陳來：“為(wei) 官要修好私德”

受訪者：陳來

采訪者：景延安 馮(feng) 國剛

來源：中央紀委監察部2015年7月采訪

聆聽大家：

著名哲學家陳來：“為(wei) 官要修好私德”

“作為(wei) 從(cong) 政者，不是每天想著怎麽(me) 去糾正別人，而是首先想到怎麽(me) 糾正自己。”

問：儒家文化提供了幾千年以來，我們(men) 中華民族的共同價(jia) 值觀，塑造了中華民族的基本精神，提供了民族的凝聚力。儒家的治國思想主要有哪些？對我們(men) 今天的治國理政有哪些啟示？

陳來：儒家思想十分豐(feng) 富，最突出的特點就是“以德治為(wei) 本”，這種思想主要針對當時“以刑法為(wei) 本”。孔子認為(wei) ，“道之以政，齊之以刑，民免而無恥”不是理想的治國方法，隻有“道之以德，齊之以禮，有恥且格”才是理想的社會(hui) 。因此，從(cong) 孔子開始，儒家提出了“以德為(wei) 本”的治國理念。今天“以德治國”的思想根源就出自儒家。

2000多年來的曆史實踐中，儒家強調德治為(wei) 本，但也強調禮法結合。漢代以來，儒家主導的治國理政基本理念是“禮法合治”，不是孤立地、單獨地強調德治、禮治，而是把禮治和法治結合起來，禮法相依不可分。這樣的總體(ti) 思路對今天仍然有借鑒意義(yi) 。

結合我們(men) 的反腐敗工作，儒家的治國理念還有一個(ge) 就是強調正身和修身。孔子說“政者，正也”。領導者要正身正己，不是每天想著怎麽(me) 去糾正別人，而是首先想到怎麽(me) 糾正自己。

“如果全社會(hui) 都能從(cong) 傳(chuan) 統文化中多學一些對人生的理解，對做人的指引和戒律，都是有利的。”

問：中華文化一貫重視做人的道理，儒釋道都是如此，都要落實到人生和做人上。這些道理給我們(men) 今天的道德建設帶來怎樣的啟迪？

陳來：做人的問題，人生的問題，不僅(jin) 僅(jin) 共產(chan) 黨(dang) 員碰到，所有人都要碰到。古代文化中有很多這方麵的傳(chuan) 統資源，儒家、道家、佛家都有很多。

儒家文化重視人的德性的培養(yang) 和人格的提升。孔子說“朝聞道，夕死可矣”，把對真理和道德的追求看得比生死還重要。孟子提出“富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈”，鼓勵人們(men) 追求堅定獨立的人格尊嚴(yan) ，不被任何財富所腐化，不受任何外力所威脅。佛家講五戒，不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不飲酒，這是基本的道德戒律。道家也講了很多，比如清淨無為(wei) 、知足自得，都是強調清心寡欲。這些都要求我們(men) 在做人方麵要很好地控製自己，在財富、富貴麵前能夠把握住自己。

今天的黨(dang) 員幹部，在學習(xi) 黨(dang) 紀國法的同時，應該更廣泛地學習(xi) 和利用傳(chuan) 統文化資源。儒釋道中有很多道德的訓誡和要求，我們(men) 應該學習(xi) 和了解，對做人都有好處。如果全社會(hui) 都能從(cong) 傳(chuan) 統文化中多學一些對人生的理解，對做人的指引和戒律，都是有利的。

“今天好多的問題，包括幹部的腐敗，應該說都跟我們(men) 忽略了傳(chuan) 統文化的作用有關(guan) 係。”

問：您曾說，中華價(jia) 值觀呈現責任先於(yu) 自由、義(yi) 務先於(yu) 權利、群體(ti) 高於(yu) 個(ge) 人、和諧高於(yu) 衝(chong) 突的特色。麵對全球化，怎樣更好地認識並弘揚中華價(jia) 值觀，不斷增強我們(men) 的自信心？

陳來：責任先於(yu) 自由、義(yi) 務先於(yu) 權利、群體(ti) 高於(yu) 個(ge) 人，這三點針對的都是個(ge) 人主義(yi) 。如果整個(ge) 基點是放在個(ge) 人的欲望、利益作為(wei) 基礎，那社會(hui) 的責任怎麽(me) 擺、社會(hui) 的義(yi) 務怎麽(me) 擺、群體(ti) 的地位怎麽(me) 擺？

總體(ti) 來講，我們(men) 的傳(chuan) 統文化不強調個(ge) 人主義(yi) ，強調個(ge) 人價(jia) 值不能高於(yu) 社群價(jia) 值，強調個(ge) 人與(yu) 群體(ti) 的交融、個(ge) 人對群體(ti) 的義(yi) 務，強調社群整體(ti) 利益的重要性。我國古代思想家用“家”“國”“社稷”“天下”等概念具體(ti) 表達社群的意義(yi) 和價(jia) 值；“能群”“保家”“報國”等眾(zhong) 多提法都明確體(ti) 現社群安寧、和諧、繁榮的重要性，凸顯個(ge) 人對社群和社會(hui) 的義(yi) 務，強調社群和社會(hui) 對個(ge) 人的優(you) 先性和重要性。個(ge) 人是私，家庭是公；家庭是私，國家是公。社群的公、國家社稷的公是更大的公，最大的公是天下的公道公平公義(yi) ，故說“天下為(wei) 公”，這些都是中華民族比較好的傳(chuan) 統。

今天好多的問題，包括幹部的腐敗，應該說都跟我們(men) 忽略了傳(chuan) 統文化有關(guan) 係，忽略了傳(chuan) 統文化中“對個(ge) 人欲望的控製”的作用。我們(men) 傳(chuan) 統文化講究用理性來控製、引導戰勝個(ge) 人的欲望。荀子講“以道製欲”。宋代以後，理學講“以理勝欲”，理性要戰勝個(ge) 人的欲望。今天如果講怎麽(me) 用中華傳(chuan) 統文化的價(jia) 值觀，解決(jue) 我們(men) 今天所麵臨(lin) 的很多問題，傳(chuan) 統文化的教育是一個(ge) 方麵，而且這方麵非加強不可。

“執政黨(dang) 執政文化的“再中國化”，就是要更自覺地運用中國傳(chuan) 統文化的資源，更自覺地傳(chuan) 承中華文明。”

問：王岐山書(shu) 記2015年5月在浙江省調研時指出，深刻領會(hui) 實現中華民族偉(wei) 大複興(xing) 的中國夢，要有曆史的回放和思考。請問您如何看待這個(ge) 問題？

陳來：中國自古以來就有注重曆史的傳(chuan) 統，很早以來曆史的記述不斷，而且受到珍視。曆史的記述起著承載民族曆史記憶、建構民族文化認同的重要作用。中華民族發展到今天，不能割斷曆史，我們(men) 要給予曆史一定的地位，要看到中國的今天是從(cong) 曆史上的中國發展而來。

共產(chan) 黨(dang) 人做中華文化忠實的傳(chuan) 承者，就是要自覺地承擔對中華民族和中華文化發展的責任。我們(men) 作為(wei) 一個(ge) 執政黨(dang) ，對中華民族是有責任的，對中華文化是有責任的。我們(men) 要使在曆史上傳(chuan) 承了五千年之久的中華文明，能夠在今天放出新的光彩，讓它不斷隨著時代有新的發展，這是我們(men) 對中華民族的責任。

同時，中華民族的曆史和文明的基奠，也為(wei) 我們(men) 提供了今天發展的基礎，珍視中華文明和中華優(you) 秀文化給我們(men) 今天發展積累的曆史財富，重視這些財富，使它成為(wei) 我們(men) 今天麵向未來的動力。

問：今天在推進國家治理體(ti) 係和治理能力現代化進程中，我們(men) 應該怎樣用好中國優(you) 秀傳(chuan) 統文化資源？

陳來：今天我們(men) 確實需要全方位地努力吸收中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化中的寶貴資源。不僅(jin) 從(cong) 社會(hui) 教化、個(ge) 人修身，包括曆史上很多的管理製度，我們(men) 都可以吸取和借鑒。

發揮古代和近代以來以德治國傳(chuan) 統，就是要強調怎麽(me) 繼承、傳(chuan) 承中華優(you) 秀的道德文化，涵養(yang) 、接續、傳(chuan) 承中華美德的體(ti) 係。

改革開放以來，我們(men) 黨(dang) 更加注重吸取儒家的治國理念和價(jia) 值觀念，來應對碰到的各種問題。用學術話語講，我把它叫做執政黨(dang) 執政文化的“再中國化”，就是要更自覺地運用中國傳(chuan) 統文化的資源，更自覺地傳(chuan) 承中華文明。

今天我們(men) 要加強對中國優(you) 秀傳(chuan) 統文化的挖掘和闡發，積極深入了解中華民族曆久彌新的精神世界，努力實現中國優(you) 秀傳(chuan) 統文化的創造性轉化、創新性發展，把中國文化當中跨越時空、超越國度、富有永恒魅力、具有當代價(jia) 值的文化精神弘揚起來，把繼承優(you) 秀傳(chuan) 統文化又弘揚時代精神、立足本國又麵向世界的當代中國文化創新成果傳(chuan) 播到世界。

“腐敗分子觸犯黨(dang) 紀國法，就是知而不行，屈服於(yu) 自己的貪欲，忘掉了道德規範的製約和黨(dang) 的紀律要求。”

問：明代王陽明提出的“知行合一”給當時及後世帶來哪些積極影響？

陳來：我們(men) 研究王陽明可以看出，他強調的是“行”。他反對宋代朱熹的知行觀，朱熹有一個(ge) 講法，叫“先知後行”，他說人認識的過程應該是先知後行的過程。王陽明認為(wei) ，“知行合一”，就是要破朱熹的“先知後行”。知和行要結合，知不能離開行，行也不能離開知。王陽明看到了很多人知而不行，隻求知，不踐行，所以他提出“知行合一”，主要是強調行，強調對道德知識的踐行。

王陽明當時講的知和行的範圍比較廣泛，知包括了很多行的內(nei) 容，行裏也包括了很多知的內(nei) 容。他說，知行互相滲透，行不僅(jin) 僅(jin) 是外在的行為(wei) 。他認為(wei) 所有的行為(wei) 都是從(cong) 大腦活動開始的，從(cong) 意心動念開始，這個(ge) 行動已經開始，所以他說“知是行之始”。人的意念活動，包括貪汙也好、腐敗也好，從(cong) 動念的一開始，這個(ge) 行為(wei) 已經開始了，所以人要特別謹慎自己的內(nei) 心活動。

“知行合一”不管在王陽明時代，還是今天，不管是對黨(dang) 員幹部，還是一般人，踐行“道德的知識”都是現實的要求。因為(wei) 每一個(ge) 人都會(hui) 碰到道德的選擇，做好事還是壞事，善惡的選擇，都會(hui) 碰到這個(ge) 問題。怎麽(me) 把知道的東(dong) 西，能夠在踐行中體(ti) 現出來，這是王陽明時代和我們(men) 今天共同探討的問題。

所有的腐敗分子，不管多高的官，他不可能不知道不該做的東(dong) 西，他知道，為(wei) 什麽(me) 最後違法亂(luan) 紀，觸犯黨(dang) 紀國法，就是知而不行，屈服於(yu) 自己的貪欲，忘掉道德規範的製約和黨(dang) 的紀律要求。所以王陽明的“知行合一”，對我們(men) 今天來說仍有重要意義(yi) 。

“公德要以私德為(wei) 基礎，沒有私德的養(yang) 成，公德也不可能養(yang) 好。”

問：您認為(wei) ，在各種道德缺失的現象中，尤以各級公務人員權錢交易、受賄謀私對國家經濟生活、政治生活及社會(hui) 風氣的敗壞影響為(wei) 最大。對此，您有什麽(me) 建議？

陳來：改革開放以來，我國的經濟社會(hui) 發展在許多方麵取得了令世人矚目的偉(wei) 大成績。同時，在這樣一個(ge) 巨大的社會(hui) 變遷過程中，人的道德觀念和社會(hui) 道德生活也發生了很大的變化，其中包括很積極的變化，也出現了不少值得重視的問題。這些問題簡單地加以概括，就是市場法則對道德領域的侵入造成了人們(men) 道德觀念的迷失，導致人的意識的商品化與(yu) 人際關(guan) 係的商品化，以及自私意識的合理化。如果官員道德缺失，貪贓枉法，社會(hui) 危害巨大。這一現象應引起我們(men) 高度重視。

古代社會(hui) 非常強調官德。比如清廉、謹慎、勤政，即清、慎、勤。我覺得除了講黨(dang) 紀國法以外，怎麽(me) 利用傳(chuan) 統文化中對官德的要求來行事，強調官德的修養(yang) 、官德的規範，是我們(men) 今天需要好好考慮和規劃的重要工作。

我們(men) 要處理好公德和私德的關(guan) 係，公德即公民基本道德，指向公共生活；私德即個(ge) 人基本道德，關(guan) 注個(ge) 人道德品質。私德作為(wei) 個(ge) 人基本道德要求，在中華傳(chuan) 統美德中含義(yi) 非常豐(feng) 富，在現代社會(hui) 中仍有重要意義(yi) 。比如儒家所提倡的“仁義(yi) 禮智信”。誠信是基本的道德，誠就是要向善去惡，誠就是要真誠待人。古代社會(hui) 對私德有很多具體(ti) 的要求。一個(ge) 人的私德好，就能自然延伸到他的公共服務中，所以公德要以私德為(wei) 基礎，沒有私德的養(yang) 成，這個(ge) 人的公德也不可能養(yang) 好。為(wei) 官要修好私德，私德不好又去為(wei) 官，必然會(hui) 走向違紀違法的歧途。

在私德建設的問題上，我們(men) 既要以社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值觀的培育和踐行為(wei) 核心，又要注重中華傳(chuan) 統美德的傳(chuan) 承和弘揚，把二者有機結合起來。

“黨(dang) 員領導幹部，直接麵對國家利益、公和私的問題，所有的工作都和國家利益聯係在一起，必須要處理好義(yi) 和利的關(guan) 係。”

問：《禮記･儒行》提出了包括“強學力行”、“不寶財祿”“傲毅清廉”在內(nei) 的十六條行為(wei) 規範，請您談談這些規範對今天黨(dang) 員幹部的教育和借鑒意義(yi) 。

陳來：這是很重要的。《大學》、《中庸》強調修身、慎獨，重在加強內(nei) 心修養(yang) 。《儒行》的“行”，是重在行為(wei) 上，行為(wei) 的規範和德行的指引。這十六條應該說代表著儒家對一個(ge) 君子德行的全麵主張，中心是“義(yi) 利”問題。《儒行》講“見利不忘其義(yi) ”，碰到“利”的問題，首先不能忘“義(yi) ”，“義(yi) ”就是代表道德規範、道德原則。我們(men) 現在很多問題就出在見利就逐利，跟著利益去追逐，忘掉了道德規範的約束。黨(dang) 員領導幹部，直接麵對國家利益、公和私的問題，所有的工作都和國家利益聯係在一起，必須要處理好義(yi) 和利的關(guan) 係。

《儒行》講“苟利國家不求富貴”，這都和“義(yi) 利”的關(guan) 係密切聯係在一起，而且講明“義(yi) ”有一個(ge) 很重要的內(nei) 容，是國家和人民利益。

傲毅清廉，毅是剛毅，廉不僅(jin) 僅(jin) 是廉潔，也是一種特別的傾(qing) 向，就是把清廉看得非常重要。而要做到清廉，首先要解決(jue) “義(yi) 利”的問題，要把“義(yi) ”放在“利”的前麵。孔子講“義(yi) 以為(wei) 上”，就是要把“義(yi) ”放在我們(men) 最為(wei) 崇尚的地位。所以《儒行》非常重要，對我們(men) 今天仍有教育和借鑒意義(yi) 。

“要像愛自己的家一樣去愛國家。家國一體(ti) ，這是中國古代非常長久的傳(chuan) 統。”

問：天下之本在國，國之本在家。“國家”是我們(men) 民族獨有的概念，國與(yu) 家緊密相連、不可分離。您如何看待中華文化中的家國情懷？

陳來：中國古代認為(wei) 家、國、天下具有一致性，不是割裂的，是一個(ge) 連續的統一的整體(ti) ，適合於(yu) 家的道德規範，同樣也適合於(yu) 國。比如《大學》裏講“修身齊家治國平天下”，並不是認為(wei) 每個(ge) 階段它有自己獨特的，和前後完全不一樣的一套規範、原則。所以古代講“忠臣必出於(yu) 孝子之家”，忠臣要到孝子家去找。儒家也講“移孝作忠”的觀念，都表現了強調家、國實體(ti) 上的連續性，規範上的一致性。

古代講，愛國如家，也就是說人可以把國和家放在一起，放在同等的位置上考慮。提倡要像愛自己的家一樣去愛國家。家國一體(ti) ，這是中國古代非常長久的傳(chuan) 統。

家和國不是對立的，家是我們(men) 最切近能感受到，能夠生活的東(dong) 西。所以儒家認為(wei) 社會(hui) 的管理是個(ge) 同心圓，即個(ge) 人—家庭—國家—世界—自然，從(cong) 內(nei) 向外不斷拓展，不斷地擴大，從(cong) 家庭到宗族、到社區、到州縣、到國家甚至到天下。《論語》講“四海之內(nei) 皆兄弟”，《禮記》提出“以天下為(wei) 一家”。如果說家庭關(guan) 係是中國人的基本關(guan) 係，我國古人早就把家的概念、家的關(guan) 係擴大、擴充了。人們(men) 可以把家和國連結成一體(ti) ，把感情、道德同時賦予這兩(liang) 樣東(dong) 西，這是古代的傳(chuan) 統。

“傳(chuan) 承孝文化，要求我們(men) 結合新的時代要求，使孝道、孝行適合今天的社會(hui) 發展。”

問：孝道在中國文化中具有悠久的曆史，當代中國，如何傳(chuan) 承孝道文化？

陳來：孝是中國很重要的文明，對調節家庭的關(guan) 係，解決(jue) 子女對父母的贍養(yang) ，增加家庭的親(qin) 情，有很多方麵的功能。而且孝文化傳(chuan) 承久遠，在中國至少有三四千年的曆史，孝是中國人最重要的觀念之一。

從(cong) 理論上講，孝是一個(ge) 血緣、親(qin) 屬之間的道德。而仁義(yi) 禮智信已經超越了血緣、親(qin) 屬，適應於(yu) 一切社會(hui) 關(guan) 係的基本道德。孝是中國曆史文化的傳(chuan) 統，並不能因為(wei) 仁義(yi) 禮智信的普遍性意義(yi) 更強，而孝隻適合於(yu) 家庭、親(qin) 屬、血緣關(guan) 係，就減低它的意義(yi) 。我們(men) 的社會(hui) 治理，從(cong) 各個(ge) 方麵來講，還要傳(chuan) 承孝道，要能夠結合新的時代要求，使孝道、孝行適合今天這個(ge) 社會(hui) 。

“我們(men) 傳(chuan) 統文化裏有自己獨特的一套監察體(ti) 係，對權力的製約、對官員的監督，有製度性的要素。”

問：請您談談對用中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化推進黨(dang) 風廉政建設和全社會(hui) 廉潔文化建設的建議。

陳來：剛才主要是從(cong) 道德方麵講了。還有一方麵，黨(dang) 風廉政建設怎麽(me) 用中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化來提供一些思路，我覺得是製度。可以好好總結兩(liang) 三千年以來，中國官僚體(ti) 係裏的監察製度。中國古代監察製度的曆史很悠久，有不同的形式，很嚴(yan) 格，特別是到了宋明清的時代，其中一些值得參考。我們(men) 傳(chuan) 統文化裏有自己獨特的一套監察體(ti) 係，對權力的製約、對官員的監督，有製度性的要素。我們(men) 應該好好學習(xi) 、挖掘。作為(wei) 一個(ge) 官僚製度體(ti) 係，我們(men) 在世界曆史上是最為(wei) 長久的，應該好好總結，看看哪些今天可以利用。

全社會(hui) 的廉潔文化建設，我覺得是個(ge) 社會(hui) 風氣的問題。在影響大眾(zhong) 的媒體(ti) 裏，應該有一種對於(yu) 道德風氣的自覺監控，對社會(hui) 風氣的自覺維護。比如，送禮廣告，電視媒體(ti) 應該自覺抵製而不是去倡導，這關(guan) 係到社會(hui) 風氣。良好社會(hui) 風氣的培養(yang) ，是每一個(ge) 社會(hui) 個(ge) 體(ti) 所應負的責任。每一個(ge) 演藝人員、公眾(zhong) 人物，都應該有這樣的自覺和約束，就是自律。全社會(hui) 都應該從(cong) 這些基本的要求做起。

“十八大以來查處的這些大案要案，老百姓和社會(hui) 各界都認為(wei) 非常好，應該是大快人心。”

問：您如何看待十八大以來的正風反腐工作？對今天治理和預防腐敗有什麽(me) 建議？

陳來：十八大以來，黨(dang) 中央對正風反腐工作非常重視，人民群眾(zhong) 也特別關(guan) 注，對於(yu) 所取得的成果大家都是叫好的。我覺得十八大以來查處的這些大案要案，老百姓和社會(hui) 各界都認為(wei) 非常好，應該是大快人心。但是另一方麵也是痛心，這麽(me) 多幹部出問題，黨(dang) 組織也是很痛心的。

我覺得，一方麵要反腐、抓案件，另一方麵，一些製度建設要緊跟。一方麵要維護黨(dang) 的純潔性，另一方麵從(cong) 愛護幹部的角度講，也應該把製度抓好，把製度建設好，使幹部少有機會(hui) 犯錯誤，這對組織建設非常重要。其實有些幹部，因為(wei) 製度上的漏洞，缺少監督和提醒，結果一步一步走上違紀違法的道路。所以說，加強黨(dang) 規黨(dang) 紀和法律法規建設，既是對黨(dang) 負責、對國家負責、對社會(hui) 負責，也是對人民負責、對幹部負責。

“我希望中國成為(wei) 富強、民主、文明、和諧的現代化國家，這就是我的中國夢。”

問：請您說一下心中的中國夢。

陳來：現在的中國夢有很多講法，我所講的中國夢還是在國家層麵，就是我們(men) 社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值觀的第一個(ge) 層麵：富強、民主、文明、和諧。這是建設社會(hui) 主義(yi) 中國的目標，是國家的政治價(jia) 值，表達了我們(men) 對未來中國發展的整體(ti) 期待。我希望中國成為(wei) 富強、民主、文明、和諧的現代化國家，這就是我的中國夢。

“惠而不費、勞而不怨、欲而不貪、泰而不驕。”

問：請您為(wei) 廣大黨(dang) 員領導幹部題寫(xie) 一段寄語。

陳來：“惠而不費、勞而不怨、欲而不貪、泰而不驕”。這是孔子在《論語》裏提出的，可以看作是對幹部“美”的要求。“惠而不費”，為(wei) 政者做對人民有利的事情，成本不高，又可以得到人民的擁戴，何樂(le) 而不為(wei) ；“勞而不怨”，有些幹部很辛苦，但是勞而不怨，我付出再多是為(wei) 黨(dang) 工作，我是國家的公務員；“欲而不貪”，人可以有欲望，但不能有貪心、貪欲；“泰而不驕”，就是不要驕傲自滿。這些在今天仍然有針對性。

責任編輯：近複