秋風：孔子之道與文化中國
被采訪人：秋風
采訪人：周紹綱
原刊《新華月報》9月號下半月
來源：作者惠賜《儒家郵報》發表
日期：西曆2012年9月27日

 

   姚中秋，筆名秋風，北航人文與社會科學高等研究院教授，天則經濟研究所理事長。曾從事奧地利學派經濟學和普通法憲政主義研究，譯著十餘種。目前從事儒家義理與中國治理秩序史研究，著有《立憲的技藝》、《現代中國的立國之道》第一卷、《華夏治理秩序史》第一卷天下、第二卷封建、《中國變革之道》、《美德、君子、風俗》等。
　　


　　“我到曲阜參加一個儒家文化夏令營。8月14日，與營員一起拜謁孔廟、孔林。身為儒者、儒生，當然要向至聖先師表達敬意，因此，沒有任何猶疑。上午，在孔廟大成殿前，在雨後尚存積水的地麵上，我們向孔子行跪拜禮；下午，在孔林，我們在孔子之墓前，再向孔子行跪拜禮。不料，孔林跪拜圖片上傳微博之後，引起爭議。成百上千人發表評論，多數持批評態度，其中更不乏粗鄙的謾罵與公然的侮辱。這讓人十分驚訝。尤其令人不解的是，抨擊最為激烈者，鹹為關心並熱衷於談論自由、民主之人”，學者秋風在引起網上風波的跪拜孔子事件後，撰文《我為什麽跪孔子？》如是說。
　　

　　日前，學者秋風帶領數十學生參加“儒家文化修身營”時，在孔廟行跪拜大禮在網上引起激烈爭論。在一幅題為“拜先師聖墓”的現場跪拜照片上，配有如下圖說：“秋風老師帶領修身營諸位同道拜先師聖墓。為天地立心，為生民立命，為往聖繼絕學，為萬世開太平。我們一定會力所能及地為繼承先聖道統，複興聖教盡好本分。”批評者認為表達了對封建專製的順服，是一種公然與現代價值背道而馳的行為。也有人表示不必過於苛責，認為對於秋風帶學生在曲阜跪拜一事，發表異議無妨，人身攻擊不妥，畢竟這是他們的自由。跪拜孔子，近年來多有其事，也一直有各種爭議。南開大學教授孫立群說：“我個人不提倡也不讚同跪拜這種形式。但是同樣也大可不必過分指責，這種行為隻是個人的選擇，不具備太多的社會意義。對於孔子，批評他也好，跪拜他也好，在這樣一個多元化的社會中，都有可能出現，也都是正常的。”
　　

　　孔子之道是中國文明之道
　　

　　周紹綱：您認為孔子之道的精髓是什麽？
　　

　　秋風：孔子之道是五帝三王之道，也就是中國文明之道。孔子在中國曆史上之所以享有這麽崇高的地位，首先是因為刪定六經。六經是什麽？六經是堯舜以降的古聖賢王在從事治理活動過程中的言行和製度，其中包含了華夏族群治理秩序之道——這個道雖然包括天道，但形而上的意義不是很強烈。孔子通過刪定六經，整理和概括先王之道，使得道可以傳。孔子之前，道隻是體現在行為之中。孔子之後，道得以見諸文字，可以說，可以傳，並且人人皆可學。從人人皆可學道這點來說，孔子的另外一個偉大的貢獻，就是開創了私人教育。孔子教的是什麽？教的就是六經。到了孔子，中國文明之道是人人都可以學的，從而塑造了一代又一代守護這個道的儒生群體。在中國五千年的文明史中，孔子是一位承上啟下的人物。站在當下的角度來看，孔子比堯舜還要偉大。
　　

　　周紹綱：“跪拜禮事件”在網上引起了不小的反響，但似乎反對的聲音比較多？
　　

　　秋風：我看了一下評論，確實批評的人較多，但也有四分之一左右的人支持。有這個數量的人支持，我已經比較欣慰了。有些批評的聲音，語言很粗暴，態度很野蠻。尤其是很多所謂的自由派人士，以及受他們觀念熏陶的普通網民，他們所表現出來的態度，絲毫看不到一點自由主義的影子，恰恰是一種專製的心態和理念。這樣的心態是20世紀中國文化生態所導致的，這種文化生態的要害是反傳統，反傳統的核心是反儒家。為什麽反儒家？因為當時中國和西方一接觸，發現差距很大，人們的心靈受到極大地震撼。於是尋找落後的原因，最後把原因歸結為儒家。很多人對儒家懷著非常深的怨恨心理，所以對一切與儒學相關的人和事，他們都有一種本能的反感，難免會采取抨擊態度。
　　

　　現在中國有一大部分人有這種反文化的本能。但我還是很樂觀的，畢竟這種扭曲群體的心態在慢慢弱化，尤其是在年輕人心中。前幾天我主持《文化縱橫》雜誌的一個論壇，最後總結的時候我提到過這個現象，我覺得“中國精神”在過去10年有一個明顯的轉變。具體來說，一是中國人對於傳統的看法有了相當大的變化。其次，是中國對於世界的看法也變了。這兩點變化在思想界最明顯，但所謂的“公知”一般不太了解思想動態。
　　

　　周紹綱：現在中國在經濟上崛起了，文化崛起也呼之欲出，您怎麽看？
　　

　　秋風：中國現在確實到了孔子所說的“富而好禮”的時代。一些人對儒家的學說有一個很大的誤解，以為儒家隻是道德說教。《論語》中有一章說到冉有問政：冉有說，老百姓人口真多了。既然人口已經夠多了，還要再做點什麽呢？孔子說，讓他們富起來。冉有再問，富了以後還要再做些什麽呢？孔子答，對他們進行教育。其實儒家完全不排斥人們的富裕。包括孟子，都闡釋了這一點，先要致民以財，然後有庠序之教。
　　

　　中國過去30年，經濟確實出現了非常快的發展。孔子如果看到我們現在的物質財富達到這麽高的程度，一定會很高興。但孔子也許會說，我們僅僅有豐富的物質生活是遠遠不夠的，我們還需要文明。文明是什麽？文明就是禮。禮是什麽？禮就是人與人交往的規則。禮的目的是什麽？是要人與人之間的關係達到“和”的狀態。“和”就是讓大家相互協調，你幹你的，我幹我的，我們可以合作，又不相互侵害。《禮運》中有一句話，叫“連而不相及也，動而不相害也”，就是這個意思。我們現在，人與人之間的關係遠沒有達到這個程度，在方方麵麵。比如說家庭生活，夫妻關係、父母與子女的關係，都充滿了緊張。公共方麵也是這樣，前段時間，浙大校長楊衛在會議上玩牌。誰都可能會碰到無聊的會，但作為中國知名大學的校長，作為一個著名學者，你要為人師表。這是兩個普通的事件。要說官與官之間、官與商之間、官與民之間、民與民之間，也大多不懂禮，不知道采取什麽樣的方式交往。手應該怎麽放，腳應該怎麽放，眼睛應該看著哪裏？這些很簡單，但恰恰代表一個族群的文明。現在我們與外國人、與港澳台同胞接觸的機會很多，留意看的話，會發現人家知禮。我們有一個特別大的誤解，以為個性解放，想怎麽幹就怎麽幹，其實西方人怎麽走路，都有約束。我們中國號稱禮儀之邦，整個20世紀把這些禮儀完全都拋棄了。在古代的含義中，文明就是人的行為非常得體，就是禮儀。有了這些禮儀，人與人之間就會和，大家心情也會愉快。我們現在所麵臨的最基本的問題，就是禮樂重建。

     

     我們要複的是禮之精神
　　

　　周紹綱：子產說過“夫禮，天之經也，地之義也，民之行也”，大概意思是指禮是最高的自然法則。從另外一個角度來看，禮也受到具體的時空（天地）限製。您怎麽看中國傳統禮儀在現代社會環境下的境遇？
　　

　　秋風：子產認為禮儀是天經地義，即這些都是永恒的。父母和子女，永遠是父母和子女。父母為尊，子女為卑。不可能因為我們現在生產力發展了，進入了網絡時代，父母和子女的關係就倒過來了。夫妻有別，男女雙方無論生理還是心理都不同，這在家庭內部形成一個分工合作的關係。同時，在一個公司，永遠有領導者和被領導者。就像古人所講的君臣關係，君臣關係就是上下級關係。有這麽一個關係，他們之間相處的原則是不變的。比如說，子女尊敬父母，夫妻互敬，下屬尊重領導，這些都是不變的。但隨著整個社會的變化，具體的禮節是會變化的。以前夫妻講究舉案齊眉，現在案都沒了，怎麽舉？見麵問個好，擁抱一下，通過這種外在的禮節來表達相互之間的內在敬愛。父母和子女之間也是這樣，以前兒女每天都要給父母跪安，現在我們不需要，但是基本的精神還是要體現出來。我對完全複古禮不是很讚成，我們要複的是禮之精神，這是永恒的，是不分古今的。我們去看朱子、程子，他們在宋代，麵臨著一個變化了的世界所製定新的禮，他們也是采取這樣的原則。孔子很早也提出，因之有所損益，因襲的是內在精神，損益是具體的禮節。換一個角度來說，必須有所損益，精神才能夠永恒。如果是堅持外在的禮節不變，最後連禮之精神都走向終結。
　　

　　周紹綱：有人認為您上麵所說的父母關係、上下級關係是在強調一種等級劃分，與啟蒙後的現代社會和講究人人平等的社會倫理及其理念相矛盾。
　　

　　秋風：持這種看法的人存在多重的誤解。儒家的學說本身是平民的政治哲學。孔子所處的時代正是禮崩樂壞的時代，也就是說原來的等級製度崩潰了。可以說孔子就是生活在一個平民社會的初始階段。孔子推動了平民社會的到來，他辦平民教育，把原來貴族獨享知識的權利擴散到平民。當然，他也給這個平民社會創造了一個領導階層。社會發展必須要有一個領導階層，這個平民社會才會存在。就算一個3人小組也有一個領導人，否則就會出現3個和尚沒水喝的情況。一切政治都是賢能政治，不可能出現所有人都當統治者，同時統治所有人的情況。在古希臘城邦也有執政官，在古羅馬也有長老院。美國更是這樣，他們討論的問題是什麽？不是民主的問題，而是共和的問題。共和的含義是代議，代議當然要選賢能，至少製度設計的初衷是要選出這樣的人。這樣的賢能——過去儒家所講的君子，是以德行、知識等作為標準，跟身份、血統沒有關係。從這個角度去看孔子以後的中國曆史，比同時期的文明更加平等。儒家君子這個群體，並沒有重構等級製，形成新的不平等，隻能說是構建了社會角色的有序分工。儒家的賢能政治與平等並不衝突，恰恰是社會這個共同體得以存續下去的條件。
　　

　　周紹綱：在古代，儒家君子作為政治主體，除了處理日常的政務之外，還負有哪些方麵教化的職責？
　　

　　秋風：古代的政府與現代的政府有比較大的差異，尤其是在儒家進入政體結構之後，也就是在漢武帝、董仲舒更化之後，儒生開始大規模進入政體擔任官員，由此形成儒家士大夫群體。以前是君子，現在是士大夫。這是兩個身份，一個是讀書人，另一個是政府官員。這兩個身份合一，所以儒家的官員在治理社會，尤其是治理地方社會時，通常會有一種非常強烈的自覺——充當師儒的角色。所以他們會去辦學，培養年輕人讀書，給普通的老百姓講授禮義廉恥。當然，他們也會實行興修水利、發展農業、鼓勵商業等富民措施。“富”和“禮”這兩個方麵他們都會做。現在回過頭來看，這是非常好的社會治理模式，教化會大幅度降低政府控製的成本。經過鄉老的引導，老百姓知道該如何處理婆媳關係、兄弟關係、鄰裏關係等，這便降低了政府介入的概率。秦為什麽會二世而亡，是因為試圖用國家權力去控製每一個人，最後無法承受管理的成本，所以崩潰了。漢武帝就很明智，他吸取了秦亡的教訓，大幅度降低了國家的管理成本。王朝得以延續很長時間。從時段的文明角度來看，這個模式是非常成功的，運轉了兩千多年。幾個主要的王朝平均下來有三百多年，那是非常了不起的。所有的製度，都有崩潰的一天，民主製度也不例外。現在民主製度才200年，再過100年後，還有沒有，都難說。我們現在特別容易低估古人治國的智慧。現在很多人說，中國曆史總是在循環，也就是文明停滯了。我給一個新的說法，為什麽會循環？是因為這種模式比較成功，適合當時的社會生態，所以會不斷複製，這個文明很快又會達到一個巔峰狀態。我覺得這樣的模式能夠給我們很大的啟發。如何進行社會治理？那就是推動民間社會自治。教化就是要讓民間社會自我治理，比如說兩口子吵架，為什麽非要告縣官這裏來？村裏麵找一個長老調解一下，事情不也一樣解決了嘛，而且處理得肯定要比縣官好。這裏給我們的啟發是，要用文化來推動民間社會自治，而且要把這個擺在第一位。西方的憲政民主國家，它們就是儒家的治理模式。我們去看托克維爾《論美國的民主》，裏麵講的是美國的民主製度如果離開了自治根本就不存在，這個自治包括方方麵麵，各種公民團體等等。我想如果我們現在有這麽一種理念，社會治理的水平會有大幅度提高。

   

    文化所及的地方就是中國
　　

　　周紹綱：有學者認為現在西方各國是民族國家，而中國是文明國家，繼承的是傳統的天下體係。從這個層麵來說，您怎麽理解“文化中國”這個概念？
　　

　　秋風：古人理解的“文化”，不像我們現在所理解的文化這麽狹窄。“文”是指禮儀、禮樂，它探索的是人與人之間的關係，“化”是指教化。“文化”是指以文化人，用禮儀來塑造人和人之間的和而不同的關係。17世紀之前，西方也是一個文明的西方。民族國家是一個現代的概念，它是從16世紀開始出現的，尤其是從法國、英國開始，新教改革和現代民族國家大概是一個同步的過程，新教改革的核心是擺脫羅馬教皇的統治。在此之前，歐洲是一個統一的基督教世界，凡是信仰基督教的人，都是生活在一個文明共同體中。由於種種原因，民族意識開始覺醒，於是走上了民族國家的道路。但民族國家並非曆史的終結，我們現在看到的歐洲，是一個反民族國家的曆程，要重構一個共同體，要恢複一個統一的歐洲，隻不過重建的是一個世俗的聯盟——歐盟。其實，背後的精神還是基督教精神，我們從歐盟創始人的理念、歐盟的憲法中都可以清楚地看到共同的價值基礎。歐盟本質上是一個文明共同體，隻有共同的價值，才會在一些重大的問題上達成一致意見。如果沒有價值共享，一個微小的利益衝突就會讓歐盟解體。這種文明共同體就像中國古代聖賢所講的天下，天下既是一個古典的概念，也是一個永恒的概念。這個共同體內部有很大的張力，它主要是以儒家文化作為價值的基礎，以中國文明之道作為黏合劑，不光是把現有的這些地域、成員連接在一起，而且具有相當強的擴展性。天下同樣是普遍主義的世界想象，當然，這在19世紀末遭遇了很大的挑戰，導致中國人對自身文明的懷疑。來到中國門口的那些西方國家都是民族國家，而且很有力量，所以當時的知識分子就產生了這樣的想法，我們再也不能依賴天下了，我們也要建立民族國家。此後，中國人尤其是中國的知識分子基本上接受了民族國家的理念，而且把它作為曆史的終點來看待。現代的知識分子有特別強的曆史終結論的傾向，民族國家被認為是組織政治社會的唯一的正確方案。打破傳統，是建立民族國家這個整體規劃中的一個環節。他們覺得傳統文化，包括宗族、行會等中間層次，妨礙了國家跟每一個人發生直接關係。這本身是一個誤解，在現代中國形成的過程中，發生了很多觀念與行為的錯位。到了現在這個階段，我們能夠看到一個有趣的對比。西方世界從20世紀90年代以來逐漸放棄了民族國家的理念，歐盟是這樣，所謂的“人權高於主權”表現的也是反民族國家的理念，而我們中國，有些人的民族國家理念特別強烈。這是一個特別有趣的時間錯位。我覺得，現在需要反思，當然思想界對此有了很多反思，基本的結論是不要神化民族國家，民族國家有一定的反文明的特質，而儒家文明恰恰是最先進的理念。
　　

　　張傑：“文化中國”與儒家主要有哪些內在關聯？
　　

　　秋風：這個肯定是與中國文明之道聯係在一起的。如果我們簡單地回顧一下曆史就會發現，儒家就是中國文明之道的一個承載者，文化中國就是一個儒家中國。孔子總結了前兩千年的中國文明，把它繼續往下延伸，通過孔子和儒家，前兩千年中國最本源的理念、價值已經滲透到社會的方方麵麵，實際上包括後來從外部傳入的各種宗教，都經過了一個中國化的過程，但這些基本的價值是不變的。中國文明很有包容性，這點是儒家和基督教完全不同的地方，現在有很多人喜歡用儒家來比附基督教，這個就沒有辦法討論了。儒家不是基督教意義上的宗教，儒家與佛教、基督教、伊斯蘭教是可以並存的，儒家並不是拜一個神的宗教，更多的是一種生活方式，這是它特別的地方。比如一個很偏僻的地方，那裏的人讀了聖賢書，可以是儒家，同時他也可以去拜他們自己所信仰的神。這就是文化中國，文化所及的地方，就是中國。
　　

　　就當下的語境來講，什麽是文化中國？我的看法，就是儒家中國，建設一個文化中國，就是要回到儒家。過去20世紀，是一個偏離儒家的時代，也就是越來越沒有文化，我們的生活越來越粗鄙。現在要回歸儒家，這並不意味著排斥其他的宗教、排斥民主、排斥法製，恰恰相反，儒家會為宗教提供寬容的氛圍，為民主和法製提供穩固的基礎。我們在曆史中可以看到，凡是儒家文化得到朝野尊重的朝代，社會秩序都比較好，文明程度也比較高。比如說漢和宋，是中國文明的兩次巔峰，這兩個朝代都崇儒。漢、宋兩朝其他的文化也很發達。東漢的時候，佛教傳入中國；宋朝的禪宗、道教都很發達。
　　

　　張傑：儒家文化怎樣融合西方文化，在現代語境下去構建屬於我們自己的“文化中國”？
　　

　　秋風：現代化隻是說文明要有一個發展。中國要有一個連續性，而且必須保留這種連續性。舉一個最簡單的例子，假如說某一天真的把我們中國人的腦子全部清洗，文化的基因全部清洗掉了，你想會發生一個什麽樣的情況？那一定是所有人毫無顧慮地相互傷害，就回到叢林狀態了，連基本的秩序都沒有了，還談什麽轉換？這裏麵就存在一個變與不變的複雜關係。要變，必須有一部分東西是不變的，你才能夠變。如果你追求的是一個徹底的，一個絕對的變，其實不是變，是自我毀滅。所以回過頭來從經驗中去看，我們以為可以把這個文化傳統徹底摧毀，然後我們建立一個全新的社會，實際結果是很多人都沒有文化了。反過來，我們說英國，羨慕它什麽，羨慕的是它在保持連續性的狀態下所做的調整。這是因為英國的保守主義實現了平穩轉型。至於當下該如何建設我們自己的文化，我提出一個分析的框架吧。討論文化重構，要注意到生活與知識的區別。儒家文化在很大程度上不是一個知識問題，而是一種生活方式。我們對西方的了解和把握，隻能是一種知識層麵上的東西。比如說民主和法製對我們來說，隻是一種知識，比如洛克的書、托克維爾的書和美國的報紙等，是自由民主。但現在我們麵臨的問題是我們要建立一種生活方式。知識有助於建構，但僅僅有知識是不夠的，健全的生活還與情感、信念、習慣等因素有關聯，這些因素又是在傳統中的。也就是說，要建立一個更健全的生活方式，隻能從原來的生活方式出發。在此基礎上，再改善教育體係，和重建基層社會，在現實中實現一個屬於文化中國的理想國。

  
    注：本文得以成稿，感謝任重兄的支持！
    
    
    原刊《新華月報》9月號下半月
    
    
    作者惠賜儒家中國網站發表