回顧與(yu) 總結：陳來先生七秩訪談錄

作者：陳來、方旭東(dong)

來源：《現代儒學》第十一輯，2023.7

目錄：跡與(yu) 所以跡——專(zhuan) 業(ye) 化——學科意識——分析性——世界性——從(cong) 文獻到比較——不容已

“跡”與(yu) “所以跡”

方旭東(dong) ：我在網上看到去年《中國哲學年鑒》給老師做的訪談，這是一個(ge) 係列吧？每年都會(hui) 有嗎？

陳來：應該是。它好像已經做了很久，每年根據時機，比如說有什麽(me) 重大活動，或者是有些學者到了整壽的年齡，就做這麽(me) 一個(ge) 訪談。我那個(ge) 訪談是金剛帶了幾個(ge) 學生在辦公室做的。金剛在那不斷地問問題、插話，我就順著他們(men) 問的問題在那兒(er) 說的。結果處理下來的文字好像還不少，有3萬(wan) 字左右。在我自己的印象裏，具體(ti) 的事情談得比較多。但是後來我反思，回頭來看，覺得也有不滿意的地方：跟著他們(men) 談這些事，“跡”很多，但是“所以跡”沒有總結。

我就想起來，以前1959年的時候，馮(feng) 友蘭(lan) 先生寫(xie) 了一本書(shu) 叫《四十年的回顧》，是講1919年到1959年的。他從(cong) 北大哲學係畢業(ye) 到1959年，隻有40年，他對此做了一個(ge) 回顧。我覺得，回顧也是很有必要的。我跟中國社科院《中國哲學年鑒》做的，就基本是回顧。後來，又過了20年，到了1980年代，馮(feng) 先生寫(xie) 《三鬆堂自序》，裏麵有很多很具體(ti) 的內(nei) 容。其實，馮(feng) 先生到那個(ge) 時候（85歲的時候），很多事已經不容易記住了。但是因為(wei) 他在60歲的時候已經做過一個(ge) 40年的回顧，那個(ge) 時候好多事還沒忘，寫(xie) 出來晚年可以參考。所以說，回顧還是有必要的。我隻是說，有回顧，還應該有總結。我那次做的訪談，是跟著他們(men) 的問題走，裏麵回顧比較多；回過來想，應該再有進一步的總結。我今年也已經70歲，對自己的整個(ge) 學術曆程做一個(ge) 總結，是必要的。再以後的話，年紀大了，恐怕忘了，那時回顧、總結也都談不上了。

專(zhuan) 業(ye) 化

方旭東(dong) ：《中國哲學年鑒》做的訪談，從(cong) 事實層麵看，比較全。我看了之後，有這樣的感受：它還是講得比較具體(ti) ，沒有放在中國哲學研究的大背景下談。我覺得可以放在一個(ge) 更大的時代背景之下。因為(wei) 老師的經曆其實是非常典型的：1978年就進入北大，讀中國哲學的研究生，這是恢複之後的第一屆。1981年留校，然後1985年拿到博士學位，而且是當時整個(ge) 新中國的第一個(ge) 文科博士。好像當時杜維明先生寫(xie) 過這樣的話，說北大把第一個(ge) 文科博士授給做儒學的。他覺得有某種象征意味。既然是1949年之後新中國培養(yang) 的第一個(ge) 文科博士，那麽(me) ，這本身的確是非常有意味的事實。所以，今天想從(cong) 這樣一個(ge) 更大的背景來跟老師請教。老師說要“總結”，我想“總結”肯定是要從(cong) 這樣的角度來總結。

陳來：我補充一下。我是北大人文學科的第一個(ge) 博士，但不能說是全國文科第一個(ge) 博士，但的確是全國哲學學科的第一個(ge) 博士。

方旭東(dong) ：哦。老師在1978年讀研究生，開始接受非常嚴(yan) 格的科班訓練。這跟前麵的一些學者還不太一樣。1978後有一些先生，他們(men) 就沒有讀過研究生。那麽(me) ，跟他們(men) 這一代人相比，老師是經過了從(cong) 碩士到博士係統的訓練。老師今天做出的成就，可以視為(wei) 新中國自己培養(yang) 的文科人才。跟前麵這些比老師大十幾歲的學者相比，應該說，老師這一代是受了更好的科班訓練。老師博士階段是張先生指導，但實際上，我知道，最早老師在考北大研究生的時候，就已經是衝(chong) 著張先生去的。因為(wei) 老師和張先生有書(shu) 信來往，還給張先生看過自己寫(xie) 的倫(lun) 理學筆記。張先生是被人稱作“解析的唯物主義(yi) ”的，他身上這種分析的風格，同時也是清華哲學係的風格，在老師的碩士論文、博士論文當中，都有非常明確的表現。老師從(cong) 張先生這裏入的哲學門，其目標是不是可以用培養(yang) 成為(wei) 真正的專(zhuan) 家來形容？

陳來：說到我們(men) 受教育的特點，我覺得是這樣。但如果你僅(jin) 僅(jin) 從(cong) 新中國以後這樣說，還看不出它的特點，因為(wei) 前50年代60年代，那也是新中國，那時候教育的特點是意識形態主導的，學術性也不強。從(cong) 前，有一個(ge) 記者訪問我，後來他總結說——也可能是我的原話——我們(men) 上研究生的特點叫“上張先生的課，念馮(feng) 先生的書(shu) ”。我們(men) 的專(zhuan) 業(ye) 教育，是直接接續了三四十年代的現代中國學術傳(chuan) 統，而不是接著60年代70年代。它的特點是接著馮(feng) 友蘭(lan) 、張岱年這些老先生的學術傳(chuan) 統。而解放以後的，像你剛才說的那些先生，他們(men) 沒有接受過這個(ge) 教育，而是在50年代受蘇聯專(zhuan) 家影響的那種教育。到了文革以後，研究生教育，反思以往的這些文化和教育上的失敗，雖然沒有在理念上提出來，但實際上是直接返回到三四十年代的學術和教育的傳(chuan) 統。所以，可以說“上張先生的課，念馮(feng) 先生的書(shu) ”，這是我們(men) 這一代學人的特點。我想，不隻是中國哲學，史學、文學恐怕都有這個(ge) 特點，尤其是研究生的教育。

方旭東(dong) ：老師把自己的研究生教育跟民國時期聯係起來了。以前，台灣學者很自豪他們(men) 跟民國學術傳(chuan) 統的連續。剛才老師說到張先生，還有馮(feng) 先生對自己的影響。如果我們(men) 講到中國哲學，最早北大和清華可說是“雙峰對峙”，而馮(feng) 先生和張先生是清華學脈的代表性人物。有意思的是，1952年之後，北大中國哲學實際上延續了清華的學脈。老師個(ge) 人經曆比較特別，跟北大清華都有關(guan) 係：求學是在北大，包括前麵長期在北大工作；後麵，2009年到現在，待在清華。聽老師這樣講起來，似乎老師後來去清華，反倒是“歸宗”了。是不是可以這樣理解？

陳來：2009年11月1號，我們(men) 清華國學院舉(ju) 行成立大會(hui) ，也是複建大會(hui) 。大會(hui) 之前，有一段校領導與(yu) 媒體(ti) 的會(hui) 見。謝維和校長和大概十幾個(ge) 媒體(ti) 的人見麵。當時《中華讀書(shu) 報》後來做副總編的同誌，上來就提一個(ge) 問題，說清華複建國學院為(wei) 什麽(me) 是請陳來先生來當院長？謝校長不假思索地說：“他本來就是清華人呐，他是張先生的大弟子、馮(feng) 先生最重要的助手，本來就是清華人。”所以，從(cong) 這個(ge) 角度來講，也就是從(cong) 我們(men) 的淵源上來講，事情就是這樣。

我上學的時候是在北大，那時候清華沒有恢複文科，所以我是在北大的學術環境裏邊成長。後來，朱伯崑先生也跟我多次談到關(guan) 於(yu) “北大學派”、“中國哲學史研究北大學派”的問題。但是後來，我跟北大的同誌們(men) 也交換過意見，就是，解放以後，北大中國哲學史的教學和研究其實是受馮(feng) 先生主導的。北大的傳(chuan) 統本來是胡適居主流，胡適30年代初引進了湯用彤，後來胡適又趕走了一些人。所以，北大中國哲學史的代表應該是胡適和湯用彤。但是胡適在抗戰期間都在美國，沒有回來；抗戰以後也沒有及時回來。所以，即使在西南聯大這個(ge) 時期，中國哲學史的研究，胡適也沒有發揮他的作用。應該說，在北大的範圍內(nei) ，還是湯用彤先生起了一定的作用。但是，在解放以後，湯用彤在北大變成了一個(ge) 管基建的副校長，中國哲學史教研室是馮(feng) 先生負責，到1970年代就是張先生負責。

整個(ge) 解放以後到1985年，北大的中國哲學史的教學研究，是馮(feng) 先生為(wei) 主，他和張先生一起負責。所以，這個(ge) 學科的發展受他們(men) 的影響最大。而毫無疑問，這兩(liang) 位是民國時代屬於(yu) 清華學派的主要代表。所以，解放以後的北大中國哲學，不是說全部，主要是受從(cong) 清華來的馮(feng) 先生、張先生主導的影響而發展起來的。我們(men) 就是傳(chuan) 承這個(ge) 傳(chuan) 統成長起來的。

所以，實際上，北大和清華的血統本來就是一脈相承的關(guan) 係。我前年也說過，清華和北大有共同的淵源、共同的老祖宗。

方旭東(dong) ：剛才老師提到，北大以前，也就是民國時代，跟清華正好形成不同的研究風格或者是路向。胡適和湯用彤共同作為(wei) 北大的代表。當然，還有梁漱溟和熊十力。胡適、湯用彤的哲學風格或者路徑，以及梁漱溟和熊十力的，據我的觀察，在老師後來的研究和著作當中似乎都有體(ti) 現。民國時代，清華的中國哲學是比較重創造；北大，像胡適，則是回歸中國傳(chuan) 統的樸學，講“科學的考據”。老師講“上張先生的課，讀馮(feng) 先生的書(shu) ”，可是，我怎麽(me) 覺得，老師最早發在《中國哲學史研究》上的《關(guan) 於(yu) 程朱理氣學說兩(liang) 條資料的考證》，以及後麵作為(wei) 老師博士論文準備工作的朱子書(shu) 信年考，都是正宗的考證、考據啊？張先生也好，馮(feng) 先生也好，都沒做過這些。可不可以說，雖然老師沒有上過胡適的課或湯用彤的課，但這一傳(chuan) 統還是在老師身上有所反映？這一脈是怎麽(me) 來的？是古人說的“私淑”嗎？

陳來：你說的也許有道理。其實那個(ge) 時候我沒看胡適的書(shu) 。而湯用彤先生呢，他研究的是佛教，魏晉南北朝隋唐的佛教史，我也沒認真讀過。但是，因為(wei) 我們(men) 一上來的教育，跟以前的那些本科生的教育不一樣，研究生一上來，就是專(zhuan) 業(ye) 化的發展。專(zhuan) 業(ye) 化的發展有自己的規律。你深入這個(ge) 領域研究，會(hui) 遇到什麽(me) 問題，采取什麽(me) 路線去解決(jue) ，是有規律的。如果你不進入研究生教育，不從(cong) 事專(zhuan) 業(ye) 化的研究，不會(hui) 碰到這些問題。

以前我也講過，我的發展是暗合了第二次世界大戰以後朱子學研究整個(ge) 國際上的趨勢。當然，更早來說，也是接續了清代學者的研究方式。這就表示，你麵對一個(ge) 主題進行研究要專(zhuan) 業(ye) 化的時候，必然是要走上這樣一個(ge) 道路。比如說，以前餘(yu) 英時也講過，到了清代，“朱陸之爭(zheng) ”就變成考據化的路徑。這是因為(wei) ，王陽明《朱子晚年定論》出來以後，“朱陸之爭(zheng) ”就必然要走到考據的研究。你要把問題理清楚，必然要走到這個(ge) 方向，在史料上要下功夫。所以，清初，先有陸學方麵的人寫(xie) 了這方麵著作，後來朱學像王白田等都做了相關(guan) 的工作。

以前梁啟超說，王白田是第一個(ge) 科學地研究朱子。不管用不用“科學”這個(ge) 名詞，就是說，“朱陸之爭(zheng) ”引導朱子學發展到更專(zhuan) 業(ye) 化的研究，必然要深入到這些問題，包括史料的鑒別考證、文獻的整理。到了清末民初，這個(ge) 就不太明顯了，就沒有多少人明顯地做這些工作了。主要是，當時的學科建設，是在通史上下功夫。胡適的通史寫(xie) 了不到半部，就是寫(xie) 了先秦部分。馮(feng) 先生是把中國哲學通史寫(xie) 完了。張先生也寫(xie) 了《中國哲學大綱》。他們(men) 更多的是在通史、大綱這方麵下功夫。真正的、專(zhuan) 業(ye) 化的研究，到戰後才比較明顯。我以前講，蘭(lan) 州大學的李相顯，1948年寫(xie) 了一部朱子哲學的書(shu) ，後來因為(wei) 解放以後大家都看不到這個(ge) 書(shu) 了，他又在蘭(lan) 州，偏居一隅，大家也不了解他的情況。我也是到做博士論文的中後期，才去北圖看到他的材料。我回來跟張先生說，張先生說：“我怎麽(me) 忘了李相顯了？”因為(wei) 他其實是張先生的老朋友。他等於(yu) 是繼承了清人的文獻考證的路子，在這個(ge) 基礎上來講它的發展。

你知道，日本1960年代末有友枝龍太郎，他主要講到朱子中年以前，講的是朱子學一些考證，也是根據這個(ge) 來的。海外中文世界，到了70年代，錢穆先生寫(xie) 了一本大著作《朱子新學案》。他把文獻考證的方法灌入其中，對朱子的文獻，語錄、文集，都通過考證來使用。甚至牟宗三在寫(xie) 《心體(ti) 與(yu) 性體(ti) 》第三冊(ce) 的時候，對他的思想的前後發展也有所關(guan) 注，這說明，他對清代學者的工作也是留意過的。

所以我以前講，這是從(cong) 清代一直到近代朱子學專(zhuan) 業(ye) 化研究的方向。我正好暗合此一方向。因為(wei) 你要進入這個(ge) 專(zhuan) 業(ye) 研究，就必須要走上這個(ge) 方向，除非你是沒有專(zhuan) 業(ye) 化的意識，隻是用一般的哲學理論講講而已。你要做真正專(zhuan) 業(ye) 化的研究，那你就不期然地要走上這個(ge) 路子。

對胡適等人的北大路子，主觀上我並沒有一種自覺的繼承意識，而是因為(wei) 進入研究就必然需要走上這條專(zhuan) 業(ye) 化的路。我記得，當時人大有個(ge) 年輕老師叫薑法曾。他也是追隨張先生，張先生給我們(men) 上課，他來記錄，來幫張先生整理。1979年秋天，我在寢室看《朱子年譜》，因為(wei) 專(zhuan) 業(ye) 化的研究，肯定上來要研究年譜，研究這個(ge) 人的生平。薑法曾到我們(men) 宿舍來，我忘了他來辦什麽(me) 事，他說，我也正在看朱子年譜。後來，沒過兩(liang) 年他就去世了。要不然，他也是搞宋明理學的，也很可能也要在這個(ge) 方向上做一些工作。所以，我就說，這是專(zhuan) 業(ye) 化的研究所帶來的。

以前我講，我在80年冬天的時候，已經把《朱子書(shu) 信編考證》的主體(ti) 都寫(xie) 好了。當時書(shu) 稿的原名叫做《朱子書(shu) 信年考》，寫(xie) 了一大摞稿紙。所以，從(cong) 這個(ge) 角度來講，我們(men) 這一代文革後第一屆的研究生，很早就專(zhuan) 業(ye) 化、學術化了。我的印象，如果是1977、1978級後的學生，很多人自覺的專(zhuan) 業(ye) 化要到1990年代才開始，因為(wei) 到了80年代中期以後，文化熱的思潮席卷一切。那個(ge) 時代，很多年輕的學生不是集中關(guan) 注自己專(zhuan) 業(ye) 化的發展，而是投身到文化大潮裏邊，參與(yu) 文化的大潮，到90年代才收回來。但是我們(men) 那一代，我們(men) 同學有1937年、1938年出生的，大家比較早地就往專(zhuan) 業(ye) 化這邊走。所以，我們(men) 那一代人，應該是中國改革開放以後第一代專(zhuan) 業(ye) 化的有生力量補充到學界。而且，像我剛才講的，它是直接接續了民國時代三四十年代的人文研究、國學研究的傳(chuan) 統。

方旭東(dong) ：怎麽(me) 會(hui) 走上考證這條路，老師剛才介紹，說這是專(zhuan) 業(ye) 化、內(nei) 在的必然。但根據我個(ge) 人的經曆，我覺得可能還是跟北大的氛圍有關(guan) 。比如，北大中國哲學的樓宇烈老師，他就做了王弼《周易注》以及《老子道德經注》的校釋。這種著述方式，還是比較嚴(yan) 格意義(yi) 上的民國學術的路徑。我覺得這樣的學人可能是在北大這種環境才會(hui) 出來。

以前，我曾經問過老師有關(guan) 陳榮捷先生的問題。陳老先生在哈佛讀博，博士論文寫(xie) 莊子。從(cong) 他的求學經曆來看，他應該沒有受到專(zhuan) 門的漢學訓練。可是，後來他做出的很多工作，都可以視之為(wei) 漢學家的工作。記得當時老師說，這跟他與(yu) 台灣“中研院”的學術聯係有關(guan) 。他是“中研院”的院士，而“中研院”的傳(chuan) 統又是胡適、傅斯年的。同樣道理，所以我想，老師的專(zhuan) 業(ye) 化路徑的形成，跟所在的環境——北大有關(guan) 。

學科意識

陳來：也許是吧，但我想從(cong) 另一個(ge) 角度再接著來講關(guan) 於(yu) 學科的問題、學科的意識和自覺。除了你講的北大的文史研究一貫傳(chuan) 統氛圍以外，要結合我本人來講，主要有一個(ge) 關(guan) 於(yu) 學科意識的問題。從(cong) 1978年入學，在北大哲學係，我們(men) 很明確我們(men) 的專(zhuan) 業(ye) 是“中國哲學史”。這是很明確的。應該這麽(me) 說，從(cong) 20世紀以來的中國的哲學教育來講，中國哲學史不是僅(jin) 僅(jin) 是個(ge) 形式的規定，它是建製性的學科組織。在1949年以後、1952年以後，我們(men) 標準的哲學係下麵一定是有“中國哲學史教研室”、“西方哲學史教研室”。所以講，這已經不是一個(ge) 形式的規定，它早就是一個(ge) 學科方向。

在西南聯大時期，甚至更早的時候，為(wei) 什麽(me) 胡適會(hui) 來寫(xie) 中國哲學史？馮(feng) 先生到清華為(wei) 什麽(me) 會(hui) 寫(xie) 中國哲學史？那時候雖然沒有中國哲學史的教研室——因為(wei) 一個(ge) 係裏沒幾個(ge) 教授，那個(ge) 時候一個(ge) 係隻有四五個(ge) 教授——但是已經意識到現代大學的哲學學科是這樣發展的，必須對中國傳(chuan) 統哲學進行整理、詮釋。其實，放眼世界，它不是中國獨有的，不是中國在近代獨自產(chan) 生的，而是已經在世界範圍內(nei) 產(chan) 生了。特別是在日本，大概從(cong) 19世紀八九十年代，就不斷地有《中國哲學史》這樣的著作出現。那時在東(dong) 京大學就有了這樣的研究室，相當於(yu) 我們(men) 的教研室。所以它是建製化的。既是學科化的，又是建製化的。北大是這樣。而且不僅(jin) 是北大，包括中國人民大學、武漢大學等等，很多大學都是按照這樣來發展的。不僅(jin) 哲學係是這樣，中文係、曆史係也同樣有類似的學科自覺，像中國文學史等，是有明確的學科和建製，學術組織都是這樣的。

就中國哲學史這門學科來說，馮(feng) 友蘭(lan) 先生、張岱年先生代表的中國哲學史研究傳(chuan) 統是20世紀這一學科的典範和主流，我們(men) 是自覺接續這個(ge) 主流而前行的，是從(cong) 繼承和發展中國的中國哲學史學科著眼的。我的工作目的是承繼、光大清華北大即馮(feng) 友蘭(lan) 、張岱年先生的中國哲學研究傳(chuan) 統。

所以，我們(men) 在這樣一個(ge) 環境下進入學習(xi) ，有很明確的學科觀念。我們(men) 從(cong) 事的這個(ge) 學科、專(zhuan) 業(ye) 是中國哲學史，它有內(nei) 在的、各方麵的專(zhuan) 業(ye) 研究體(ti) 係。一直到了1997年教育部在修訂二級學科目錄的時候，才把“中國哲學史”改為(wei) “中國哲學”，把“西方哲學史”改為(wei) “外國哲學”。但是我一直強調，在哲學教育的實踐上麵，我們(men) 國家的大學哲學係，像北大、人大、武大、複旦的哲學係，基本上，後來叫做中國哲學的學科，還是以“中國哲學史”為(wei) 學科基本內(nei) 容。內(nei) 容沒有變，名稱變了。內(nei) 容沒有變，也不應該變。所以，在全國範圍內(nei) ，應該說這是哲學學科內(nei) 部差不多100年形成的傳(chuan) 統。所以，我的發展跟我這種學科意識有關(guan) ，我一開始就對自己所處的學科有一種自覺和明確的定位，是在大的方向上發展。

華東(dong) 師大的情況跟其他大學哲學係不太一樣，它原來是哲學教研室，肩負著好幾個(ge) 哲學學科發展的方向。比如，馮(feng) 契先生不僅(jin) 肩負指導中國哲學，還有馬哲等幾個(ge) 方向他都在承擔指導。這類情況的學校，應該還有。

但是我想，20世紀下來，我們(men) 中國哲學教育的主流學科發展定位應該就是北大50年代後所形成的架構。因為(wei) 到了1952年的時候，全國的哲學教師基本上都匯聚到了北大，後來才慢慢分一些出去。1955年人大的成立、以及後來武大的成立，這才從(cong) 北大分出去一些。所以，北大分出去以後的那些大學，還是按照在北大的這些學科來組建、來發展。1952年以後，整個(ge) 中國哲學的學科就在以北大為(wei) 主要的基地來發展。所以，如果說這是哲學教育的主流或者學科發展的主流，它是由這些因素所造成的。後來，方立天先生說北大哲學係是中國哲學教育的母機，機床裏的母機，也包含這個(ge) 意思。甚至原中國科學院哲學社會(hui) 科學部哲學所，現在的中國社會(hui) 科學院哲學所也是有中國哲學史研究室，主任是馮(feng) 先生兼任的。所以，整個(ge) 我們(men) 國家的這套學問，都是以中國哲學史為(wei) 學科的明確意識主導的。所以，我也是因為(wei) 在這個(ge) 意識下，在學科的專(zhuan) 業(ye) 化裏邊綜合發展，不會(hui) 單一地強調某一個(ge) 方麵。

方旭東(dong) ：剛才我講“專(zhuan) 家”之學，是覺得老師的這種“專(zhuan) 家”意識在同時代裏麵還是比較超前的。1990年代，有一個(ge) 說法叫“思想家淡出，學問家凸顯”。1980年代的文化旗手是李澤厚。李澤厚的學問，當然不是“專(zhuan) 家”之學。而我們(men) 講到老師，一上來就非常清楚，是“朱子學專(zhuan) 家”、“陽明學專(zhuan) 家”，諸如此類。馮(feng) 先生、張先生那一代人，雖然可以說是中國哲學史專(zhuan) 家，但是那種通史性的。在老師身上體(ti) 現了跟馮(feng) 先生、張先生不一樣的地方，乃至跟所處時代不一樣的地方。現在看來，之所以如此，是因為(wei) ，在1978年，老師就有這樣的意識，也就是剛才講的學科意識，那種要成為(wei) 中國哲學史專(zhuan) 家、成為(wei) 某一領域專(zhuan) 家的意識。我覺得這應該還是比較領先的。

陳來：我覺得你說的這個(ge) 也對。我比較少想這個(ge) 問題。我們(men) 這一代的人和馮(feng) 先生、張先生那一代人的確不一樣。就中國哲學史的研究來講，他們(men) 更多的還是關(guan) 注這種通史的書(shu) 寫(xie) （然後從(cong) 通史直接跨到哲學建構）。即使不叫通史，叫大綱，也是通史類的。他們(men) 那個(ge) 時代重視在通史模式下對哲學家個(ge) 人的哲學展開研究。現在中國整體(ti) 情況已經不同，整個(ge) 博士製度促使了專(zhuan) 業(ye) 化發展的深入。所以我的特點就跟我的老師不一樣，就是更深的專(zhuan) 業(ye) 化，就是專(zhuan) 家化。我覺得，這是博士製度造成的結果。但是回過頭來說，我們(men) 和上一輩是共有這種學科意識。對於(yu) 這門學問的傳(chuan) 統，我們(men) 也是有意識的。我們(men) 進北大，我們(men) 一直很明顯有這種認識，馮(feng) 先生、張先生所代表的中國哲學研究傳(chuan) 統，不管它是通史型的還是別的，這是中國哲學史學科的典範和主流，這是我們(men) 明確的意識。我們(men) 要學習(xi) 、要傳(chuan) 承的，就是馮(feng) 先生、張先生所代表的20世紀中國哲學史研究的這套東(dong) 西。

同時，從(cong) 大的方麵來講，20世紀中國哲學史這個(ge) 學科很成熟了。那麽(me) 往下說，我們(men) 的問題意識和關(guan) 懷，還有什麽(me) 跟其他學校不一樣？我們(men) 作為(wei) 北大的中國哲學的研究者，由於(yu) 北大和這個(ge) 學科在中國所處的地位，我們(men) 一開始，像我自己，就是有這樣的意識，即要站在承擔北大對中國學術發展的責任出發。因為(wei) 北大對中國哲學界負擔責任，所以我們(men) 繼承發展“中國哲學史”學科，是以繼承光大北大、清華的中國哲學研究傳(chuan) 統，來傳(chuan) 承發展整個(ge) 中國的“中國哲學史”學科。我們(men) 是有這樣的意識。其他學校因為(wei) 沒有北大的地位，也不會(hui) 有這樣的意識。首先要傳(chuan) 承北大的傳(chuan) 統。北大因為(wei) 是代表中國20世紀的整個(ge) 研究的基本方向，所以要承擔對整個(ge) 中國的中國哲學史研究發展的責任。所以，我的發展跟這些預設、跟學科的追求自覺都是有關(guan) 係的。

同時，剛才講的建製、講學科的傳(chuan) 統，再有，就是學科的大師的影響。因為(wei) 我是張先生的弟子，我又給馮(feng) 先生當過5年的助手，馮(feng) 先生對我也很重視。馮(feng) 先生《中國哲學史新編》的最後兩(liang) 冊(ce) ，他在序裏邊也講了，說誰誰替他看稿子，比如朱伯崑先生，又說陳來同誌提了很多重要的意見。我們(men) 所在的學科生長環境、周邊的師門淵源，包括受這些大師的引導，都決(jue) 定了我們(men) 對學科的理解。馮(feng) 先生、張先生是中國哲學史學科在20世紀最有成就的大師。此外還有任繼愈先生，他本來是在北大傳(chuan) 統裏麵的，1960年代中期才離開北大，但他還是北大的兼任教授。

對於(yu) 任先生，從(cong) 我個(ge) 人來講，我以前講“兩(liang) 度門生，義(yi) 豈可忘？”。因為(wei) 任先生，在我碩士畢業(ye) 時的答辯委員會(hui) 主席就是他來當，博士畢業(ye) 又是他來當答辯委員會(hui) 主席，我的其他同學的答辯他都沒參加。所以，我跟任先生的關(guan) 係也不是一般的關(guan) 係。他也是20世紀中國哲學史大師地位的學者。我們(men) 身邊密切交往的、學習(xi) 的大師都是密切聯係中國哲學史學科的發展，都有著中國哲學史學科的明確意識。

海外最著名的中國哲學研究大師就是陳榮捷先生。所以可以說，這些都是塑造我自己個(ge) 人發展的力量。

方旭東(dong) ：剛剛老師提到北大的特殊性，北大在中國的領頭羊地位。我想這種特殊性至少在兩(liang) 個(ge) 方麵得到反映，比如北大的圖書(shu) 資料，以及北大跟國際學界的交往。我記得以前問過老師，老師在北大讀書(shu) 的時候，對日本、美國這些海外研究怎麽(me) 那麽(me) 了解。鄧艾民先生過世後，馮(feng) 契先生幫助整理出版了《朱熹王守仁哲學研究》這本書(shu) 。我在研究生時代就讀到了，一個(ge) 很深的印象就是，鄧先生對海外學者研究的成果非常注意，包括美國，也包括日本。我想，這必然會(hui) 對你們(men) 這些研究生產(chan) 生影響。

另外一個(ge) 北大得天獨厚的地方，是國際交流。像吾妻重二這些人，他們(men) 都是到北大來進修或者做高級訪問生。對外國學者而言，如果要講中國人文學術，他們(men) 第一個(ge) 想到的地方肯定是北大。這就是為(wei) 什麽(me) 杜維明先生到中國，就一定要到北大交流。他第一次訪問中國，接待單位其實是北師大。第二次就到北大了，並且在北大開了儒家思想方麵的課。

所以，我想，老師當然一方麵是有學科的自覺，但也離不開北大的環境。1980年代，在我生活的小城，牟宗三的書(shu) 都很難看到。相比之下，北大的圖書(shu) 資料簡直可以用浩如煙海形容。老師當時在北大，連京都大學的《東(dong) 方學報》，還有京都人文科學研究所編的《東(dong) 洋學文獻類目》，都可以看得到。北大學生整個(ge) 的視野，顯然比地方性的、北京之外的院校要高出一頭。從(cong) 這一點來講，這裏也有一種成為(wei) 專(zhuan) 家的條件。

要做考據，現在當然方便多了，有電子書(shu) 、數據庫可以查，但老師那個(ge) 時候，很多書(shu) 隻有北大圖書(shu) 館、北圖才有，外地學者很難看到，上圖也沒有這麽(me) 多資料。我覺得這一點使得北大有某種特殊性，使得北大一上來就能夠進入世界學術的高度。老師有學科意識的自覺，但是如果沒有這種交流，不知道日本人、美國人都在做些什麽(me) ，就會(hui) 像好多人那樣，其實是閉門造車，卻還以為(wei) 自己是世界第一。

陳來：當然，從(cong) 客觀上來講，應該說，北大是有一些便利條件，包括圖書(shu) 館的館藏書(shu) 籍雜誌，以及北京的國家圖書(shu) 館（當時叫“北京圖書(shu) 館”）。但人還是要有自覺。因為(wei) ，不要說北大自己有不同的學者，就是在北大以外的、北京其他院校學者有這種自覺的人也不多。事情有時候不是這麽(me) 簡單。比如，剛才講我的發展跟胡適他們(men) 的傳(chuan) 統有沒有關(guan) 係？其實，一開始的時候，直接啟發我的意識，並不是胡適。直到後來我念朱子年譜，接觸到清人的一些工作，才對文獻有一些意識。剛進北大，大概第二學期，我聽朱先生講朱熹。那時候朱先生講什麽(me) ，我就借什麽(me) 書(shu) 。他講朱熹，我就借《朱子語類》。我看的時候，我受的啟發其實不是朱先生，我以前也講過，而是我們(men) 研究希臘的老學者陳康先生《巴門尼德斯篇》。我看他講了柏拉圖少年和老年的變化。我是從(cong) 這兒(er) 得到啟發。當時我看朱熹的東(dong) 西，看到他有很多不一樣的講法，就有一個(ge) 疑問：到底是朱熹自己沒講清楚，還是他前後時代的講法不一樣？是不是像陳康先生所講的那樣？這就逼著我去做資料的鑒別，看看這個(ge) 路能不能走通，看看是怎麽(me) 一回事。所以，這也不完全是直接受胡適的什麽(me) 人的影響，而是哲學史的專(zhuan) 家——即使你做西方哲學史的，也會(hui) 有一些共同的方法問題——給你帶來的啟發。但是你要不要下功夫去做，這是你自己的問題了。我自己下決(jue) 心要做，才去找那些圖書(shu) 館裏的像《東(dong) 方學報》這些學刊，才去看這些。如果你沒有這個(ge) 意識、這個(ge) 方向的話，你也不會(hui) 去找這些東(dong) 西來看。這個(ge) 過程大概是這樣的。

分析性

方旭東(dong) ：今天來看老師學術研究的特點，給人突出的印象是這種專(zhuan) 精性研究。無論是對朱子，還是對陽明或船山，老師的研究方法都是文本細讀與(yu) 深入分析，正是這種對哲學基本文獻的細讀與(yu) 分析，使得老師區別於(yu) 文獻學或思想史出身的學者。這種風格的形成，應該是淵源有自吧？

陳來：我想說兩(liang) 點。第一點，張先生、馮(feng) 先生的研究方法，跟胡適、湯用彤講中國哲學史研究的方法，不同在什麽(me) 地方？那就是，胡適的《中國哲學史大綱》，包括湯先生講的內(nei) 容，更多的是可以把它歸結到“中國思想史”。胡適這個(ge) 是沒問題的。後來，1927年以後，胡適也把中國哲學史放棄了。因為(wei) 他反哲學了，他隻講中國思想史這些東(dong) 西。這一類是屬於(yu) 中國思想史的模式。

而馮(feng) 先生和張先生所代表的中國哲學史研究的典範，一是強調對文本文獻的內(nei) 在的理解，一是強調用邏輯分析的方法對概念命題進行研究。中國哲學史不是史料的堆砌，而必須是哲學的分析。沒有確定的哲學理論基礎和邏輯解析能力，是無法對哲學史上的概念命題加以分析的。

馮(feng) 先生到張先生的中國哲學研究，它不是僅(jin) 要掌握和梳理曆史資料、曆史文獻，它一定是很強調概念的邏輯分析。所以馮(feng) 先生張先生也講了，清華和北大的不同，就是清華強調邏輯分析。不僅(jin) 是他們(men) 的體(ti) 係建構上強調邏輯分析，而且在他們(men) 哲學史的研究，也是始終貫穿邏輯分析的方法。邏輯分析就體(ti) 現在概念的分析、界定、解釋這上麵。

馮(feng) 先生是這樣的，而張先生更明顯。因為(wei) 馮(feng) 先生的《中國哲學史》出得早，是在1930年代初。而張先生後來講《中國哲學史大綱》，一直到50年代初，他寫(xie) 的《中國古典哲學概念範疇要論》這一類的著作，都不是僅(jin) 僅(jin) 講曆史文獻、曆史資料，它一定要把中國哲學的固有範疇分析得清清楚楚。所謂“清清楚楚”，是指哪個(ge) 範疇跟哪個(ge) 範疇不一樣，這個(ge) 要講清楚，不能說得一團糊塗。而且，講這個(ge) 時候，是帶有很強的分析性的。所以，那時候張先生的體(ti) 係叫“分析的唯物論”。他分析的方法也體(ti) 現在他中國哲學史的研究裏。中國哲學研究不是僅(jin) 僅(jin) 一般性地處理曆史資料，而是還要哲學地去把握、分析那些概念，把它跟以現代哲學為(wei) 背景的現代哲學概念進行參考，來加以詮釋。

所以，他們(men) 所代表的中國哲學史的研究，不是僅(jin) 僅(jin) 像中國思想史一樣，僅(jin) 僅(jin) 是關(guan) 注曆史資料和曆史文獻，包括它的變化，而是特別強調它的命題、概念、邏輯分析、理論分析。如果要講學派的話，這是從(cong) 清華到北大的中國哲學研究的重要之點。它的中國哲學研究不是僅(jin) 僅(jin) 處理史料的學科，而是本身充滿著利用哲學思維、分析思維去駕馭、詮釋那些資料。這是我要說的一個(ge) 方麵。

再一個(ge) ，就是關(guan) 於(yu) 因為(wei) 剛才講的學科的問題。因為(wei) 我的學科的自覺意識比較強，我從(cong) 1990年代就強調這一點。當然，這跟北大的地位，剛才你講它的交流條件有關(guan) 。但我那時候沒怎麽(me) 關(guan) 注鄧艾民先生對日本文獻的重視，我隻知道他對西文文獻的重視。因為(wei) 他經常派我上北京圖書(shu) 館的分館（叫柏林寺），古籍都放在柏林寺，而且所有的西文雜誌也在柏林寺，所以我老是去幫他複印資料。像《中國哲學雜誌》（Journal of Chinese Philosophy），成中英辦的；還有《東(dong) 西哲學》（Philosophy East and West）。我經常替鄧先生上那兒(er) 找文件複印，那大概在80年代初。

因為(wei) 鄧先生跟馮(feng) 契先生是好朋友。他老跟我表揚馮(feng) 契，北京其他的老先生他都沒說過，他就表揚馮(feng) 契。鄧先生的研究並不注重邏輯分析，他是從(cong) 西南聯大出來的——我沒研究他在西南聯大的師門、師承是誰——可是他很強調馮(feng) 契注重邏輯分析。所以他這一說，我就去聽數理邏輯課了。

方旭東(dong) ：但是此邏輯非彼邏輯啊。您去聽的是數理邏輯。

陳來：但是分析是有一致性的，是吧？所以我學王憲鈞的《數理邏輯引論》，但是王先生自己不講，是晏成書(shu) 講的，那是北大哲學係研究生的課，我就去上。晏成書(shu) 講不清楚的，就讓郭世銘講。老郭是我們(men) 研究生同學。我聽他們(men) 課，還聽他們(men) 相關(guan) 的一些講座。那都是因為(wei) 鄧先生鼓吹馮(feng) 契。他鼓吹馮(feng) 契不是說別的，就是為(wei) 了強調邏輯分析。

方旭東(dong) ：老師剛才講分析，這就說到老師研究的另外一個(ge) 特點，那就是分析性。我這樣說是有比較的，像同時代的李澤厚，就不是這樣。老師一上來做朱子研究，就非常具有分析性，對每個(ge) 概念的源流，前後差異，以及相關(guan) 概念的區分，都清清楚楚。我想，所有讀過老師書(shu) 的人，對此都會(hui) 留下深刻印象。包括後麵講王陽明，整個(ge) 書(shu) 章節的安排，各種概念分梳得非常清楚。好像陳榮捷先生給老師博士論文書(shu) 寫(xie) 的書(shu) 評裏麵，除了考證以外，還說了一條，就是關(guan) 於(yu) 分析方麵的，說“分析異常詳盡。”

陳來：是的。

方旭東(dong) ：我上學的時候，大概1999年前後，老師寫(xie) 過一個(ge) 關(guan) 於(yu) 道理概念範疇的文章。

陳來：那是1998年。

方旭東(dong) ：對。那種分析性，我當時印象特別深。我就覺得，在概念分析的細膩和精深方麵，老師真的是非常完美地繼承了張先生。因為(wei) 張先生《中國哲學大綱》最用力的地方就在分析性方麵。對於(yu) 這一點，可以說，老師是完美地繼承了。

陳來：這都是繼承張先生的。我剛才講，馮(feng) 先生、張先生所創立的中國哲學研究，講述的形態不是像思想史研究的那種。這也是為(wei) 什麽(me) 我們(men) 哲學係出身的人看以曆史為(wei) 背景的、思想史的研究書(shu) ，往往會(hui) 覺得不完全、不過癮。因為(wei) 他們(men) 缺少對概念的分析，對命題的分析。對同一個(ge) 概念的複雜含義(yi) 、各方麵都沒有分析。張先生和馮(feng) 先生的中國哲學史研究，不是僅(jin) 僅(jin) 處理曆史材料，而是同時要展開他的邏輯分析。哲學史研究本身就是哲學活動。這也是我們(men) 一個(ge) 好的傳(chuan) 統。

世界性

方旭東(dong) ：最近我讀到老師以前寫(xie) 的《中國哲學學科發展的幾個(ge) 問題》，第一節是學科的自我理解，第二節是世界性的學科眼光。看寫(xie) 作時間，是2003年。說明老師很早就把世界性作為(wei) 個(ge) 人自覺的追求了。

陳來：我到1990年代就很強調中國哲學史不是不僅(jin) 僅(jin) 是中國的學科，是一個(ge) 世界性的學科。在東(dong) 亞(ya) 各國，在日本，中國哲學史早就成為(wei) 日本近代帝國大學的著名學科，東(dong) 京大學是，京都大學也是，九州大學也是。戰後，當然遍布歐洲、美國、台灣、香港。所以，這個(ge) 學科是世界性的學科。我們(men) 在北大的意識，往往跟有些地方的院校不一樣，就是很強調這個(ge) 學科是世界性學科。因此就留意這個(ge) 學科在世界上的發展和我們(men) 的差距，要按照這個(ge) 學科在世界範圍內(nei) 的第一流標準，製定我們(men) 的目標。特別是文革後，我們(men) 的學術研究被幾十年的政治運動幹擾了，所以，我們(men) 自己想一定要急起直追，要在世界性的學科群裏來占領我們(men) 應該占有的地位。我的學術目標也是這樣。從(cong) 一開始，我的學術目標就是要指向在世界性的學科範圍，要讓中國學者的研究能夠占領高峰。這是我的目標。就是把自己置身在本學科的世界性學術標準下麵，而且以確立中國學者在這個(ge) 領域的領先地位作為(wei) 對自己的要求。這也是我們(men) 對中國哲學史這門學問負有的責任。我是有這樣的意識。這個(ge) 應該說是貫穿我40多年工作的主要動力。也就是：怎麽(me) 在世界性的學科競爭(zheng) 中做出我們(men) 自己的卓越成就。中國社科院訪談稿的題目是要表達我這個(ge) 意思，但訪談中通篇都沒講，隻最後結尾說了一句。1990年，我在係裏做申請正高職稱的個(ge) 人報告，當時我說我的目標還不是做出中國哲學史研究的一流成果，我當時說，我是追求做出中國哲學史研究的超一流成果。這是借用日本圍棋界的說法，日本圍棋界認為(wei) 當世有6-8位超一流的棋手。我借用這個(ge) 說法，意思是，一流成果就是國內(nei) 領先，超一流成果就是世界領先。

這是以我當時在宋明理學研究的已獲得的成果為(wei) 背景，才敢說這樣的話。我覺得我朱熹的兩(liang) 本書(shu) 、王陽明的一本書(shu) ，應該是符合我說的標準。如果跟海外比，我也是追求在世界性的學科裏邊取得最好的成果。1980年，其實我已經寫(xie) 成了《朱子書(shu) 信年考》，在那個(ge) 時候，雖然沒有發表它，但是我的實際研究水平已經達到了這個(ge) 領域的前沿。1982年，我沒有參加夏威夷的朱子大會(hui) ，但是夏威夷會(hui) 上，東(dong) 京大學的中國哲學研究室主任山井湧，他提出的《朱子語類》問題就是我當時在北京正在研究解決(jue) 的問題。所以，陳榮捷先生第二年來中國，一看到我的文章，馬上就趕快寄給山井湧了，覺得這是大家都沒能解決(jue) 的問題。

其實這個(ge) 文獻問題，我也不是因為(wei) 他們(men) 提出了我才知道。我在1981年春天就問過張先生，張先生說不知道這個(ge) 文獻的出處。後來我又去問了馮(feng) 先生。馮(feng) 先生說，昨天張先生還來，說這文獻怎麽(me) 找不著出處。我關(guan) 注這個(ge) 問題有一段時間了，後來在北京圖書(shu) 館查資料的時候才解決(jue) 。

1981年秋天，我沒到杭州去參加宋明理學研討會(hui) ，我在家裏寫(xie) 錢穆《朱子新學案》的書(shu) 評。因為(wei) 吾妻重二帶了《朱子新學案》來。樓老師就說，你幫忙寫(xie) 個(ge) 書(shu) 評。我寫(xie) 的書(shu) 評，其中講了此書(shu) 中最重要的“中和新說”的年代考證錯誤，這是無可辯駁的。後來錢遜從(cong) 香港回來說，錢穆先生也承認我是對的。陳老先生和台灣學者也在海外都看到了我的文章。所以，那篇文章得到承認——書(shu) 評在《中國哲學》發表的——也標誌著我在這個(ge) 領域的研究也達到了高端的水平。我的這些研究到了1980年代末，應該說就已經充分顯現了。所以，1980年代後期，陳先生就給我兩(liang) 個(ge) 朱子的書(shu) 都寫(xie) 了評論。他認為(wei) 書(shu) 信考這個(ge) 書(shu) 一定是劃時代之作，給了很高的評價(jia) 。博士論文《朱熹哲學研究》，是出版社去找他寫(xie) 的書(shu) 評。

方旭東(dong) ：看陳老先生為(wei) 《朱熹哲學研究》寫(xie) 的書(shu) 評，一連用了三個(ge) “異常”：“敘述異常完備、分析異常詳盡、考據異常精到”，評價(jia) 不可謂不高。他還說，老師對朱子書(shu) 信的考證“遠出於(yu) ”王懋竑和錢穆之上。我想，這些都明確肯定了老師在該領域的研究已經達到世界一流水準。

陳來：可惜，他用的三個(ge) “異常”，在中國發表的時候被社科出版社刪去了。

1980年代末，我們(men) 做的工作，在世界上應該已經得到了充分的肯定。因為(wei) 當時歐美學者做中國哲學史的還是有限的，有些是做中國近代思想史的，像張灝、林毓生這些人就是。做真正的中國哲學史或跟哲學史相近的，陳榮捷先生以外，是傅偉(wei) 勳。當然，他更多的具體(ti) 關(guan) 注是佛教哲學，畢竟中國哲學的範圍也很廣。傅偉(wei) 勳1988年寫(xie) 文章也講了對我的書(shu) 的評價(jia) ——因為(wei) 我送他剛出版的《朱熹哲學研究》——當時他原話說：“實可看成大陸學者研究中國思想文化的學術典範”。

1989年，我去參加東(dong) 西方哲學會(hui) 議。因為(wei) 東(dong) 西方哲學會(hui) 議應該是比較高層的一個(ge) 會(hui) 議。從(cong) 前1960年代的時候，會(hui) 議是請陳榮捷、牟宗三、唐君毅一些先生參加。到1989年那個(ge) 時候，有的老先生都走不動了。本來杜維明先生提名是李澤厚，他是一個(ge) 有名的哲學家，但陳榮捷先生不同意，陳榮捷先生非要我參加。參加高級別國際會(hui) 議，也是我們(men) 的研究在世界中國哲學界獲得承認的標誌。

1992年，我第一次訪台，那時候大陸學者剛剛訪台。1992年我到中央研究院文哲所去訪問，參加了他們(men) 辦的“陳來先生的宋明理學研究”研討會(hui) 。我發表了一個(ge) 主旨論文。台灣學界應該說世界範圍內(nei) 中國哲學研究的重鎮。但是它因為(wei) 各種原因，對我們(men) 大陸的研究應該是說“素有苛評”。在剛剛開始交流的時候，我一去，他們(men) 就辦了這個(ge) 會(hui) ——“陳來先生的宋明理學研究”，應該說有標誌性意義(yi) 。我覺得，這個(ge) 會(hui) 本身也說明我們(men) 的研究在海外受到的重視。我講這個(ge) 例子，都是說明，從(cong) 80年代直到90年代初，1988年到1992年這個(ge) 階段是個(ge) 標誌，那就是我的學科追求基本實現了，即我們(men) 要在世界性的學科裏麵做出最好的成績，這應該是已經實現了。

到2000年以後，我寫(xie) 了幾篇文章，包括剛才你提到的那篇。一個(ge) 是強調學科的自我理解，就是我們(men) 中國哲學史的從(cong) 業(ye) 員對學科的自我理解，第二條就是世界性的學科眼光。

方旭東(dong) ：老師的這種講法，我覺得，到後麵清華複辦清華國學院時提的兩(liang) 句話——“中國主體(ti) 、世界眼光”，實際上就是延續了老師一貫的對中國哲學這種學科的理解，對世界性的追求。在某種程度上，是有參與(yu) 世界性學術競爭(zheng) 的意味。本來，中國應當是研究中國文史的主場，但是由於(yu) 各種原因，1949年之後，我們(men) 的研究成果讓國際學界看不上，他們(men) 重視台灣要勝於(yu) 大陸。但是我想這個(ge) 情況在老師身上得到了改變。今天而言，不論是台灣，還是西方、日本，都不可能說可以無視中國大陸。我覺得，在這個(ge) 過程當中，老師可以說是居功至偉(wei) 。

陳來：有點小貢獻吧。你說中國哲學是世界性學術競爭(zheng) ，認識這一點很重要。我另外說說立意的高低，也就是研究的立足點、出發點。但是每個(ge) 人都不一樣。我還有一個(ge) 特點，我從(cong) 1990年代初就擔任北大的哲學係的中國哲學史教研室的主任，有一種擔當意識。就是自覺地站在代表中國哲學、代表中國學術的立場，來回應世界範圍內(nei) 對中國哲學體(ti) 係對中國哲學研究的各種挑戰。很明顯，如果你到日本學界去，你是北京大學的中國哲學史教研室的主任，你當然是跟東(dong) 京大學、京都大學的中國哲學研究室主任，是被一樣看待的，你是代表中國哲學學科的，我有這種意識。所以，一個(ge) 是在學術競爭(zheng) 方麵要自己做得更好，再有就是要回應各種不同的學科挑戰。包括議論也好，包括1990年代東(dong) 京大學搞的改製。本來中國哲學是東(dong) 大最老的一個(ge) 研究室，東(dong) 大的中國研究會(hui) 就放在中國哲學研究室。溝口雄三上台，要去哲學化，跟胡適差不多，就把中國哲學改成中國思想文化學，就把哲學都抹去了。聽說最近日本可能要好一點，可能要往回調整。京都的中國哲學變成了中國思想文獻學。我當時也寫(xie) 了文章評論，我當時也不好特別地進行批評，但是我也明確的表示了我的態度，敘述了東(dong) 京大學中國這些學科的演變，含有批評之意，這就是我們(men) 的一種回應。

此外，我們(men) 不僅(jin) 代表中國哲學，也相當程度上代表了中國學術。所以，我的研究也不是局限於(yu) 狹義(yi) 的中國哲學研究，也同時進入比較廣義(yi) 的中國思想史、中國學術史。比如說，以前我1990年代在東(dong) 京的時候，就寫(xie) 了關(guan) 於(yu) 嘉靖時期王學的講學運動。這不是哲學的分析，但是很重要的，不僅(jin) 是對王學研究，是對明代中期的思想文化研究都有意義(yi) 。甚至也可以說，這個(ge) 主題就是美國所謂的新文化史研究。我做的這些研究，針對的是美國中國研究的地域研究中的歸約主義(yi) 傾(qing) 向。應當說，也跟自己具有的擔當意識、責任感有一定的關(guan) 係。

剛才講到朱子陽明——另外除了前期的理學著作以外，到了90年代中期，我還有一些新的發展，主要是做古代宗教思想研究。而到2000年以後，我又做關(guan) 於(yu) 王船山的研究。這些著作也得到了本領域內(nei) 世界性的世界學術權威的推崇。當時我把書(shu) 送給一位美國的學者，應該說他是本領域的世界級的學術權威。他就回信說：“《古代思想文化的世界》，為(wei) 前著《古代宗教與(yu) 倫(lun) 理》之續，內(nei) 容豐(feng) 富、條理井然、融會(hui) 新知，以崇明中國古代文化史之發展，較之30年代以來前輩學人的研究以推進甚遠。尤可佩者，態度雍容，思慮深沉，此真學術史研究之進步。承先啟後，居功至大”。以他的身份、地位來說，這已經是很推崇了。我把寫(xie) 王船山的書(shu) 寄給他，他說“兄多年來著作不斷，自古代已迄近世，好學深思，貫穿儒學源流，並世稀睹”，“今日言儒學研究，惟兄足以當之而無愧”。因為(wei) 這位先生有這樣的地位，我就舉(ju) 這個(ge) 例子，說明除了我的理學著作以外，這些著作也得到了這些世界級的學者的肯定，這也都是與(yu) 學科目標的自我理解相關(guan) 聯的。

從(cong) 考據到比較

方旭東(dong) ：可惜，很多人對老師的印象還主要停留在理學的著作上。

陳來：回過來再說我的理學研究。上次跟他們(men) 中國社科院訪談也是講這個(ge) ，但上次講得不完全。研究可以分為(wei) 義(yi) 理和考證，考證有其重要性，一般認為(wei) 文獻考證能夠體(ti) 現學術性。特別是清代人對朱子的研究就有這個(ge) 基本路向。我以前說過，戰後的朱子學史，我的研究可以說叫“預流”，就是“暗合”了這個(ge) 方向。實際上，我強調的是文獻考據和義(yi) 理分析並進。有些人可能錯誤地理解，認為(wei) 我講的那個(ge) 方向好像僅(jin) 僅(jin) 是文獻考據。因為(wei) 曆史上是這樣的，比如清代的朱子學，像王懋竑他們(men) ，當然主要講文獻考據。友枝龍太郎也主要是基於(yu) 史料的考證。錢穆先生，也可以說，他對義(yi) 理的發明不明顯，是以考據為(wei) 特長。陳榮捷先生晚年也是偏重在這裏，他的《朱子新探索》，八九百條都跟文獻考據有關(guan) 係。陳先生就認為(wei) ，隻有這樣才能體(ti) 現學術性。但是我們(men) 不僅(jin) 僅(jin) 追求這種學術性，也同時強調義(yi) 理的分析。剛才講張先生、馮(feng) 先生重視概念命題的分析，所以我們(men) 的研究傳(chuan) 統是謀求義(yi) 理與(yu) 考證兩(liang) 者相得益彰。

如果講我自己的研究特點，那應該說，是義(yi) 理和考據兩(liang) 方麵都重視，不是說僅(jin) 僅(jin) 偏在考據方麵。1990年，荒木見悟到廈門去開會(hui) ，跟陳榮捷先生談對研究的看法。那次會(hui) 議，陳榮捷先生去了，我自己沒去。荒木就跟陳榮捷先生談關(guan) 於(yu) 朱子學研究的狀況，荒木有這麽(me) 一句話，叫“考據的陳來”。

方旭東(dong) ：老師把朱子書(shu) 信2000多封全部考據出來，作為(wei) 考據家的聲望當然就建立起來了。

陳來：日本學者比較能夠了解你在考據這方麵的貢獻，但是你寫(xie) 的哲學的書(shu) 他不一定能了解。日本學者也好，有些東(dong) 方學者，包括韓國一些學者，不一定能夠了解你那些哲學分析。但其實我的研究應該說是兩(liang) 方麵並重。到陽明學研究，好像有點相反。因為(wei) 我寫(xie) 《有無之境》，文獻考證的部分占的隻是一章，還是附考。大部分是在做義(yi) 理的分析。當然，義(yi) 理的分析裏麵也涉及到比較。但是我做的這種比較分析，還是強調以內(nei) 在的研究為(wei) 基礎，所以我那個(ge) 書(shu) 還不是比較哲學之作，還是王陽明哲學史的專(zhuan) 門著作，但是明顯運用了比較的方法，也有比較的視野。同時我要強調的是，我們(men) 的研究一定要以內(nei) 在的研究為(wei) 基礎，我們(men) 對西方哲學的運用、比較，總體(ti) 來還是要增益我們(men) 對陽明學的內(nei) 在理解。

當然，這樣處理以後，荒木的印象也改變了。所以我後來（1995年）到荒木家，他拿出《有無之境》，上麵畫了好些紅條條什麽(me) 的。他問我，你這個(ge) 書(shu) ，是不是有意地從(cong) 西方哲學來比較？這就不是“考據的陳來”了，變成“比較的陳來”了。

方旭東(dong) ：兼顧考證與(yu) 義(yi) 理，的確很難。在宋明理學這一塊，比如說，我知道有一位先生，主要做考據，但他考據之外講的那些大的判斷基本上都不可靠，都是想當然。有時我覺得很奇怪，文獻學者為(wei) 什麽(me) 會(hui) 講這樣一種很不嚴(yan) 謹的話。後來我自己的理解是：因為(wei) 他不是哲學出身，沒有這種分析，尤其是沒有跟西方哲學概念的比較的研究，所以他隻能有一個(ge) 方麵的成績。講起來，老師的義(yi) 理分析方麵，我覺得跟張先生、馮(feng) 先生的傳(chuan) 統一脈相承。張先生雖然沒有出去留學，但他對同時代西方哲學非常熟，跟張申府一起，他們(men) 兄弟（二張）都是對哲學理論本身非常熟悉。馮(feng) 先生去美國留學，他受的是新實在論的熏染，他很自然地就會(hui) 從(cong) 哲學的意義(yi) 上來做研究。

我個(ge) 人體(ti) 會(hui) ，老師對古代文本的解讀，較之很多學者可能更能得古人本意。這肯定是跟有考證基礎有關(guan) 係。純做哲學的人可能比較會(hui) 發揮，這是現在所謂做哲學的人經常會(hui) 出的問題。而在老師身上，對文獻的正解特別突出。

陳來：我就想起來，海德格爾晚年答複《明鏡周刊》，說他一生的工作主要就是闡釋西方哲學。比照這個(ge) ，我可以說，我的學術工作就是闡釋中國哲學。牟宗三先生晚年也說過：“我一生的工作很簡單——客觀的了解”，又說：“我一生隻有一點好處，就是我客觀了解的本事，當今很少人能超過我。”

我在想，如果從(cong) 今天的回顧總結來看，我們(men) 當然也是這樣的，也是以闡釋中國哲學和客觀的了解中國哲學為(wei) 主的。但是，應該說，在闡釋了解方麵，因為(wei) 我們(men) 繼承了張先生的“好學深思、心知其意”的學問方法，我自己認為(wei) ，應該比牟氏更客觀，應該說，比他更接近於(yu) 客觀的了解，比如朱子哲學。

另外，回到前麵講的，牟先生還有一個(ge) 特點，那就是他的分析性比較強。1930年代，牟先生是從(cong) 邏輯入手。他一開始上大學的時候是從(cong) 邏輯入手。張先生則是從(cong) 羅素和布拉德雷這些真正的邏輯分析來的。張先生說他年輕的時候看外文書(shu) 比看中國書(shu) 多。

方旭東(dong) ：對，我看張先生畫傳(chuan) 上麵講到他早年讀的那些書(shu) ，非常吃驚，因為(wei) 他念的全是當時最新的西文書(shu) 。

陳來：是最新的。所以他邏輯分析很強。我就說，這些老一輩的自身的實踐也顯示出，中國哲學史學科裏邊最好的研究，一定不隻是對史料或者文獻的直接把握，必然包含著這種高度的分析，有著這種哲學的邏輯分析和基於(yu) 分析上的詮釋。這樣你才能對中國哲學的概念進行厘清、梳理，才能用現在的哲學語言把它的含義(yi) 以及跟不同概念的區分表達出來。

回到王陽明研究。《有無之境》是以義(yi) 理分析為(wei) 主的，因為(wei) 陽明學本身當時作為(wei) 哲學研究來講，考據的任務不大。陽明的書(shu) 信我也做了一些年代的考察，《陽明全書(shu) 》裏邊很多都注了年代，可能有個(ge) 別的不太準確，也不必跟它較勁了。可是我1991年出了《有無之境》，到1992年就碰到史料的新發現。因為(wei) 吉田公平送他的新書(shu) 給我，我就發現，有一條文獻我沒見過。我敢說，這條文獻在《陽明全書(shu) 》裏沒有，因為(wei) 38卷《陽明全書(shu) 》我看得很熟，有一條沒在，我就知道沒在。那時候沒有電腦，我不是靠電腦。結果，春夏之交的時候，在中國人民大學訪學的難波征男帶著永富青地就到我家來，我就拿著吉田公平的書(shu) 給他看，我說這個(ge) 材料是在哪？我怎麽(me) 沒見過？這個(ge) 材料就是《遺言錄》和《稽山承語》，中國都沒保留住，流到日本了，日本學者引用了這個(ge) 材料。我就問了難波征男。

到了秋天，吉田公平自己又來了，就給我帶了王陽明的《遺言錄》，後麵附了《稽山承語》。我一看，這裏有好多陽明的佚文。我大概花了不到一個(ge) 月時間，就全輯出來了，一共50條。那時候也沒電腦，都是靠人力。後來也發表了。我專(zhuan) 門寫(xie) 了文章，叫《<遺言錄>與(yu) <傳(chuan) 習(xi) 錄>》。我們(men) 把這個(ge) 佚文也都發表了。以後日本學者才做了《遺言錄》的注解。日本學者比較擅長做注解。我們(men) 是輯出來，羅列出來，不去做那些注解，日本學者在我們(men) 後邊做了注解。這樣一來，我就更留意《王文成公全書(shu) 》沒有收的這些語錄的輯佚。1995年，我在東(dong) 京大學，我遍翻了主要的幾大家文集，主要是王龍溪、鄒東(dong) 廓、羅近溪這幾個(ge) 陽明大弟子的文集。我通看一遍，把其中的陽明語錄輯出來。當然，陽明弟子也多，我不可能全部都輯。我隻能就這幾個(ge) 大的弟子，其他有些人的文獻當時也不好找。那時候，劉俊文的那套叢(cong) 書(shu) 還沒出版，有些“四庫全書(shu) 存目”的內(nei) 容還不容易找。後來就慢慢都容易找了。我就把他那幾個(ge) 大弟子的文獻，包括徐愛什麽(me) 的，統統查一遍。輯出來大概可能有230多條。《傳(chuan) 習(xi) 錄上》才100多條，《傳(chuan) 習(xi) 錄下》也就200多條，所以這一部分應該說也屬於(yu) 我陽明學研究的考據方麵的工作。

方旭東(dong) ：我覺得在這個(ge) 方麵老師是領先，而且是引領潮流的。

陳來：所以日本學者也才去做這些工作，留意看日本保留的陽明文獻。但是我後來就不做了，因為(wei) 什麽(me) 呢？因為(wei) 到了1990年代後期，互聯網已經興(xing) 起了。我覺得我就不必再這做這些工作，大家用電腦慢慢就可以獲取到了。我就是說，我在1990年代也做了陽明學的文獻考據的部分。那麽(me) 這一部分，應該說，也是對陽陽明學研究的貢獻：不僅(jin) 是他哲學思想體(ti) 係的研究，而且就文獻方麵，我們(men) 做的工作也應該說在走在了世界學界的前麵。因為(wei) 以前我們(men) 思想體(ti) 係研究的不夠，文獻研究更差。文獻研究以前都是日本學者走在前麵。這些工作，加上後來我們(men) 國內(nei) 做的一些陽明後學的文獻整理，都說明，我們(men) 現在這方麵工作越做越好了。

方旭東(dong) ：一般的人，能做考證，未必能做哲學的分析；能做哲學分析的人，未必有考證的能力。現在一些年輕學者，有的就純粹用西學，例如現象學，來這樣做，完全不會(hui) 考據這回事。還有一些年輕的學者，反過來，不要用西方的東(dong) 西。曾經有一些學者主張，不應該再講哲學，直接來搞經學或者什麽(me) 東(dong) 西。跟這些學者相比，老師身上真的是體(ti) 現這種兼美的特點。

雖然老師沒有像有些學者那樣把專(zhuan) 門寫(xie) 西方哲學的文章或書(shu) ，但老師對西方哲學的重視是事實，隻是老師不像某些學者那樣自我標榜。而且，我觀察到，老師對西方哲學的比較也好、吸收也好，是貼合研究的對象的。比如說，最早《有無之境》，更多是吸收存在主義(yi) ，因為(wei) 講境界、情緒，這是存在主義(yi) 、現象學比較擅長的。最近幾年，老師寫(xie) 儒家美德論，對西方的美德倫(lun) 理也是關(guan) 注很多。還有，以前老師在做王船山的時候，內(nei) 涵了西方詮釋學的資源。寫(xie) 陽明學的文章《明嘉靖時期王學知識人的會(hui) 講活動》，跟韋伯問題的關(guan) 注也有關(guan) 。

老師早年以考證成名，但老師對西學的學習(xi) 或了解程度，完全超出了人的想象。包括上次老師對桑德爾關(guan) 於(yu) 美德政治的討論。實際上，桑德爾的書(shu) ，一般人也就知道他的《公正——該如何做是好？》，比較少關(guan) 注他另外一本書(shu) (《民主的不滿——美國在尋求一種公共哲學》），就是講美德政治的那本書(shu) 。但我發現，老師評論桑德爾的時候，主要討論了這本書(shu) 的一些觀點。事實上，桑德爾在會(hui) 上最重視的也是老師的論文。感覺老師對西學的吸收或者說比較，始終有自我的主體(ti) 的考慮在裏麵。不知道這種理解對不對？

陳來：我們(men) 的研究可以說有一個(ge) 特點，就是很重視通過學習(xi) 西方哲學、了解西方哲學。但目的是為(wei) 了擴大、深入我們(men) 對中國哲學的研究。馮(feng) 先生是這樣，張先生也是這樣，都給我們(men) 做了表率。應該說，我們(men) 學習(xi) 西方哲學，不是要做一個(ge) 西方哲學的研究專(zhuan) 家，也做不到。也不是為(wei) 了專(zhuan) 門做自己的哲學建構，目的還是廣泛參考西方哲學，來擴大研究中國哲學的視野，深入對中國哲學的研究本身。我們(men) 對西方哲學的學習(xi) ，是把它作為(wei) 我們(men) 中國哲學研究的一個(ge) 必要部分。當然，每個(ge) 人對西方哲學的學習(xi) 的目的不一樣。我們(men) 的目的，始終是為(wei) 中國哲學史研究服務的。

同時，我們(men) 不僅(jin) 關(guan) 注西方哲學，也關(guan) 注西方文化，關(guan) 注西方宗教學、社會(hui) 學。以前，我寫(xie) 過很多韋伯的文章。政治學也關(guan) 注，包括美德政治。通過對西方學術的了解來擴大我們(men) 的詮釋視野。因為(wei) 詮釋就是哲學，詮釋活動就是哲學活動。當然，我們(men) 還有一些研究，是對西方漢學的回應。剛才提到的嘉靖時代講學的文章，有它的獨立意義(yi) 。在結尾，我也講了，這篇文章是為(wei) 了回應晚近漢學研究的地域研究的規約主義(yi) 的傾(qing) 向。

方旭東(dong) ：還包括老師《有無之境》附錄的關(guan) 於(yu) 儒家神秘主義(yi) 的論文。雖然老師沒有明確講儒學和宗教的關(guan) 係，但這其實是儒學宗教性討論的一個(ge) 熱點，現在有些年輕學者還在那裏強調儒學的宗教性。老師這篇文章應該是1991年前後寫(xie) 的吧？

陳來：不是，那是1987年1月。這就是對宗教學的關(guan) 注。

方旭東(dong) ：哦，那就更早了。神秘主義(yi) 肯定是宗教的一個(ge) 很重要的因素。

陳來：那個(ge) 是我到哈佛初期寫(xie) 的。因為(wei) 我在哈佛住在世界宗教中心。世界宗教中心常常有人來報告，裏麵就有一些學者，包括印度學者，談這類的問題。關(guan) 於(yu) 這些問題，我就借一兩(liang) 本書(shu) 翻了，以前在資料上也做了一些積累。到1987年1月份，傅偉(wei) 勳突然給我寫(xie) 信，說台灣的《文星》——1960年代原來有個(ge) 《文星》雜誌，包括李敖他們(men) 都有參與(yu) ——複刊了，變成一個(ge) 有一定學術性的刊物，讓我寫(xie) 篇文章。我也不知道《文星》是啥，我就寫(xie) 了這篇文章。

方旭東(dong) ：這篇文章很學術啊。

陳來：對，我就寫(xie) 了這篇文章，這個(ge) 當然不是現成就能寫(xie) 出來的。你要有資料，要經過一定的資料累積。

方旭東(dong) ：裏麵有大量的陽明學、陽明後學的材料。

陳來：不是能夠現抓現寫(xie) 的。沒有積累，也寫(xie) 不出來這個(ge) 文章。我就寄給傅偉(wei) 勳了，他說“好，就發表”。但是到了1988年也沒發表。因為(wei) 後來聽說這個(ge) 雜誌又辦不成了，1987年出來了兩(liang) 期，又辦不成了。當時我還沒回國，我就把它寄給李存山，我就說，看看《中國社會(hui) 科學》能不能發表。結果《中國社會(hui) 科學》哲學編輯室沒接受，他們(men) 對這個(ge) 沒興(xing) 趣，可能他們(men) 都是馬哲出身或什麽(me) 的，也不懂。關(guan) 鍵是，他們(men) 不了解這個(ge) 問題的學術性，其實這是比較宗教研究是裏邊很重要的問題。

結果，前幾年世界宗教研究所要辦一個(ge) 英文刊物（即Studies in Chinese Religions）。第一期就找人翻譯了這篇文章。研究宗教學和比較宗教的人，知道這個(ge) 問題的學術重要性。很多人講道家的神秘主義(yi) ，講老子、莊子的神秘主義(yi) ，那儒家有沒有神秘主義(yi) ？怎麽(me) 講？一定要有研究懂行的人。隻是當時《中國社會(hui) 科學》沒這個(ge) 眼界。後來發表在《文化：中國與(yu) 世界》第五輯。1988年秋天我在新加坡開會(hui) ，碰到傅佩榮。他說，你有篇文章我審過，是講神秘主義(yi) 的。他說，我還以為(wei) 是個(ge) 老先生寫(xie) 的。

因為(wei) 傅佩榮是研究早期的宗教，所以讓他審。這些研究對我來講就屬於(yu) 關(guan) 聯的研究，也是一種比較研究吧。在我的領域裏邊，也有很多不是單一的、狹義(yi) 的中國哲學研究，但是都有些關(guan) 聯。對儒學神秘主義(yi) ，特別是對心學傳(chuan) 統的理解，要怎麽(me) 加深？這就是很重要的一個(ge) 方麵。再比如，以前我對韋伯的研究，研究儒學和現代化的關(guan) 係。雖然不是中國哲學，但是屬於(yu) 當代中國文化研究。德國的哲學家羅哲海幾年前來北外開會(hui) ，問我那篇從(cong) 社會(hui) 學角度論蒙學的文章是不是我寫(xie) 的，我說是我寫(xie) 的。因為(wei) 那篇文章是用德文先發表的，包含對韋伯的分析，可見也受到德國學者的關(guan) 注。

當然，還有一些其它的。像這兩(liang) 年，我對伽達默爾關(guan) 於(yu) “傳(chuan) 承物”的概念研究，這也是跟整個(ge) 中國哲學、中國文化的詮釋活動有關(guan) 吧。我們(men) 的這些研究都不是單一的或者狹義(yi) 的中國哲學史研究，但是都有關(guan) 聯。

方旭東(dong) ：這種比較研究，我想，如果套用古代陸九淵的話來講，存在“六經注我”或“我注六經”的分別。我覺得老師的做法是明顯的“西學為(wei) 我所用”、以中學為(wei) 主體(ti) 。有時候，我看到那些西學出身的學者回過來做比較哲學的研究，就感覺老師有明顯的優(you) 勢，那就是，對中學的理解非常深入。所以老師做的這些比較的東(dong) 西出來之後，更有說服力，而且往往是非常新的。

比如說，這幾年有很多研究東(dong) 亞(ya) 儒學的人，也寫(xie) 了很多文章，但是好多人原來不是研究理學出身，半路出家，看他們(men) 寫(xie) 的東(dong) 西，總感覺沒有騷到癢處。老師最近發的那篇講韓國“理氣動靜”的文章，我就感覺到，這是日韓學者不能寫(xie) 的，而且僅(jin) 僅(jin) 是研究所謂東(dong) 亞(ya) 儒學或者東(dong) 方哲學的人也寫(xie) 不出來的。因為(wei) 這個(ge) 問題本身是朱子學非常內(nei) 部的問題，一般人注意不到這樣的問題。這是一個(ge) 例子。

還有一個(ge) 例子，比如說，老師在最近一次的國際中國哲學會(hui) 議的報告裏講的朱子理氣的比較。我覺得也充分體(ti) 現了這一點。裏麵檢討當年賀麟跟張蔭麟之爭(zheng) 。賀麟先生畢竟不是直接研究理學的專(zhuan) 家，更談不上大家。所以，他對朱子的理解，無論是文獻也好，還是義(yi) 理本身，跟老師現在做的比較研究一對照，立刻就可以看出高下，老師的這個(ge) 研究可以說是“後出彌精”。比較研究要做得好，其實很不容易。它取決(jue) 於(yu) 研究者的問題意識，對兩(liang) 方麵的材料都能進去。

不容已

陳來：在北京以外的學者往往覺得北京的學者好像占了“地利”之便。

方旭東(dong) ：是有這種心態。

陳來：但北京的學者處於(yu) 中心所得的“地利”之險，卻是外地學者很難了解的。比如說，我因為(wei) 從(cong) 1980年代末就堅持中國文化的立場、堅持儒學的基本價(jia) 值和現代意義(yi) ，為(wei) 此多年遭受了批判打擊，這恐怕是外地學者不容易了解的。

我舉(ju) 一個(ge) 例子，不說具體(ti) 人了。有一次，教育部在評“帽子”，北大報上去的名單裏有我。北京哲學界的一位頭麵人物派人找到北大參會(hui) 的負責人，說最好把我的名字拿下來，讓北大不要報我。我們(men) 北大這位同誌就說，有什麽(me) 問題？你讓我把他的名字拿下來，是有什麽(me) 問題？有沒有一些我們(men) 不知道的問題？結果，說不出來，最後才委婉地說，xxx對他有意見。xxx就是左派學者，可見左派學者很早就開始對我打壓了。還有一個(ge) 例子，新世紀初那幾年，教育部某直屬部門的負責人直接警告跟我做博士後的同誌：“不要光看你們(men) 陳老師的學術著作，要看他的文化主張，才能看出問題。”從(cong) 九十年代中期到新世紀第一個(ge) 十年，打著正統意識形態旗號的教條左派在對待我的態度這一點上是一致的。所以我那些年的重要學術著作在各種評獎中也隻能評得三等獎。

但我的主業(ye) 是中國哲學的學術研究，這些外在的東(dong) 西並不能影響我的學術研究在高水平上不斷前進。我轉到清華以後，特別是十八大以後，我的處境才逐漸改變。

方旭東(dong) ：原來如此。我以前就納悶。1998年我到北大讀博，正是北大百年校慶，我就看到三角地櫥窗裏貼了北大傑出文科教授的介紹，其中有老師。可是後來幾年，好像一些評獎一些榮譽，都沒有老師。

陳來：我到清華複建清華國學院，開成立大會(hui) ，我們(men) 好心邀請xxx來參加我們(men) 的大會(hui) 。那個(ge) 成立大會(hui) 好多人參加，有楊振寧先生，還有好幾個(ge) 老外。而這位左派學者開會(hui) 回去以後，給中國社科院一位領導寫(xie) 了一封檢舉(ju) 信，說我講的都是中體(ti) 西用，都是“王國維式”的，是資產(chan) 階級的方法。他還說，除了最後的教育部副部長以外，其他人都不提馬列。我們(men) 是一個(ge) 國際性的成立大會(hui) ，你要讓楊振寧先生談馬列嗎？我們(men) 請了德裏克，請了好幾個(ge) 外國人，都讓外國人講馬列？而且這等於(yu) 指責我們(men) 清華校長在那兒(er) 也不講馬列。國家領導人也不能每次講話講馬列啊。你看，就這一類的事兒(er) 。我受這種批判打擊始於(yu) 90年代中期，1996年《哲學研究》發表了批判我們(men) 的文章，你們(men) 應該都知道。

方旭東(dong) ：對，那是對《有無之境》的批評。就我所知，那位作者不是做中國哲學的，更不是研究陽明學的。文中揪住老師沒有提王陽明“破心中賊”大做文章，還說，老師講的“有無之境”，“絲(si) 毫不關(guan) 切現實人生的苦難”，“是一種麻醉，與(yu) 封建道德、 統治的壓抑和控製並行不悖”，諸如此類，都是一些外在的、意識形態的批評。

陳來：直接背景是我為(wei) 國學熱發聲。根源是我堅持守護中華文化，不讚成反傳(chuan) 統主義(yi) 的文化觀。以社科院為(wei) 代表，他們(men) 在國學的問題上，要批判北大的代表性學者，我是首當其衝(chong) 。我想說，這類遭遇是外地學者很少遭遇到的，所以不知道除了“地利”之便以外，還有“地利”之險。至於(yu) 批判，我向來不受其影響，該發聲的時候就發聲，1994到1995年關(guan) 於(yu) 國學熱的問題，有那麽(me) 大動靜，誰都不出來說話。隻有我一個(ge) 人在《東(dong) 方》雜誌寫(xie) 了一篇文章《九十年代步履維艱的國學研究》，對所有的質疑都做了回應。張世英先生見到我說，你的文章是批評某先生的。其實，我也不是專(zhuan) 門批評那位先生，但是包含了對那位先生講法的辨析。中間的打壓就不說了，直到清華國學院成立，某些人還想打擊我們(men) 。40年來，我處在這麽(me) 一個(ge) 中心的位置，我為(wei) 自己的文化立場積極發聲，可以說，某些時候挺身而出了。也因此遭到批判和壓製，這些遭遇，不是外人都能了解的。

方旭東(dong) ：是的。

陳來：對這種打壓，我並不妥協。你看我的文章，我一貫講話不隨時事而轉移。這反映了我的精神關(guan) 懷。應該說，我們(men) 始終沒有放棄抗爭(zheng) 、發聲。就像馮(feng) 友蘭(lan) 先生一樣，馮(feng) 先生遭了多少批判？我前次翻了個(ge) 材料，看到五六十年代北大哲學係，從(cong) 老師到學生，幾乎沒有一個(ge) 沒寫(xie) 過批判馮(feng) 先生的文章。你說，比起馮(feng) 先生那時候受到的壓力，我們(men) 應該說壓力還是小多了，這是時代的進步。

方旭東(dong) ：所以，現在外界看到的隻是老師風光的一麵。老師在受壓的時候，人家就不會(hui) 看到了。十幾年前，反儒學的人正是炙手可熱。

陳來：我有什麽(me) 風光呢？俗語說升官發財，我哪一件也沒沾邊，是吧（笑）？每天還不是一直自己在這“吭哧吭哧”地寫(xie) 文章、寫(xie) 書(shu) ？其實，像張先生一樣，都是出於(yu) 這種“不容已”的情懷。

方旭東(dong) ：對曆史文化的關(guan) 注，是老師的一貫精神所在。其實，在中國哲學史的學術研究以外，老師一直關(guan) 注並參與(yu) 80年代以來的文化討論。新世紀以來，則參與(yu) 了廣義(yi) 的思想文化討論。我看老師發言為(wei) 文，總是充滿著對文化、價(jia) 值、傳(chuan) 統的溫情關(guan) 切，對國家、民族、曆史的深切憂患，對儒學和國學有著明確的文化認同，對中華民族和中國文化複興(xing) 懷抱強烈關(guan) 懷。讀老師的文字，給人的印象是有血有肉的，而不是抽離曆史境遇的概念演繹。我想，老師對國族、文化的深切憂思和苦心孤詣，都體(ti) 現了“莫非己也”、“視天下無一物非我”的儒家人格，體(ti) 現了強烈的文化意識。

陳來：這幾十年，在文化論爭(zheng) 的重要的時機，我都積極發聲，不是為(wei) 個(ge) 人的成名成家，而是出於(yu) 自己的文化立場。我為(wei) 國學熱和傳(chuan) 統文化的辯護與(yu) 捍衛，我對文化民族主義(yi) 和文化保守主義(yi) 的闡發和堅持，從(cong) 不回避作為(wei) 儒學在當代中國的代表發聲。我分析自己這樣的心態，有點像馮(feng) 友蘭(lan) 《新原人》寫(xie) 的序的那種心態。這種心態當然是一種儒家文化的表現。以前李澤厚講道家文化的心態，叫“冷眼旁觀”、“不動情感”。我們(men) 就是跟這個(ge) 相反，不能冷眼旁觀，總是要積極發聲，來表達自己文化的立場。這裏邊也體(ti) 現了對國族、對文化的關(guan) 切。這一部分可以說應該是屬於(yu) 我所有的學術活動的內(nei) 在動源。

方旭東(dong) ：所以老師筆下多有曆史感、現實感和思想感懷。可以說，是儒家情懷的“不容已”。老師的那些文章，既有對傳(chuan) 統文化遭遇踐踏的憤慨，對社會(hui) 風俗風氣的警醒，也有對城市文化和城市精神的關(guan) 注，對民族文化的記憶和傳(chuan) 承，還有對大學教育和大學精神的探索，對社會(hui) 轉型和當代人文精神的建設，體(ti) 現了廣闊深厚的人文情懷。老師的研究所及，已非中國哲學史所能範圍，已經延伸到思想史、文化史的廣大畛域，充滿思想文化的豐(feng) 富蘊含。

陳來：我們(men) 得到一些獎之類的東(dong) 西，其實這些東(dong) 西跟學者自身的學術追求和宗旨也有關(guan) 係。我得到一些跟儒學、跟國學有關(guan) 的獎項——上一年我得了國學終身成就獎——我想，它不僅(jin) 是看你的學術成績，也因為(wei) 你對儒學、對國學有明確的認同。假如說，一個(ge) 曆史學家研究製度案例很不錯，但你是反國學的，自然也就可能不會(hui) 授給你國學研究的成就獎。又比方說，我得到孔子文化獎，如果你不是對儒學有明確的文化認同，即使你其他方麵研究有成績，也不一定會(hui) 有這樣性質的褒獎吧。

這些獎，這些外在東(dong) 西並不重要，我主要是說，它們(men) 要歸到一個(ge) 學者內(nei) 在精神的動源。是什麽(me) 讓他真正發自內(nei) 心——以前張先生講過“不容已”——這本來是明代的羅近溪講的話。張先生晚年，我訪問他，他說很多發言都是不容已。我也是這樣。今天回顧總結，有關(guan) 自己的內(nei) 在方麵也簡單地說一些，這也是可以讓大家了解的一個(ge) 方麵。

方旭東(dong) ：我覺得今天老師講的這段曆史還是很重要。因為(wei) 這些年，至少執政黨(dang) 對傳(chuan) 統文化的政策跟原來的不太一樣。所以，相對來說，老師還算被當做正麵的，有各種榮譽。但實際上在1990年代，至少在21世紀之前，其實執政黨(dang) 的主流尤其是管意識形態宣傳(chuan) 方麵的人，對儒學、國學還是排斥、打壓的。所以，在這個(ge) 過程當中，老師作為(wei) 代表性的人物，其實是受到很多的批判，而且是被點名的，暗的、明的都有。所以，這一段曆史今天講出來的話，我覺得還是很有意義(yi) 的。

陳來：十八大以來，黨(dang) 和政府關(guan) 於(yu) 中華文化的方針有了重大的調整、改變。這幾年提法都很好。在某種意義(yi) 上，應該說，現在政府對於(yu) 中華文化的態度，越來越接近我們(men) 的立場。可是這並不是我們(men) 現在去接近政府，而是終於(yu) 等到40年之後，政府慢慢地轉變了對中國文化的根本態度。

方旭東(dong) ：這個(ge) 也就是晚近十年的事，具體(ti) 說，也就是老師到了清華之後。回到一開始老師說的“上張先生課，讀馮(feng) 先生書(shu) ”。我覺得這兩(liang) 位先生對老師都有熏陶，但在價(jia) 值認同方麵，其實老師更多的還是接近馮(feng) 先生。當然，張先生晚年對國學也好，對傳(chuan) 統文化也好，也有認同。但我感覺，如果要做一個(ge) 比較的話，老師還是接三鬆堂更多一些，不知道這樣理解對不對？馮(feng) 先生寫(xie) 《貞元六書(shu) 》，馮(feng) 先生當時用的意思是貞下起元，因為(wei) 那個(ge) 時候是貞元之際。老師現在正好是由元轉亨了，因為(wei) 儒學現在可以說是有點“亨”的感覺了。我覺得這個(ge) 確實是跟馮(feng) 先生可以接得起來的。

陳來：到清華以後，我完成了“元亨六書(shu) ”的體(ti) 係：《新原儒：儒家思想的根源》、《新原統：傳(chuan) 統與(yu) 現代》、《新世論：孔夫子與(yu) 現代世界》、《新明道：現代儒家哲學研究》、《新原仁：仁學本體(ti) 論》、《新原德：儒學美德論》。

方旭東(dong) ：老師的“元亨六書(shu) ”，是公認的當代儒家哲學的代表。老師作為(wei) 馮(feng) 友蘭(lan) 、張岱年的學術繼承人，繼承了老清華專(zhuan) 精中國哲學史研究的深厚傳(chuan) 統，又發揚了老清華重視哲學思想建構、綜合創新的傳(chuan) 統，是清華中國哲學傳(chuan) 統在當代的突出表現。