原標題：陳來：從(cong) 貞元之際到元亨之際 一一陳來先生訪談錄（下）

受訪者：陳來

采訪者：奎鳳

來源：“人文日新陳來”微信公眾(zhong) 號

八、孔夫子與(yu) 現代世界

1儒家肯定人權要求，但不是權利本位

奎鳳：儒家怎樣看待人權問題？

陳來：95、96年在美國和國內(nei) 開了幾次人權討論會(hui) 。我當時強調兩(liang) 點，應該說是比較有特色的。一是不要糾纏中國古代有沒有西方意義(yi) 上的權利概念，二是如果把西方權利概念還原為(wei) 具體(ti) 的要求，從(cong) 已有的人權國際公約的內(nei) 容來看，站在儒家精神立場上這些都是可以接受的。所以，儒家有沒有產(chan) 生權利概念並不重要，站在儒家立場能不能接受這是最重要的。另外，若把人權概念轉換為(wei) 一種政府對人民所承擔的責任，這方麵古典儒家有很多論述。已有人權國際公約的內(nei) 容，儒家雖然都可以接受，但是這些不同的人權要求，實現的曆史次序和在價(jia) 值層級上的安排可以不同。對中國來講，什麽(me) 是最優(you) 先的呢？可能民生就是第一位的優(you) 先。所以，東(dong) 西方的文化比較，關(guan) 鍵的不是說你的要求我能不能接受，重要的是不同的要求，哪個(ge) 是最優(you) 先的，哪個(ge) 是次優(you) 先的。總體(ti) 上來講，儒家的價(jia) 值體(ti) 係不是權利傾(qing) 向和權利本位的，而是責任本位的價(jia) 值體(ti) 係。

2.對孔漢思等人“全球倫(lun) 理運動”的反思

奎鳳：上世紀90年代以來，孔漢思等人發起的全球倫(lun) 理運動風起雲(yun) 湧，您對此怎麽(me) 看？

陳來：孔漢思搞的全球倫(lun) 理，我並不反對，但他的毛病和問題在哪呢？就是他沒有突出責任倫(lun) 理本身的重要性，他的全球倫(lun) 理和責任宣言很大程度上仍然是對已有人權宣言和人權公約的解釋、說明或補充，沒有注意到其實權利和責任有著根本的不同。另外，我也對孔漢思等人的世界倫(lun) 理的思維提出了疑問，就是他們(men) 試圖找最小公約數，找各大宗教的共同點和最低的倫(lun) 理重疊。我認為(wei) ，這個(ge) 辦法是不對的。因為(wei) ，很明顯，基督教和伊斯蘭(lan) 教在信仰和倫(lun) 理上共同點很多，但曆來戰爭(zheng) 不斷。第一次、二次世界大戰還都是在歐洲，都是在基督宗教內(nei) 部，同一個(ge) 宗教，還不是多個(ge) 宗教，都打得一塌糊塗，戰爭(zheng) 很慘烈。提出這些曆史事實，對他的思路是一個(ge) 根本挑戰。所以，我認為(wei) 最重要的是要發展每個(ge) 宗教的寬容與(yu) 和平的因素，而不是求共同點。

3.“亞(ya) 洲價(jia) 值”反映了儒家倫(lun) 理體(ti) 係的特點

奎鳳：在您看來，怎麽(me) 表達儒家的倫(lun) 理價(jia) 值體(ti) 係呢？

陳來：關(guan) 於(yu) 儒家價(jia) 值體(ti) 係，迄今我們(men) 還沒有一個(ge) 大家都接受的講法。因此97年的時候，我覺得可以參考“亞(ya) 洲價(jia) 值”的說法。“亞(ya) 洲價(jia) 值”主要指東(dong) 亞(ya) 受儒家文化影響的價(jia) 值體(ti) 現，它有五大原則：一，社會(hui) 、國家比個(ge) 人重要；二，國家之本在於(yu) 家庭；三，國家要尊重個(ge) 人；四，和諧比衝(chong) 突有利於(yu) 維持秩序；五，宗教間應互補、和平共處。可見，它是亞(ya) 洲傳(chuan) 統性與(yu) 現代性的視界融合中所發展出來的價(jia) 值態度和原則。“亞(ya) 洲價(jia) 值”區分了權利倫(lun) 理和責任倫(lun) 理的不同，並突出了責任倫(lun) 理的重要性，其核心是族群、社會(hui) 的利益優(you) 先，而不是個(ge) 人的自由權利優(you) 先。因此，在基本安排上，“亞(ya) 洲價(jia) 值”反映了儒家倫(lun) 理價(jia) 值體(ti) 係的特點。

4.儒家文化資源曆來支持公共性

奎鳳：儒家怎樣看待公共知識分子問題？

陳來：公共知識分子這個(ge) 話題來自自由主義(yi) 。從(cong) 整個(ge) 儒家文化裏麵的公共意識和公共責任傳(chuan) 統來看，儒家這方麵的資源很豐(feng) 富，且源遠流長。比如，先秦儒家文化所強調的士的精神，要“以道自任”“以天下自任”，彰顯了儒家文化非常強烈的公共性的價(jia) 值立場。可以說，“天下”所代表的人民的、公共的利益始終是儒家具有終極意義(yi) 的關(guan) 懷。儒家文化資源曆來支持公共知識分子，相反，對專(zhuan) 業(ye) 知識分子相對不夠重視，不太支持專(zhuan) 業(ye) 知識分子。我覺得就今天中國來講，公共知識分子固然重要，但專(zhuan) 業(ye) 知識分子還不夠，應該加強專(zhuan) 業(ye) 知識分子。用公共性寫(xie) 作來回避專(zhuan) 業(ye) 工作的艱苦工夫，與(yu) 用專(zhuan) 業(ye) 化工作消解社會(hui) 關(guan) 懷或公共參與(yu) ，對人文社會(hui) 學者而言，同樣是要加以警醒的。

5．道德的生態觀

奎鳳：人與(yu) 自然二元對立的科學主義(yi) 導致了嚴(yan) 重的生態危機，這引起人們(men) 來關(guan) 注中國古人“天人合一”有機自然觀，但大家談的還多是道家思想的環保意義(yi) ，對儒家的有機自然觀關(guan) 注的不夠。在您看來，儒家的生態觀在哲學上應該怎麽(me) 表達？

陳來：儒家特別是宋明理學重視生態，符合生態文化的資源很多。比如“仁”是孔子儒學的根本精神，在宋儒看來，仁不僅(jin) 是人學，也是人何如對待自然的學問，他們(men) 常以“一氣感通”、“萬(wan) 物一體(ti) ”的生生之意為(wei) “仁”。那麽(me) 這種仁學就包含著生態學的麵向，循其方向，可以發展出獨特的生態哲學體(ti) 係和生態世界觀。我比照牟宗三“道德的形上學”的說法，認為(wei) 這種生態觀可以叫作“道德的生態觀”（Moral Ecology）。在儒家哲學中，人雖然仍然在某種意義(yi) 上是中心或基點（人者天地之心），但這種中心地位的承認，並不是要使人從(cong) 宇宙的優(you) 越地位出發而把自然當作可以任意索取、盤剝的他者；儒家所賦予人的中心的地位，正在於(yu) 對人的理性（靈明、良知）的信任，對人能自覺萬(wan) 物一體(ti) 的有機性的信任。這種立場可能會(hui) 在舊的人類中心主義(yi) 和當代徹底摒棄人類中心主義(yi) 的要求之間提供一種平衡。

6.以仁為(wei) 體(ti) ，以和為(wei) 用

奎鳳：人與(yu) 自然要和諧，人與(yu) 社會(hui) 、人與(yu) 人也要和諧，近年來，“和諧”成為(wei) 從(cong) 政府到社會(hui) 最流行的話語之一，這也反映了傳(chuan) 統人文精神在中國大陸的悄然回歸。從(cong) 傳(chuan) 統儒家資源來看，您怎樣看待“和諧”這個(ge) 流行話題？

陳來：在我看來，“和”可以有五個(ge) 層次：天人之和、國際之和、人際之和、心境之和、不同文化之和。同時我多年來一直強調“以仁為(wei) 體(ti) ，以和為(wei) 用”的思想。我最早可能是1993年在費孝通先生召集的一次《群言》編輯部座談會(hui) 上提出這個(ge) 說法，1994年參加日本福岡(gang) “東(dong) 亞(ya) 傳(chuan) 統思想國際討論會(hui) ”時作進一步充實。“仁”是儒學價(jia) 值理性的代表和實質性傳(chuan) 統的集中體(ti) 現，“以仁為(wei) 體(ti) 、以和為(wei) 用”的文化實踐結構，體(ti) 現了儒學與(yu) 西方文化不同的精神特色”，是真正代表儒學核心的文化實踐、社會(hui) 理想和文化取向的普遍性價(jia) 值，集中體(ti) 現了東(dong) 亞(ya) 世界的價(jia) 值理念。我們(men) 至今仍隻是強調“和”的重要性，還未意識到更根本的層麵——“仁”的重要性。顯然，沒有以“仁”為(wei) 體(ti) 的“和”，隻能是表麵的。

7.道德的政治

奎鳳：儒家政治哲學的特質是什麽(me) ？

陳來：我曾講過中國早期政治哲學有“天民合一”、“天德合一”、“天禮合一”的特色，強調民意、道德和禮法對統治者的決(jue) 定性影響。孔子在此基礎上進而發展出“道之以德”、“為(wei) 政以德”的執政理念，我認為(wei) 這是孔子對古代“政以治民”和“政以正民”思想的重大改造。

那麽(me) ，儒家政治哲學的特質可以說是“道德的政治”。古代儒家強調政治德行對於(yu) 政治過程的重要性，認為(wei) 政治的本質就是道德教化，堅持以美德為(wei) 政治的基礎，以善為(wei) 政治的目的，以仁貫通於(yu) 政治的實踐，這些在現代社會(hui) 的政治製度條件下，仍然有其不可忽略的意義(yi) 。一個(ge) 政府也許不必同特定的某一學派、流派、教派捆綁在一起，但對社會(hui) 生活基本規範和做人美德，對傳(chuan) 統的基本價(jia) 值必須明確加以認同和發揚，離開了這些，不僅(jin) 談不上政治的正當，就連政治本身都會(hui) 成為(wei) 問題。

8.禮教與(yu) 樂(le) 教

奎鳳：您在《孔夫子與(yu) 現代世界》討論到“儒家禮學與(yu) 現代社會(hui) ”，您認為(wei) “現代價(jia) 值中隻強調了民主、自由、批判、權利，而忽略了教化、規範、義(yi) 務、社群，這正需要以禮或禮的類似物來加以補充”。“禮”確實是孔子儒學的重要特色，我想到了與(yu) “禮”密切關(guan) 聯的“樂(le) ”的問題。儒家講“禮教”，也講“樂(le) 教”，所以才叫禮樂(le) 教化。而且《禮記·樂(le) 記》講“樂(le) 者為(wei) 同，禮者為(wei) 異。同則相親(qin) ，異則相敬”，又說“樂(le) 由中出，禮自外作”“仁近於(yu) 樂(le) ，義(yi) 近於(yu) 禮”“樂(le) 由天作，禮以地製”“樂(le) 者，天地之和也。禮者，天地之序也”。那麽(me) ，如果用陰陽模式的話，則是：禮為(wei) 陰，樂(le) 為(wei) 陽。禮而無樂(le) ，則是陰而不陽。孔子以後的儒家更強調禮教，樂(le) 教也許是因為(wei) 《樂(le) 經》的失傳(chuan) 而一直發展得很不夠，導致禮教偏盛而出現一些弊端。我覺得對今天儒家的新發展來講，如何挖掘、認識、發揚孔子的樂(le) 教精神，似乎也很重要，不知您對此怎麽(me) 看？現代音樂(le) 應該從(cong) 孔子樂(le) 教文化中學習(xi) 什麽(me) ？

陳來：這個(ge) 問題以前賀麟講過，用西方文化補充、發揚中國的詩教、禮教、理學，他說用西方的藝術發揚詩教，其中包含有樂(le) 教。軸心時代，從(cong) 孔子到孟子、荀子，價(jia) 值體(ti) 係已經獨立，不必依附在樂(le) 教中。所以我想今天樂(le) 教這個(ge) 問題不必專(zhuan) 門提倡，可以綜合在詩教之中。

9．多元普遍性價(jia) 值

奎鳳：近些年來，您在多次學術講演中論及全球化中的“多元普遍性”的問題，這個(ge) 提法的意義(yi) 在哪？

陳來：全球化問題，新世紀以來討論越來越多。我的那篇文章《走向真正的世界文化：全球化時代的多元普遍性》，是05年在北京大學舉(ju) 辦的哈佛燕京校友會(hui) 年會(hui) 上最先講的。其中最重要的發明，就是提出“多元的普遍性”的觀念。以前總認為(wei) 普遍性是一元的。前幾年我在北師大人文宗教成立大會(hui) 上講過這個(ge) 觀點，當時研究跨文化的德國學者卜鬆山(K．H．Pohl)非常重視這個(ge) 概念，認為(wei) 這是一個(ge) 新的哲學概念。我並沒有注重去論證，但最重要的是把這個(ge) 觀念提出來了。價(jia) 值的多元普遍性，我這提出這個(ge) 觀念是強調不能說隻有西方的是普世價(jia) 值，東(dong) 方就不是，東(dong) 方價(jia) 值也有普世性和普遍性。“世界化”馬克思那裏已經有這個(ge) 理想的意思在裏頭，但如何走向真正的世界文化，既不是東(dong) 方主義(yi) ，也不是西方主義(yi) ，還需要一個(ge) 新的哲學基礎。現在仍然是西方很強勢，如何克服西方中心主義(yi) ，走向真正的全球化，這就需要我們(men) 借助全球化的趨勢，大力發掘、弘揚儒家文化中帶有普遍性的價(jia) 值，從(cong) 而實現世界文化的“多元共存”“和而不同”。而實現這一點，在哲學上要建立一些基本觀念，以疏通久有的文化和哲學的成見。

九、價(jia) 值儒學：接著新理學的新儒學

1.價(jia) 值儒學

奎鳳：明儒講學喜歡用一個(ge) 詞來標示自己的學術宗旨，現在也有人以政治儒學、生活儒學、製度儒學等名目相互標榜。雖有炫目之嫌，但一定意義(yi) 上也表現了當代儒學的生命力。那麽(me) ，您能否也用一個(ge) 詞來概括一下自己儒學思想的宗旨呢？您剛才提到對價(jia) 值的儒學的始終關(guan) 注，是不是可以說“價(jia) 值儒學”是您的思想的一個(ge) 宗旨？

陳來：我想這是可以的。你可以看到，我對儒學的關(guan) 切，很突出價(jia) 值體(ti) 係，特別是其德性因素。所以，一定意義(yi) 上，也可以說我是重視價(jia) 值儒學。在這個(ge) 意義(yi) 上，李澤厚講曆史本體(ti) 論，我可以說是注重價(jia) 值本體(ti) 論，是堅持價(jia) 值本體(ti) 論的價(jia) 值儒學。現在不少人講儒學重視政治層麵和製度層麵的建構，我是始終突出價(jia) 值體(ti) 係。其實這也不是新奇的講法，在曆史上儒學的特質和功能就是如此。

奎鳳：近代以來有很多體(ti) 用的論辯，如中體(ti) 西用。80年代以來，還有不少學者仍然在體(ti) 用問題是做文章，您在這方麵的主張如何？

陳來：過去，張之洞講“中體(ti) 西用”，李澤厚講“西體(ti) 中用”。我對這類“話頭”並不很感興(xing) 趣，如果一定要說的話，我的立場是“以中為(wei) 體(ti) ”，“中”就是中國、中國文化。這個(ge) 話對於(yu) 當代中國思想的爭(zheng) 論來說，包含有幾個(ge) 方麵的含義(yi) ，不過今天就不在這裏詳說了吧。

奎鳳：是不是可以說，這個(ge) 立場，再具體(ti) 來講，就是您近年常說的清華大學國學研究院的口號——“中國主體(ti) ，世界眼光”。

陳來：也可以吧。

2.接著新理學的新儒學

奎鳳：您曾經是馮(feng) 友蘭(lan) 先生晚年寫(xie) 《中國哲學史新編》最重要的助手，我們(men) 能感覺到馮(feng) 先生對您的思想世界影響很大。如果說馮(feng) 先生的新理想是接著宋明理學來講的話，那麽(me) 能否說您的儒學思想又是接著馮(feng) 先生的新理學來講的？《古代宗教與(yu) 倫(lun) 理——儒家思想的根源》最後一章，說到這本書(shu) 的主旨就是推原儒家的思想起源，所以可以叫《新原儒》。這顯然是個(ge) 馮(feng) 友蘭(lan) 式的標題，您的其它著作是否也可以類似新理學來命名？

陳來：也許可以這樣講。你這樣說讓我想起了1988年在新加坡開會(hui) 的時候，當時杜維明先生把參加會(hui) 議的學者都看作是新儒家，並讓每一位代表在新儒家前麵都加上一個(ge) 形容詞來標示自己的學術淵源和學術宗旨。我填寫(xie) 的就是“新理學”的新儒家。所以，也可以說我的儒學思想是接著馮(feng) 先生的新理學來講的。雖然我對心學也有同情的了解，但我還是比較接近理學。

“新原儒”跟熊十力、章太炎的原儒不一樣，的確是本於(yu) 馮(feng) 先生的命名特色。我是比照馮(feng) 先生的“貞元六書(shu) ”來的。如果這樣比照的話，我的《傳(chuan) 統與(yu) 現代》的討論可以看做是接著馮(feng) 先生的《新事論》的，可以說是《新原統》，講怎麽(me) 認識傳(chuan) 統；我那本講二十世紀新儒家的《現代中國哲學的追尋：新理學和新心學》，裏麵我對新理學和新心學都有同情的了解，這本書(shu) 可以叫《新明道》，講現代新儒學的哲學發展之道；那麽(me) ，《孔夫子與(yu) 現代世界》麵對儒學在世界文化的挑戰，可以叫《新世論》。這是就對新理學的延續而言所作的比附，我希望我能在新理學的發展方麵做更多的工作。

結語

感謝陳先生整個(ge) 一下午接受我們(men) 的訪談。馮(feng) 先生當時麵臨(lin) 民族生命處於(yu) 最為(wei) 艱難的“貞”“元”之際。陳來先生80年代以來麵對的是儒學和中華文化最艱難的時期，但又迎來了90年代末以後的國學熱和中華文化走向複興(xing) 的新時期。所以我想陳先生基於(yu) 新理學的新儒學四部“新書(shu) ”，也可以叫“元亨四書(shu) ”。那麽(me) 今天來講，中華文化和儒學的局麵我覺得已經走出了“貞”“元”之際，轉入由“元”入“亨”之際，我們(men) 期待著陳先生的“元亨之書(shu) ”體(ti) 係的完成。

跋

此訪談是在2012年3月。結語部分我們(men) 談到期待陳先生的“元亨之書(shu) ”。2014年，北京三聯書(shu) 店出版了先生的大作《仁學本體(ti) 論》，在扉頁上強調此書(shu) 為(wei) “新原仁”；2019年三聯又推出先生大作《儒學美德論》，扉頁上也題為(wei) “新原德”。兩(liang) 書(shu) 的出版在學界引起廣泛而持久的討論。這樣相對於(yu) 馮(feng) 友蘭(lan) 先生的“貞元六書(shu) ”，陳先生的“元亨六書(shu) ”也形成了。先生的“元亨六書(shu) ”（“新原儒”：《古代宗教與(yu) 倫(lun) 理——儒家思想的根源》、“新原統”：《傳(chuan) 統與(yu) 現代》、“新明道”《現代中國哲學的追尋：新理學和新心學》、“新世論”《孔夫子與(yu) 現代世界》、“新原仁”《仁學本體(ti) 論》、“新原德”《儒學美德論》），從(cong) 1991年開始準備寫(xie) “新原儒”算起，到2019年“新原德”的出版，前後持續28年。九十年代初的儒學按《周易》卦象來說大概是處於(yu) 複卦和臨(lin) 卦時期，過了冬至，一陽來複，雖麵臨(lin) 重重壓力，開始展現頑強生命力，到了2010年代則是臨(lin) 卦到泰卦時期，三陽開泰可望，儒學生命力蓬蓬勃勃、生機盎然。用元亨利貞話語而言，為(wei) 由元入亨之象。陳先生的元亨六書(shu) 正是這個(ge) 時期儒學發展生命力的象征，是三十年大陸儒學發展的黃鍾大呂和最富有標誌性的思想理論成果！與(yu) 《朱子哲學研究》、《有無之境》等學術專(zhuan) 著更多是在講儒學史不同，元亨六書(shu) 有著鮮明的價(jia) 值立場，有很強的思想創造性與(yu) 現實針對性，展現了時代大儒的使命、責任與(yu) 擔當，有利推動了中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化的創造性轉化與(yu) 創新性發展！

（2021年元月，翟奎鳳）

責任編輯：近複