) 出現很大的影響和衝(chong) 擊，因為(wei) 我們(men) 現在對西方理論已經了解很多。如果你一直不了解，突然出現一個(ge) 東(dong) 西，對你的衝(chong) 擊就很大。如果你每天看著它在成長，不會(hui) 對你產(chan) 生很大的衝(chong) 擊。

時代周報：你自己讀西方哲學方麵的著作多嗎？

陳來：多，但是我不會(hui) 僅(jin) 僅(jin) 關(guan) 注西方的純哲學，我看的西方的東(dong) 西很廣，政治的、社會(hui) 的、曆史的、宗教的，我關(guan) 注的西方的資源比較廣。我想是因為(wei) 我們(men) 麵對的挑戰是多方麵的，這是作為(wei) 一個(ge) 維護儒學傳(chuan) 統的知識分子要麵對的東(dong) 西。我們(men) 的研究特點不是把中國哲學的思想看成一個(ge) 純粹的東(dong) 西，我們(men) 研究的方式也不是用純粹的哲學方式進入它，因為(wei) 它麵對的挑戰也是多方麵的。另外從(cong) 學科來講，我們(men) 最直接的學科叫“中國哲學史”，它本身也帶有曆史的涵義(yi) ，中國哲學史跟中國思想史也不能完全分開。所以我們(men) 的研究是多維的，我需要的資源也是多方麵的，不是在一個(ge) 比較狹窄的、純粹的哲學裏麵來考慮中國哲學的研究。

時代周報：你如何回應西方學界對儒學的學術批評？

陳來：以前美國的社會(hui) 學家對儒學現代化的批評，要回應它，不懂社會(hui) 學能行嗎？西方是把儒學作為(wei) 宗教來看，那你不懂宗教學也不行。像美國、日本很多研究儒學的這些學者都是采用曆史學或者是社會(hui) 史，你不懂曆史學、不懂人類學研究，怎麽(me) 回應它的挑戰？另外，關(guan) 於(yu) 儒學的話題，有很多是屬於(yu) 文化的討論，你不直接進入文化討論，怎麽(me) 回應這些儒學在這個(ge) 時代所麵臨(lin) 的問題？比如說公共知識分子，儒學跟公共知識分子什麽(me) 關(guan) 係？儒家傳(chuan) 統裏麵有沒有公共知識分子的傳(chuan) 統？這些都不是哲學問題。在今天，以促進儒學文化複興(xing) 自命的知識分子，肯定都要回答這些問題，所以注定你的研究一定要是多方麵的，不可能是單一的。

時代周報：儒家的傳(chuan) 統思想裏，治國平天下跟現代意義(yi) 上的公共知識分子有沒有相同的地方？

陳來：有相同的地方，我寫(xie) 過一篇文章專(zhuan) 門講公共知識分子，我是接著餘(yu) 英時先生的一些講法，他沒有講公共知識分子，但是我從(cong) 他對“士”的一些講法開始講起，最後講到羅爾斯的問題。當代儒學碰到很多問題，比如說儒學跟人權的問題、政治學的問題，你也要麵對，要討論。所以，除了曆史、思想史、哲學史的文章，關(guan) 於(yu) 儒學、儒家思想當代的多方麵的研究，思想文化的研究，不可能不碰到，這是儒學在當代受到的挑戰，我必須要回應。

今天我們(men) 到處都看到儒家文化複興(xing) 的跡象，這麽(me) 多《三字經》，這麽(me) 多《弟子規》，小學生經典誦讀，這些都是儒學複興(xing) 。“以人為(wei) 本”、“以德治國”、“和諧社會(hui) ”都是典型的儒家觀念。不單是儒家，當然佛教、道教也是講這些，但是佛教、道教不是講治國的，宗教有出世主義(yi) 的一麵。這都可以看出來是儒家文化複興(xing) 的因素。

時代周報：儒家思想對建設現代公民社會(hui) 有什麽(me) 樣的影響？

陳來：現代社會(hui) 應該是多元的，互相有張力，有補充。不能僅(jin) 有市場經濟、個(ge) 人主義(yi) 、法製這些現代性的要素，一定需要傳(chuan) 統思想和文化。隻講個(ge) 人主義(yi) 的社會(hui) 在現代社會(hui) 能成立嗎？隻講市場經濟和理性經濟人，不講道德教化，這樣是理想社會(hui) 嗎？任何一個(ge) 東(dong) 西不能夠涵蓋現代社會(hui) 所有的需要，所以在這樣一個(ge) 多元結構的現代社會(hui) 裏麵，儒學應該在其中扮演一個(ge) 重要的角色。作為(wei) 一個(ge) 價(jia) 值理性的主要形態，它能抵禦或者跟當代過於(yu) 功利主義(yi) 的市場的衝(chong) 擊形成抗衡吧。在現代社會(hui) ，大家越來越認識到儒學的意義(yi) ，並不是說它可以代替其他的一切，它不能代替民主、法製、市場經濟。這個(ge) 社會(hui) 必須有普世的道德價(jia) 值、對社會(hui) 的責任、更高的理想追求，更不用說自由、平等、博愛，博愛和平等都是跟儒學有關(guan) 係的。在這個(ge) 世界上沒有一個(ge) 東(dong) 西它隻有利沒有弊，所以我們(men) 看一個(ge) 東(dong) 西要從(cong) 一個(ge) 結構的角度，這個(ge) 結構裏有好幾個(ge) 東(dong) 西在一起，能夠互相彌補、互相平衡，這對於(yu) 社會(hui) 是比較有利的。

責任編輯：李泗潮