陳來：順應天地運行的節律

——陳來談二十四節氣七十二候裏的中國哲學

受訪者：陳來

采訪者：徐立京（經濟日報副主編）

來源：《經濟日報》

時間：西曆2021年02月27日

徐立京（經濟日報副主編）：二十四節氣七十二候裏有兩(liang) 個(ge) 貫穿始終的哲學概念，“天氣、地氣”，“陰氣、陽氣”，中國傳(chuan) 統哲學中的“氣”和“陰陽”該怎麽(me) 理解？

陳來：“氣”和“陰陽”可以說是中國哲學宇宙觀或者宇宙論的最基本的範疇。產(chan) 生的時代也比較早，應該在西周時期就有這種概念了。氣的思想，我們(men) 在哲學上叫作“氣論”，是一個(ge) 以氣為(wei) 核心的體(ti) 係。氣論是中國哲學裏麵古代存在論的一個(ge) 主要形態。

西方的物理學也好，自然哲學也好，沒有氣論，它有的是原子論，原子論是西方討論宇宙世界構成的一個(ge) 基本形態。

中國哲學討論宇宙的結構、構成，用的基本元素跟西方不同，不是用原子這類概念，而是用“氣”。氣跟原子一樣，都是一個(ge) 文明裏邊哲學體(ti) 係關(guan) 於(yu) 存在、關(guan) 於(yu) 運動、關(guan) 於(yu) 宇宙觀的最基礎最核心的概念。

氣從(cong) 廣義(yi) 上，如果跟各個(ge) 文明溝通起來講，是本源意義(yi) 上的概念，是最根本、最基礎的，並且是物質性的。因為(wei) 有的文明裏邊的哲學的本源，不是物質性的，可能是精神性的，或者是其他的。而“氣”是中國哲學體(ti) 係在本源意義(yi) 上的一個(ge) 概念，又是物質性的。同時，放到不同的文明、不同的載體(ti) 來看，它就是構成整個(ge) 宇宙體(ti) 係的最基本的元素。這裏的元素，不能完全按照西方科學的角度比如化學元素去理解，“元”是最根本的意思，表示它是最根本的一個(ge) 要素。

在這個(ge) 意義(yi) 上，我們(men) 說“氣”是一個(ge) 根源性的物質性的元素。

有人說，氣怎麽(me) 翻譯成英文啊？翻譯的時候一般要加一個(ge) “有生命力的物質力量”。物質力量material force，有生命力vital，就是vital material force。英語世界這麽(me) 翻譯“氣”，為(wei) 什麽(me) ？要強調它是有生命力的，它不是單純的、被動的、有惰性的物質，而是有活力的、有生命力的東(dong) 西。這個(ge) 譯法主要著眼在氣的不同使用。比如說中醫裏講氣，往往就是精氣神，氣是有生命力的。

但是，當我們(men) 單講自然哲學，講古代的存在論，講宇宙的構成，就不用涉及這個(ge) vital，直接說氣是根源性的物質性的元素就可以了。在古代中國人的宇宙觀裏，早就有一種努力，想從(cong) 物質性的角度，用物質性的範疇來解釋世界的構成。因此，氣是中國古代宇宙觀裏講構成論的，解決(jue) 的是整個(ge) 宇宙的構成問題。古代印度講地、火、水、風，也是從(cong) 物質性的角度來看，包括古希臘早期也有這種類似於(yu) 我們(men) 的說法，叫混沌。

徐立京：古希臘也有混沌這個(ge) 概念啊？

陳來：對，比較早期，在蘇格拉底之前一百年的時候。所以古典文明不管是用一種還是幾種物質性的元素來說明宇宙的構成，在世界文明史上是普遍的。

一般我們(men) 講的“物”是具體(ti) 的事物，具體(ti) 的事物往往都有特定的形體(ti) 。那麽(me) 中國哲學的“氣”，跟特定形體(ti) 比如質是不同的，它是沒有定型的，而有固定形體(ti) 的“質”是由“氣”構成的。構成的方式就是“聚”或者“散”，“聚”了就成為(wei) 一個(ge) 有形的東(dong) 西，但這個(ge) 有形的東(dong) 西還可以消散，又回到氣的狀態。所以，氣是中國人宇宙觀裏最微細的，卻又能夠流動的一個(ge) 存在的最基本要素，不是固定不變的。

西方哲學的原子論也是從(cong) 微小的要素去尋求事物構成的基礎，但它認為(wei) 每個(ge) 事物都由一個(ge) 一個(ge) 微小的固體(ti) 構成，而且這固體(ti) 不能流動，是宇宙裏麵最小的最後的不可分割的物質微粒。中國古人就認為(wei) 沒有不可分割的，一切都是可以分割的，是可以無限分割的。無限分割到最後，並不是“無”，它可以非常非常微細，但還是可以分，就是莊子講的“一尺之棰”。在中國哲學裏麵，沒有最後的不可分割的物質微粒。而原子論講的就是最後的不可分割的物質微粒。

原子論還講在原子以外，一定要有虛空。如果沒有虛空，原子就沒有運動的空間，沒有運動的可能性了。所以它一定要在原子以外設定一個(ge) 空間，一個(ge) 虛空，這個(ge) 虛空裏是沒有原子的。但在中國哲學裏，不承認說氣以外還有一個(ge) 虛空、這虛空裏是沒有氣的，它認為(wei) 任何虛空都充滿了氣，虛空就是氣的一種存在的形式。虛空和氣是統一的。

氣的概念是怎麽(me) 形成的？《說文解字》裏講氣是雲(yun) 氣，古人認為(wei) 雲(yun) 是一種氣團。這是說氣來源於(yu) 對雲(yun) 氣的觀察。當然，不隻是雲(yun) 氣，包括煙氣、蒸汽、霧氣，我們(men) 直觀就可以看到自然世界這種氣態的存在，古人把這些進一步抽象化、一般化，就得出氣的概念。

雖然氣的概念是抽象得出的，但我們(men) 仍然可以借助直觀比如空氣、雲(yun) 氣，來了解它的某些特點。如果對比氣論和原子論，一個(ge) 最明顯的結論，以前我的老師張岱年先生講過，就是原子論表達的其實是物質的不連續的性質，因為(wei) 原子以外必須有虛空，而氣論反映的是物質的連續性的性質。原子論是不連續的，而氣論是連續的。

氣作為(wei) 一個(ge) 連續性的存在，在中國哲學裏有很多表達，最主要的說法是說氣是沒有間隙的，是充塞一切的，它充塞周遍，充塞天地，充塞宇宙，無一息之間斷，無一毫之空缺，沒有任何間斷和空缺。強調氣的空間的連續性、充滿性，以及時間上的連續不斷。

這是氣的基本概念。再來看“陰陽”。陰陽的概念在西周已經出現了，早期是一個(ge) 直觀的概括，就是指山這個(ge) 事物向陽的麵和背陽的麵，向陽的麵是陽，背陽的麵是陰。我們(men) 今天也是這樣講的。

這是最早的用陽光的照射和它背麵的遮蔽來講陰陽。但在《周易》裏，已把陰陽的概念抽象為(wei) 一種哲學的宇宙觀。陰陽不僅(jin) 僅(jin) 是看山被太陽照射的一麵和不照射的背麵，陰陽是整個(ge) 世界，是貫穿整個(ge) 世界的兩(liang) 種基本勢力，任何事物裏都有對立的兩(liang) 個(ge) 方麵，整個(ge) 世界也有兩(liang) 個(ge) 對立的基本勢力，一個(ge) 叫陰，一個(ge) 叫陽。一般來講，陽是比較主動的，陰是比較被動的，陰陽有這樣一種關(guan) 係。它認為(wei) 每個(ge) 事物都有陰和陽，每個(ge) 事物裏邊都有對立的兩(liang) 個(ge) 方麵，那麽(me) 整個(ge) 世界也是由陰和陽這兩(liang) 種基本勢力提供存在和運動的根據。“一陰一陽之謂道”，語出《易經•係辭上》。這個(ge) 表述出現在戰國後期，不算很早，但其思想的產(chan) 生是很古老的，可能在西周時代已經有了。

什麽(me) 叫“一陰一陽之謂道”？我們(men) 後人理解，“一陰一陽”就是指陰和陽的對立分別和交互作用。“一陰一陽”之間既是對立的，又是相互作用的。“之謂道”是說這種陰陽的對立分別和交互作用，便是宇宙存在發展的根本法則。你的存在也好，你的運動也好，最根本的法則就是這兩(liang) 個(ge) 基本的勢力又對立又交互作用。照《易傳(chuan) •說卦傳(chuan) 》的講法，陰和陽的對立統一和相互作用，不是某個(ge) 具體(ti) 事物的，而是普遍化的，是整個(ge) 宇宙共同擁有的一個(ge) 根本法則。

《易傳(chuan) •說卦傳(chuan) 》說：“立天之道，曰陰與(yu) 陽；立地之道，曰柔與(yu) 剛；立人之道，曰仁與(yu) 義(yi) 。”以陰陽表達天道，即是說陰和陽的對立互補、相互作用，就是天道。天道其實是最普遍的法則，人道和地道是天道支配下的其他局部的表現，宇宙最根本的原理，就是陰陽的對立和互補。

因此，陰陽就是整個(ge) 宇宙的兩(liang) 種最基本的勢力，這兩(liang) 種勢力是對立統一、相互作用的。這其實是講生成論。剛才我們(men) 講“氣”的觀點是一個(ge) 構成論，講世界是由什麽(me) 要素構成的，而生成論是說它有一個(ge) 什麽(me) 樣的生成的過程。到了莊子時代，就已經有陰陽生成論了。《莊子》講，“至陰肅肅，至陽赫赫，肅肅出乎天，赫赫發乎地，兩(liang) 者交通成和，而物生焉。”至陰和至陽，一個(ge) 是從(cong) 天發出來的，一個(ge) 是從(cong) 地發出來的。陰氣和陽氣二者交通成和，互相發生聯係，互相發生作用，萬(wan) 物才產(chan) 生。這個(ge) 觀點就比《周易》進一步提供了對生成論的了解。《周易》隻是講宇宙普遍存在著兩(liang) 種對立的基本勢力，《莊子》已經跟氣的觀念結合，產(chan) 生了“陰氣”和“陽氣”的概念。

《莊子》說，“陰陽者，氣之大者也”。這陰陽就是氣，而且是最大的氣。雲(yun) 氣、霧氣都不是最普遍的，陰陽才是最有普遍性的氣。我們(men) 此前講的“氣”沒有分陰陽，到了這裏，陰就是陰氣，陽就是陽氣，陰陽的概念發展為(wei) 陰陽二氣的概念。

前麵的“氣”是從(cong) “一氣”角度來講，是講整體(ti) ，是不斷運行變化的。到了有陰陽“二氣”出現，更加強調的是陰陽二氣之間的交互關(guan) 係與(yu) 互動，“交通成和”，相交，有溝通，而且能夠“和”。

這樣一來，陰陽二氣不僅(jin) 僅(jin) 是宇宙的構成性要素，而且是二者的相互作用相互配合，交通成和，才導致萬(wan) 物的生成，才導致變化的可能，才有生成，才有變化。陰陽的這種對立互補，就變成世界存在與(yu) 變化的根源。這就把氣的概念，表達得更加具體(ti) 了。

徐立京：天氣地氣又是什麽(me) 概念呢？

陳來：天氣和地氣，是這些概念的進一步的具體(ti) 化。中國古代經典像《禮記》裏的“月令”篇，還有其它一些篇，都有天氣地氣的概念。

徐立京：能等同於(yu) 陰氣陽氣嗎？

陳來：不能完全等同。陰氣陽氣更普遍。天氣地氣是從(cong) 這些基本的概念引申出來的。剛才講“氣”是構成一切事物的要素，那麽(me) ，天也是氣構成的，地也是氣構成的，構成天的氣就叫天氣，構成地的氣就叫地氣。在古人的理解，天本身就是一團氣，是有形可見的，比如說我們(men) 看到的雲(yun) 。地雖然像是實物，但古人認為(wei) 地也是氣構成的。《禮記•月令》講地氣要上升要上騰，天氣要下降下沉。當然也有地氣不上升的時候。和天氣一樣，地氣也是不斷在發散，在流動，可能向上流動，向上發散，也可能向下發散，向下流動。這種發散流動的不同狀態，就構成了不同時段的氣候的特殊場景，就是二十四節氣七十二候。

所以，天氣地氣是從(cong) “一氣”到“二氣”概念過程中逐漸變化出來的。陰氣陽氣不僅(jin) 僅(jin) 是天氣地氣，它還可以是別的，比如人氣，人氣也是氣。天氣地氣是就天和地這兩(liang) 個(ge) 最大的實體(ti) 而言，主要特定運用於(yu) 氣候物候。《禮記•月令》講一個(ge) 月一個(ge) 月的氣候變化，天氣有不同的流動，地氣也有不同的升降。哲學上不多講天氣地氣。

徐立京：就是說，天氣地氣的概念主要是用於(yu) 氣候和物候的。

陳來：更多的是這樣。古人認為(wei) ，天氣下降，地氣上騰，兩(liang) 者交通成和，有一種和同的狀態，這是最理想的。因為(wei) 在這樣的狀態下，氣候才能調和。六氣調和，四時有節。若不是這樣，就不調不和了。古人當然也會(hui) 麵對氣候的變化，不總是那麽(me) 調和的狀況，上下流動沒有達到“和”的狀態。

徐立京：天氣下降，地氣上升，而且交通成和，這是一種和諧。

陳來：對。你可以看出，古人很注重天氣和地氣之間的這種相通。如果天氣往上走，地氣往下走，永遠不交在一起，這不理想。天氣和地氣之間一定要相通，相交成和，氣候節氣才能調和，草木也好，動物也好，萬(wan) 物才能夠繁盛地生長，有活力。

徐立京：天氣的本質全是陽氣嗎？還是它包含著陰？

陳來：中醫講地氣是陰氣，天氣是陽氣，總體(ti) 上可以這麽(me) 說。但從(cong) 《周易》的角度，是陰中有陽，陽中有陰，不是絕對的。尤其是相互之間還調和還交通。

徐立京：中國傳(chuan) 統哲學主張“道法自然”“順應天道”“天人合一”，這個(ge) 在二十四節氣七十二候的知識體(ti) 係裏表現也很充分，比如說養(yang) 生文化。能為(wei) 我們(men) 闡釋一下“道法自然”“順應天道”“天人合一”的準確含義(yi) 嗎？其所蘊含的對天地、對自然、對宇宙、對生命的哲學思考具有怎樣的當代價(jia) 值？

陳來：“道法自然”裏有三個(ge) 概念，道、法、自然。一般我們(men) 認為(wei) “法”是個(ge) 動詞，效法的意思，“道”是宇宙裏最終極的原理，“自然”跟我們(men) 今天講的nature自然界是不一樣的，古代道家講的自然，就是自己而然，意思是：自己就是那個(ge) 樣子，或者說自己如此，本來如此。這個(ge) 概念跟什麽(me) 有關(guan) 呢？就是針對其他的外力來幹涉，強迫改變我這個(ge) 狀態。所以這裏的自然，實際上是針對那種被外力改變了我的本來狀態所提出來的，這就是為(wei) 什麽(me) 和“無為(wei) ”聯係在一起。實際上，講自然無為(wei) ，就是不要有一個(ge) 外力強迫的東(dong) 西，我自己是怎麽(me) 樣就怎麽(me) 樣最好。

道法自然，人法地，地法天，天法道。最根本的大道，所效法的、所強調的、所崇尚的，就是順應自己那個(ge) 自然的狀態，我原來是什麽(me) 狀態就是什麽(me) 狀態。這叫自己而然，自己如此，本然如此。

用中國人的話，叫順其自然。你就是要順應你。所以“道”的最根本的作用，就是要人能夠順應自己的自然，適應自己的自然，而不是強調那些有為(wei) ，道家是反對有為(wei) 、主張無為(wei) 的，他認為(wei) 這種有為(wei) 改變了事物的本來狀態，是不好的，因而要保持、順應、順從(cong) 事物自己那個(ge) 自然而然、自己本來如此的狀態，這就是自然，就是道法自然，就是大道的根本作用。

“道法自然”當然和“順應天道”是有關(guan) 的。天道是整個(ge) 宇宙世界運行的根本法則，人必須要順應這個(ge) 法則，但順應的方式，至少區分為(wei) 兩(liang) 種：一種是怎麽(me) 順應自然規律來改變世界改造世界，取得我們(men) 所要的東(dong) 西，另一種就是人怎麽(me) 順應天道，按照天道所展示給我們(men) 的生活方式生活節律來生活。

因此，順應天道不僅(jin) 僅(jin) 是要改造世界，而且要順應天道來生活。天道包含具體(ti) 的內(nei) 容，比如說二十四節氣七十二候正是天道的展開，也體(ti) 現了它的規律。天道不僅(jin) 是有氣、有陰陽，二十四節氣七十二候說明天道的變化是有節次的，是周而複始的。在這個(ge) 周而複始的過程中，有具體(ti) 的節次，這個(ge) 節次是天道規定了的，人的生活便要依照要適應整個(ge) 宇宙大道所給予你的這種節次，違背了這個(ge) 節次，那你就跟不上它的節奏，就可能亂(luan) 了，就不能配合，那你的健康可能就出問題。

徐立京：很多人把二十四節氣看做一種養(yang) 生知識。

陳來：它的養(yang) 生的基本觀念，就是主張人的生命跟整個(ge) 宇宙的生命，在本質上是一體(ti) 、一致的，所以你要能夠順應、跟隨這個(ge) 節次來不斷的調整變化。一年裏有二十四個(ge) 節氣，不是一成不變的，它不斷變化，你不跟著它變化，一年到頭都穿棉襖，行嗎？當然不行了。一定要跟著節氣走，節氣就是天地運行的節律、節次。

這就是古代的一種哲學觀念，天地的變化是周期的循環，在這個(ge) 周期循環裏，不是一條直線，而是有節律節奏的，這些節律節奏都是有意義(yi) 的。人不能忽視這個(ge) 節律，天人應該是合一的。你脫離了它的節奏，就脫離了整體(ti) 的生命的節奏、節次、規律，就會(hui) 出現在生活中在健康上自己不想要的狀態。

徐立京：那“道法自然”和“天人合一”這兩(liang) 個(ge) 理論，它們(men) 的邏輯關(guan) 係是什麽(me) ？

陳來：“道法自然”和“天人合一”沒有邏輯關(guan) 係。道法自然主要是講人要順應自己的自然的狀態、本來的狀態，強調自然而然，而天人合一主要是講天和人的統一性，特別是強調人怎麽(me) 自覺地理解這種統一性，並且能夠順應這種統一性。

天道的運行是周而複始的，而這周而複始又展開為(wei) 具體(ti) 的不同節次。所謂天人合一就是人必須要跟上這個(ge) 天的節奏，為(wei) 什麽(me) 要跟上呢？古人的信念就是，整個(ge) 宇宙本身便是天人一體(ti) 的，不是分開的，人是天的一部分。宇宙和你，天和你，自然和你，構成了一個(ge) 一體(ti) 性，是整體(ti) 的一體(ti) 的存在。同時，人已經變成一種有自覺的存在，如果有意識地要跟天拉開距離，要反對它的節奏，不服從(cong) 它的節奏，就破壞了這種一體(ti) 性，脫離了整體(ti) 的屬性、整體(ti) 的要求。天人合一是針對天人相分而言，其實從(cong) 辯證法的角度來講是有分有合，也不能說天人總是合一的，天人也有分的那一麵，但天人合一強調的正是天道和人道是統一的，甚至說人道是天道的一部分。所以，人應該自覺地了解天道，順應天道，服從(cong) 天道，把自己融合到整體(ti) 的統一中去。天人合一主要解決(jue) 天人一體(ti) 、天道人道一致的問題，如果引申來講，也包含一點道法自然的問題，因為(wei) 後來有的思想家，把天理解為(wei) 自然，把人理解為(wei) 人為(wei) ，那就變成了自然和人為(wei) 的關(guan) 係，就變成了道法自然。當僅(jin) 僅(jin) 是講自然和人為(wei) 的關(guan) 係時，天人合一就跟道法自然溝通起來。但這是狹義(yi) 的，不能說整個(ge) “天人合一”的概念都跟“道法自然”有關(guan) 係。

徐立京：天人合一的思想是什麽(me) 時候比較成熟的？

陳來：天人合一這個(ge) 概念與(yu) 命題的提出，是到北宋了，但其思想在漢代應該已經很成熟了。

徐立京：追隨著四季的變化、節氣的變化，我對“天地有大美而不言”感觸特別深，覺得春夏秋冬任何的變化，其實都是很有意義(yi) 的，每一個(ge) 時節都有獨特的美，自然中蘊藏著無窮無盡的美，讓人感動。但這些美，大自然並不會(hui) 直接告訴你，或者說也很難用語言來表達，是需要你自己用心去感受的。能說說您對此的感受與(yu) 思考嗎？

陳來：莊子講天地的大美，是對於(yu) 宏大場景的直觀概括，並不是刻意強調不同的季節。你更關(guan) 注每個(ge) 季節每個(ge) 氣候獨特的美，是吧？所以你的感受是更具體(ti) 的，更特殊的。跟莊子的講法有所不同，但是沒關(guan) 係，每個(ge) 人可以有自己的體(ti) 會(hui) 。莊子本意強調的是天地具有偉(wei) 大的美，這個(ge) 美是不依賴語言為(wei) 表現的。

道家有一種態度，輕視語言的作用，認為(wei) 最高的東(dong) 西是不需要通過語言來表達的，而語言也是不能夠完全表達的。道可道，非常道。語言是一種限製。《莊子》裏的原話有好幾句呢，“天地有大美而不言，四時有明法而不議，萬(wan) 物有成理而不說”，四時運行具有顯明的規律而無法加以評議，萬(wan) 物變化具有現成的定規而無需加以談論。道家是放在這個(ge) 框架來講的，針對的本來是“言”的問題，天地大美是不依賴於(yu) 言語而能夠表現的。但我們(men) 後人看這句話，也不必拘泥於(yu) 原來的意思，就看這句話給你的印象是什麽(me) ？你的體(ti) 會(hui) 是什麽(me) ？就好像讀一首詩、看一幅畫一樣，不同的人有不同的感受。像你的感受就是，天地到處都有美，天地時時都有美，而每個(ge) 季節、每個(ge) 地方的美都不同，大美裏還包含著多種多樣的具體(ti) 的美。

徐立京：我的感受正是如此，而且還覺得這其間的美是需要自己去感悟的。

陳來：對這種美的領悟不是依賴語言的，別人跟你說美呀美呀，你不一定能體(ti) 會(hui) 到，而是通過自己審美的直觀，去把握，去感受，去了解。莊子的這個(ge) 觀點，主要是表示他對語言的一種態度，他甚至是排斥語言的。但是你可以把它轉化為(wei) 對美的感受，語言不是審美感受的唯一的方式，甚至不是主要的方式。

徐立京：對於(yu) 馮(feng) 友蘭(lan) 先生提出的自然境界、功利境界、道德境界和天地境界，當代的年輕人應該怎樣理解？對今天的人們(men) 追求幸福與(yu) 快樂(le) ，有什麽(me) 啟示？

陳來：馮(feng) 友蘭(lan) 先生講，自然境界是一個(ge) 最低的境界，不是說壞到最低了，而是說沒有任何自覺。用馮(feng) 先生的話，就如同傻子的境界，傻子的生活是最自然的，他對任何事情都沒有自覺。比如一兩(liang) 歲的小孩，沒什麽(me) 自我意識。自然境界沒有什麽(me) 意義(yi) ，隻是作為(wei) 這個(ge) 體(ti) 係裏麵的起點。一般人生活的境界是功利境界。他自覺知道自己的利益在什麽(me) 地方，他去追求自己的利益，這就是功利境界。一般人不用學，就在這個(ge) 境界裏頭。道德境界是對功利境界的一個(ge) 否定，因為(wei) 功利是以個(ge) 人利益為(wei) 基礎的，所有的追求都指向個(ge) 人的需求、個(ge) 人的欲望，而道德的本質是對個(ge) 人的欲望進行一種控製和調控，不能說這是否定欲望，完全否定欲望是不對的，但道德的本質就是對欲望要有所控製。道德境界是對功利境界的進一步提高。天地境界有點像我們(men) 剛才講的道法自然，天人合一，就是與(yu) 天地萬(wan) 物為(wei) 一體(ti) ，人和宇宙大化，跟天地萬(wan) 物能夠合成一體(ti) ，達到這樣的境界，便是天地境界。所以馮(feng) 先生說這是超道德的境界，比其他的境界要更高。更高，是因為(wei) 它更不容易達到。對人類來講，道德境界也很好了。但是馮(feng) 先生說中國文化裏邊還有一個(ge) 更高的境界，就是人不僅(jin) 僅(jin) 能做一個(ge) 道德君子，還能夠跟整個(ge) 宇宙合為(wei) 一體(ti) ，這當然也是一種天人合一了。

徐立京：他為(wei) 什麽(me) 主張這種境界？

陳來：因為(wei) 在古代哲學裏麵就有。像宋代的哲學，程顥講“仁者，以天地萬(wan) 物為(wei) 一體(ti) ”，一直到明代到清代，都有不少人追求這樣的境界。所以古代的中國人不是僅(jin) 僅(jin) 有了道德境界就夠了，他還有更高的追求，追求“仁者渾然與(yu) 物同體(ti) ”“仁者，以天地萬(wan) 物為(wei) 一體(ti) ”這種仁者境界，廣義(yi) 上也是天人合一的一種表現，但強調的是人的境界。

徐立京：那可不可以說天地境界也是一種仁者的境界？

陳來：可以。天地境界如果在古代儒學來講，就叫仁者境界。

徐立京：年輕人怎麽(me) 理解馮(feng) 先生的四種境界說呢？

陳來：馮(feng) 友蘭(lan) 先生認為(wei) ，人的道德境界和功利境界可以有一個(ge) 調和的方式，不必都是那麽(me) 對立的。古代社會(hui) 的倫(lun) 理生活是傾(qing) 向於(yu) 比較對立的，一定要用道德境界壓製克服功利境界。馮(feng) 先生寫(xie) 了新理學的六本書(shu) ，《新理學》《新世訓》《新事論》《新原人》《新原道》《新知言》，其中《新世訓》是講怎麽(me) 把功利境界和道德境界結合起來。比如古人講忠恕之道，是從(cong) 道德律令的角度，馮(feng) 先生告訴你應該要行忠恕，不隻是因為(wei) 這是孔子講的一個(ge) 普遍的道德律令，而是你要這樣做才會(hui) 對你好，不這樣做對你自己不好，把它和生活方法結合起來，把行忠恕作為(wei) 一個(ge) 接人待物的方法。我們(men) 據此專(zhuan) 門出了一本《新世訓：生活方法新論》作為(wei) 清華的德育讀本，第一條是遵理性，第二條就是行忠恕。

徐立京：他試圖從(cong) 功利的角度讓大家能自然進入到道德的境界。

陳來：馮(feng) 先生的倫(lun) 理思想裏邊，包含這個(ge) 意思。

徐立京：從(cong) 這四種境界來看，現在的年輕人都注重個(ge) 人的幸福與(yu) 快樂(le) 。

陳來：那就是功利境界，是比較低的境界。從(cong) 四個(ge) 境界來講呢，好像對功利境界是完全排斥的，要求人達到更高的道德境界，甚至達到超道德的天地境界。但實際上也不是絕對排斥功利境界，而是盡量把這兩(liang) 個(ge) 結合起來。青年人追求成功，就告訴你一種成功之道，這個(ge) 成功之道是不違背道德境界的，也不是生硬地命令式地把道德的東(dong) 西強加給你，而是說現代人追求成功，應該把這兩(liang) 個(ge) 境界結合起來，這樣可以更有助於(yu) 你成功。這是馮(feng) 先生真正的倫(lun) 理思想。

徐立京：這是他的一種倫(lun) 理主張嗎？

陳來：是他的倫(lun) 理學的一個(ge) 境界說。

徐立京：我覺得很受啟發，但其中一些內(nei) 容還是容易讓人產(chan) 生誤解，比如說在中國傳(chuan) 統哲學觀念裏麵，其實把自然這兩(liang) 個(ge) 字看得是比較重的，而他把它放到最低的一個(ge) 層麵。

陳來：是的。我寫(xie) 過一篇文章，就是說這還是不太合理的，道家講的自然境界也是脫離了功利境界的一種。道德境界是對功利境界的否定，道家的自然境界也是對功利境界的一種否定，其實是更高一級的。

徐立京：那麽(me) ，講到中國傳(chuan) 統哲學的當代意義(yi) 和世界意義(yi) 這方麵，您有什麽(me) 看法？

陳來：現在比較流行的“現代性”，所依據的主要是一種西方的宇宙觀。西方近代以來，是重視靜止的、孤立的、實體(ti) 的、主客二分的、自我中心的這樣一種哲學。這跟中國哲學的宇宙觀是不一樣的。古代中國哲學的宇宙觀，是以氣的概念為(wei) 基礎，強調連續的、動態的、關(guan) 聯的、整體(ti) 的觀點。所以對中國哲學，西方學者包括李約瑟有一個(ge) 概括叫有機整體(ti) 主義(yi) 。中國哲學不是強調連續、動態、關(guan) 係、整體(ti) 嗎？就是說宇宙的一切是相互依存、相互聯係的，每個(ge) 事物一定是在跟他者的這種關(guan) 係中，才能找到、才能顯現你自己的存在、你自己的價(jia) 值。所以，人跟自然，人和其他人，文化和文化，應該建立一種共生和諧的關(guan) 係，而不會(hui) 歸結為(wei) 個(ge) 人主義(yi) 。西方是原子論，追求一個(ge) 原子式的獨立個(ge) 體(ti) ，雖然是兩(liang) 千年以前就有的思想，但成為(wei) 他現在的個(ge) 人主義(yi) 的一種支持，因為(wei) 他的思維就是追求這種原子式的獨立的個(ge) 體(ti) 。他把握世界也要還原到一種原子式的個(ge) 體(ti) ，而不是從(cong) 一個(ge) 整體(ti) 的存在、關(guan) 係的存在來看問題。在中國文化裏麵，強調那種原始的天人的統一性，個(ge) 人不是原子，是社會(hui) 關(guan) 係連續性的存在的一個(ge) 環節。這跟氣論的哲學背景是關(guan) 聯在一起的。包括陰陽的關(guan) 係也是一樣。陰陽的這種互補的觀念，也是跟西方處理二元關(guan) 係不同的。西方總是追求二元的割裂、對立、鬥爭(zheng) ，而中國最終講的是二元之間的和諧，化對立為(wei) 和諧。有機整體(ti) 主義(yi) 強調在這種相互依存中來找到自己的價(jia) 值。這就是不同的宇宙觀。目前我們(men) 這個(ge) 世界碰到許多問題，所以重新了解中國古老的哲學思維，對今天的文明對話文明交流是有積極意義(yi) 的。

徐立京：從(cong) 您的工作實踐中，這種哲學的對話交流，現在西方感興(xing) 趣嗎？他們(men) 能理解嗎？他們(men) 能聽到嗎？

陳來：西方有一些哲學家、自然科學家、漢學家也是了解的，隻是他們(men) 的聲音太微弱。李約瑟就講中國人的思維是有機整體(ti) 主義(yi) 的，他注意到了這種相互聯係性。比如說，他們(men) 比較東(dong) 西方思維，西方思維講一個(ge) 接一個(ge) 線性的因果關(guan) 係，甲產(chan) 生了乙，乙產(chan) 生了丙，這是線性的思維，那麽(me) 中國的思維是網狀的，一個(ge) 點四麵八方連接著各種各樣的作用點，不是隻有一個(ge) 單一線性的因果關(guan) 係。但西方主流的思想認為(wei) 這種思維是前現代的。所以這個(ge) 觀念需要慢慢的改變。

徐立京：是不是這也導致了我們(men) 在傳(chuan) 播闡釋我們(men) 的一些理念的時候，他們(men) 不太能夠理解，甚至會(hui) 產(chan) 生誤讀，因為(wei) 沒有哲學思想的這種認同。

陳來：關(guan) 鍵是價(jia) 值觀不一樣。在國際關(guan) 係上西方就要用實力來取得自己的利益，更傾(qing) 向於(yu) 赤裸裸的叢(cong) 林法則。

徐立京：我認為(wei) 中國哲學的宇宙觀、中國文化的價(jia) 值觀對當今世界很有意義(yi) ，應該成為(wei) 這個(ge) 世界大家文化認同中很重要的一些內(nei) 容。

陳來：這不是一句話兩(liang) 句話能說清楚的，也不是一種力量兩(liang) 種力量能解決(jue) 的，得慢慢地來，得有很多人有這種反思。現在西方世界即使是經曆了2020年這麽(me) 大的衝(chong) 擊和變化，它的反思還是不夠的，它的主流的思想還不是反思的。

徐立京：在這次新冠肺炎疫情之中，東(dong) 西方文化的不同，其實顯現的很充分。

陳來：是啊。我覺得某種意義(yi) 上，對於(yu) 整個(ge) 西方來講，相當於(yu) 一次世界大戰的失敗，但是他們(men) 沒有提高到這個(ge) 層次來認識。像第一次世界大戰結束以後，西方對自己的文明還是有反思的，還有一些積極的思考，社會(hui) 主義(yi) 興(xing) 起跟這種反思也有關(guan) 係。我看這次卻沒有，沒有一個(ge) 大的思想家提出係統的反思。

徐立京：從(cong) 哲學家的角度，對中國文化的未來，您是持一種什麽(me) 態度？

陳來：未來不是任何人的任何一個(ge) 理想就能夠決(jue) 定的。從(cong) 現實來講，任何一個(ge) 事物的存在，是多種力量互相作用、綜合博弈最後達到的結果。從(cong) 理論上來講，中國文化的很多優(you) 點，應該跟西方近現代幾百年的思維共同達到一種相互理解，共同相互吸取，使這兩(liang) 種文化能共同來支撐世界未來的發展，世界未來發展的現代性不能隻有西方的一種力量，現實已經表明了這一點。

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