原標題：我對傳(chuan) 統文化教育的理解——傳(chuan) 統文化教育研究名家徐梓教授訪談錄

作者：徐梓  瘦竹

來源：作者授權伟德线上平台發表，原載《走進孔子》2021年第12期

【受訪人】徐梓，本名徐勇，1962年12月生於(yu) 湖北京山，北京師範大學教育學部教授，北京師範大學國學經典教育研究中心主任，山東(dong) 省大中小學優(you) 秀傳(chuan) 統文化傳(chuan) 承工程專(zhuan) 家委員會(hui) 主任。

主要從(cong) 事中國傳(chuan) 統教育、中國傳(chuan) 統文化教育研究，發表學術論文百餘(yu) 篇，出版學術著作《元代書(shu) 院研究》《中華蒙學讀物通論》《中華文化通誌·家範誌》《現代史學意識與(yu) 傳(chuan) 統教育研究》《傳(chuan) 統蒙學與(yu) 蒙書(shu) 研究》《中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化教育十五講》等多部，主編《蒙學輯要》《中國傳(chuan) 統訓誨勸誡輯要》《名人家風叢(cong) 書(shu) 》等多種，主編《曆史》《國學》《傳(chuan) 統文化》《中華傳(chuan) 統文化》《育靈童國學課堂》等中小學教材和教學軟件多套。

主持國家社科基金重大項目“中國傳(chuan) 統文化教育資源的開發利用研究”、國務院參事室委托項目“中國國學中心教育館主題研究”、北京市教育科學規劃重點課題（優(you) 先關(guan) 注）“傳(chuan) 統文化教育活動的內(nei) 容及實施途徑研究”和“中小學教科書(shu) 促進中華民族文化認同的作用研究”、中國教育學會(hui) 委托項目“中小學傳(chuan) 統文化教育指導標準研製”等多項。

2017年被評為(wei) 北京師範大學教學名師，所講授的“傳(chuan) 統蒙學與(yu) 傳(chuan) 統文化”“傳(chuan) 統家訓與(yu) 傳(chuan) 統文化”“中國傳(chuan) 統文化與(yu) 原典研究”“中國教育史”（合作）“教育的曆史發展”（合作）均獲得大成國學獎教金。所講授的“中國傳(chuan) 統啟蒙教育”被評為(wei) 國家級精品視頻公開課。

現在的主要學術兼職有中國教育學會(hui) 傳(chuan) 統文化教育分會(hui) 理事長、中華炎黃文化研究會(hui) 童蒙文化專(zhuan) 業(ye) 委員會(hui) 會(hui) 長、中國書(shu) 院學會(hui) 副會(hui) 長等。

【訪談人】瘦竹，本名宋立林，教授，碩士生導師，山東(dong) 省泰山學者青年專(zhuan) 家，曲阜師範大學優(you) 秀傳(chuan) 統文化教育中心副主任、孔子文化研究院副院長（兼），中華禮樂(le) 文明研究所所長，兼任喀什大學國學院院長，貴陽孔學堂學術委員會(hui) 委員。

瘦竹：感謝徐老師接受我們(men) 的訪談。首先請您談談您是什麽(me) 時候開始關(guan) 注傳(chuan) 統文化教育的？為(wei) 什麽(me) 會(hui) 關(guan) 注傳(chuan) 統文化的教育？這與(yu) 您從(cong) 事的學術研究工作有什麽(me) 聯係？

徐梓：早在北京師範大學曆史係讀本科的時候，我就立誌以了解中國傳(chuan) 統文化、了解中國傳(chuan) 統社會(hui) 為(wei) 自己的學術目標。因為(wei) 特別喜歡中國古典，所以讀研的時候，我就報考了曆史文獻學專(zhuan) 業(ye) 。在華中師範大學跟著張舜徽先生讀研的這三年，對於(yu) 我來說是一個(ge) 夯實基礎、開闊眼界、同時確立曆史文獻學基本功和一定理論素養(yang) 的時期。我本科和研究生學的都是曆史學，我認為(wei) 一個(ge) 人在計劃終身從(cong) 事某項學術研究的時候，應該對這個(ge) 學科的性質和意義(yi) 有所了解。所以，我那個(ge) 時候關(guan) 注最多的是史學理論，我最早發表的學術論文，也都是一些關(guan) 於(yu) 史學理論的文章。直到現在，我在給博士生、碩士生和本科生講授的課程中，還包括有“曆史的意蘊與(yu) 意義(yi) ”“曆史有什麽(me) 用”這樣的內(nei) 容。

獲得碩士學位之後，我回到北師大古籍研究所工作，在這裏工作了18年。在北師大古籍所工作的時候，主要是和古書(shu) 打交道，做古代文獻的搜集和整理工作，但是我本科時確立的終身學術計劃一直沒有改變。因為(wei) 我受過曆史文獻學的訓練，所以我對中國傳(chuan) 統文化的研究，不是從(cong) 哲學或者其他視角，而是從(cong) 曆史文獻學的角度。我認為(wei) ，中國古代社會(hui) 的每個(ge) 階層，都有它特定的道德約束，就是皇帝也不能隨心所欲，有所謂的帝範，而官員有官箴，兒(er) 童有蒙學，婦女有女誡，讀書(shu) 人有士鑒，商人有商道，在家有家訓，在鄉(xiang) 有鄉(xiang) 約。當時我計劃用一輩子的時間，為(wei) 這每一個(ge) 係列都編一個(ge) 目錄，編一套資料，寫(xie) 一部專(zhuan) 著。編一個(ge) 目錄，這是文獻學的功夫，如果是單篇文章，它的出處在哪裏；如果是專(zhuan) 書(shu) ，它又有什麽(me) 樣的版本；如果這個(ge) 版本是稀見本，那它藏在哪個(ge) 圖書(shu) 館。除了這個(ge) 目錄之外，還要編一套資料，將中國曆史上最典型的帝範、官箴、家訓、蒙學、女誡、士鑒、商道等文獻收錄起來，各自編一本資料。最後還要寫(xie) 一部關(guan) 於(yu) 這類文獻和中國傳(chuan) 統文化關(guan) 係的專(zhuan) 著。我現在在北師大麵向全校本科生開設有兩(liang) 門公共選修課：一是“傳(chuan) 統蒙學與(yu) 傳(chuan) 統文化”，二是“傳(chuan) 統家訓與(yu) 傳(chuan) 統文化”，其實就是我整個(ge) 計劃中的兩(liang) 個(ge) 方麵。

在我萌生這樣一種想法並與(yu) 我的大學同學、好友琚林勇商議時，他表示可以由他來負責出版。上個(ge) 世紀八十年代末九十年代初，出版一本書(shu) 特別難。我這一輩子特別幸運，在人生的各個(ge) 重要階段，都有師友熱心幫助。當時老琚在山西教育出版社工作，他建議我先編蒙學。我問他編多少本合適，他說你要編多少本都可以，反正你編多少本我給你出多少本。所以，在1990年我就編注並出版了《蒙學便讀》《蒙學歌詩》《蒙學須知》和《蒙學要義(yi) 》。後來，又應周洪宇兄的約請，在湖北教育出版社出版了《蒙學讀物的曆史透視》一書(shu) 。正因為(wei) 如此，大家就以為(wei) 我是專(zhuan) 做蒙學研究的。其實，蒙學隻是我整個(ge) 研究計劃中的一個(ge) 方麵，隻是由於(yu) 起步最早，相對於(yu) 其他係列，做的最係統和深入而已。

現在的家訓研究也是如此。比如，我今天剛剛錄製完了25集的《中國傳(chuan) 統家訓和家風》微課，以前曾經編過一本關(guan) 於(yu) 家訓的資料，叫做《父祖的叮嚀·家訓》，還參與(yu) 中華炎黃文化研究會(hui) 《中華文化通誌》的寫(xie) 作，承擔了《家範誌》的撰寫(xie) 工作。現在家訓和家風受到全社會(hui) 重視的時候，很多人也就認為(wei) 我就是做家訓研究的。因為(wei) 這些工作與(yu) 傳(chuan) 統教育關(guan) 係密切，所以，在工作了近10年之後，1995年我在職報考博士生的時候，就跨院係報考了教育學院，跟著王炳照老師學習(xi) 中國教育史。

到了2004年，在古籍所工作了18年之後，我從(cong) 北師大古籍所轉入北師大教育學院工作。剛調過來的時候，我特別不適應。教育學院比起古籍所來，我的工作環境和條件變好了，資源也多了。在古籍所，我可以根據自己的興(xing) 趣選擇研究課題，但是沒有或很少科研經費，來教育學院這邊有經費支持，但是要跟著研究課題走。這樣我就陷入了兩(liang) 難，我怎樣才能既能恪守初衷、又能適應學科建設的需要呢？正好在這個(ge) 時候，有朋友找到我說：“你既學曆史，又學教育，那你編曆史教科書(shu) 應該沒問題”，讓我負責編寫(xie) 兩(liang) 冊(ce) 初中的曆史教科書(shu) 。我特別自信地接下了這個(ge) 活，帶著自己的學生編寫(xie) 。我們(men) 編的這兩(liang) 冊(ce) 教材，最後出乎意料地一次性通過了教育部的審查。

《義(yi) 務教育課程標準實驗教科書(shu) ·曆史》的編寫(xie) 和出版，使我產(chan) 生了這樣的想法：我寫(xie) 一篇論文或者寫(xie) 一本書(shu) ，有100個(ge) 同行看就不錯了，而這個(ge) 教材，是幾十萬(wan) 個(ge) 孩子會(hui) 一個(ge) 字一個(ge) 字閱讀的。這啟發我，使我意識到做曆史教育、國學教育、傳(chuan) 統文化教育是非常重要而且有意義(yi) 的事情。可以說，由此我開始了這方麵的研究。隨後，育靈童公司邀請我去兼職。在2008年和2009年擔任育靈童教育研究院院長期間，我根據公司的工作安排，主編了兩(liang) 個(ge) 產(chan) 品：一個(ge) 是《育靈童國學課堂》，一個(ge) 是《育靈童國學教材》。與(yu) 此同時，山東(dong) 省正好把傳(chuan) 統文化教育納入到了地方課程，我受齊魯書(shu) 社的委托，主編了山東(dong) 省義(yi) 務教育必修地方課程教科書(shu) 《傳(chuan) 統文化》8冊(ce) 。育靈童公司的兩(liang) 個(ge) 產(chan) 品的研發和山東(dong) 省地方課程《傳(chuan) 統文化》教材的編寫(xie) ，可以說讓我在傳(chuan) 統文化教育領域中進一步有了歸屬感。

總的來說，這些年我將主要精力用於(yu) 傳(chuan) 統文化教育，其中有偶然的因素：就是我從(cong) 古籍所調到了教育學院後，科研工作要跟隨學科建設的節奏，要跟現實結成一種比古籍整理更加密切的關(guan) 係。另一個(ge) 是長期的、內(nei) 在的因素，就是跟我的初心或使命是吻合的，這就是要了解、弘揚中國傳(chuan) 統文化。

瘦竹：目前有一些專(zhuan) 家認為(wei) 應該，要單設一門傳(chuan) 統文化的課程，也有一些學者主張以在各門學科中滲透的形式展開。您能分別評價(jia) 一下這兩(liang) 種類型的課程模式嗎？2021年2月5日，教育部印發了《中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化進中小學課程教材指南》，它要求采取的是“3+2+n”的模式。您主持研製的《中小學傳(chuan) 統文化教育指導標準》，采取的是“1+x”的模式。您覺得傳(chuan) 統文化教育與(yu) 現代的學科教育之間，他們(men) 應該保持一種什麽(me) 樣的關(guan) 係？在課程上麵又應該怎麽(me) 體(ti) 現呢？

徐梓：我自己是希望傳(chuan) 統文化成為(wei) 一門獨立的課程、形成“1+X”模式的。“1”是指獨立開設的傳(chuan) 統文化課程，是必修的課程，以課堂教學為(wei) 主要實施形式，其核心內(nei) 容包括經典、常識與(yu) 技藝三大類。“X”是指有機地融入到其他學科及活動中的經典、常識及技藝等，X主要體(ti) 現在語文、曆史、思品或思政、音樂(le) 、體(ti) 育、美術等學科和各種活動之中。之所以有這樣的主張，是因為(wei) 在我看來，傳(chuan) 統文化教育要健康、持久、有效地開展，這是必由之路。

在和一線的老師們(men) 交流的過程中，我時常受到啟發。很多學校都是以傳(chuan) 統文化教育為(wei) 特色的，但廣東(dong) 佛山市禪城區瀾石中小學的鄭繼雄校長曾對我說：“我們(men) 學校不是以傳(chuan) 統文化為(wei) 特色，而是以傳(chuan) 統文化作為(wei) 我們(men) 學校的底色。”底色和特色，一字之差，但意味深長。我覺得底色更好，傳(chuan) 統文化其實應是當代文化和現代教育的背景或底色。但是，我為(wei) 什麽(me) 主張把傳(chuan) 統文化教育變成一門獨立的課程呢？第一，現代學科的劃分是中國社會(hui) 現代化和教育專(zhuan) 業(ye) 化的必然結果。我經常說，所謂的現代化就是分化，就是專(zhuan) 業(ye) 化。在中國古代的啟蒙教育階段，人們(men) 讀一本《三字經》，或者《百家姓》或者《千字文》就夠了，但現在的小學，有語文、數學、英語等各式各樣的課程；過去的所謂大學，研讀《四書(shu) 五經》就可以，而現代的大學，又有多少的學科和專(zhuan) 業(ye) ？這就是學科分化和專(zhuan) 業(ye) 化的結果，或者說是現代化的結果。在這種情況之下，每個(ge) 學科都有各自的功能，每個(ge) 學科都有各自要解決(jue) 的問題。我特別反對凡事麵麵俱到，眉毛胡子一把抓，如果什麽(me) 功能都要承載，那麽(me) 很可能最後什麽(me) 都實現不了。所以，每個(ge) 學科都應有明確的定位，不能漫無邊界地去侵占別的學科的疆界。在我看來，語文教育不守自己的邊界，肆意擴張自己的園地，無限增加自己的功能，是現在語文教育搞不好的主要原因。語文教育是要幹什麽(me) ？就是要使學生了解、掌握並靈活運用優(you) 雅精致的祖國語言，一個(ge) 學生能夠優(you) 雅地書(shu) 麵表達、能夠清晰地口頭表述他的思考，就意味著他的語文學好了。但現在語文教育的主要功能並不在此，夾雜了很多別的東(dong) 西，諸如意識形態的東(dong) 西，很多道德教育的東(dong) 西，甚至法製教育的內(nei) 容。語文教育承載了太多別的功能，那麽(me) 本身的功能就會(hui) 弱化，學科的目的也就無法集中所有的資源去實現。所以，與(yu) 其把傳(chuan) 統文化教育分解到各個(ge) 學科當中，讓各個(ge) 學科承載更雜更多的功能，還不如把它變成一個(ge) 獨立的課程。在專(zhuan) 業(ye) 化的時代，我們(men) 就應該做專(zhuan) 業(ye) 化的事。

第二，如果把傳(chuan) 統文化分解到各個(ge) 學科裏，意味著把傳(chuan) 統文化看作是沒有內(nei) 在邏輯、沒有自身結構和係統的一袋馬鈴薯。今天數學教學，明天語文教學，後天曆史教學，都可以在這道“菜”裏放上兩(liang) 三顆“傳(chuan) 統文化”的“馬鈴薯”，這樣會(hui) 破壞傳(chuan) 統文化內(nei) 在的知識體(ti) 係和學科結構。傳(chuan) 統文化不僅(jin) 內(nei) 容豐(feng) 博，而且有自身的邏輯和體(ti) 係，需要科學劃分，合理組織，用心處理好細微處，才能保持其內(nei) 在的理路和嚴(yan) 整。因此，中小學的傳(chuan) 統文化教育設置成獨立的必修科目，其最大好處在於(yu) ，基於(yu) 課程和教學的係統性，能夠進行整體(ti) 擘劃，全局組織，以確保傳(chuan) 統文化教育目的的實現。而這樣的目的，不可能通過其他學科偶爾地“體(ti) 現”，或者零星地“滲透”就能完成，更不可能僅(jin) 僅(jin) 通過簡單組織幾次能夠“體(ti) 現”傳(chuan) 統文化精神的課外活動完成。那樣學得的不過是支離破碎的知識，隻是傳(chuan) 統文化的皮毛。所以，將傳(chuan) 統文化教學以滲透的形式展開，不僅(jin) 對別的學科目的的達成有影響，而且對傳(chuan) 統文化教育也不利。因此我主張，傳(chuan) 統文化教育應該成為(wei) 所有學生經常性、有規律性的“正餐”，而不是個(ge) 別地區、個(ge) 別學校、部分學生偶爾零星的“點心”。

坦率地講，我也理解主管部門的領導為(wei) 什麽(me) 主張采用滲透的做法。因為(wei) 我們(men) 的課程表、課程結構是固定的，如果傳(chuan) 統文化設置成為(wei) 一門獨立的課程，意味著別的課程要取消，或者別的課時要減少。實際上，在我們(men) 的課程體(ti) 係中，有一些可以合並，有一些可以去除。教育要做的是什麽(me) ？就是要選擇最有教育價(jia) 值的內(nei) 容來教給學生。所以，合理的做法不是以現有的課程表已滿為(wei) 理由，不讓傳(chuan) 統文化獨樹一幟地“進來”，而是要進一步優(you) 化我們(men) 現有的課程結構。 

瘦竹：人們(men) 都說教育的根本任務是立德樹人，那麽(me) 傳(chuan) 統文化教育應該怎麽(me) 樣完成立德樹人這個(ge) 任務呢？除了立德樹人外，傳(chuan) 統文化教育還具有哪些功能？

徐梓：教育當然要立德樹人，傳(chuan) 統文化教育當然也有立德樹人的功效，但我們(men) 不能將立德樹人做狹隘化的理解，也不能將傳(chuan) 統文化教育的功效僅(jin) 僅(jin) 限於(yu) 立德樹人。實際上，我很擔心把傳(chuan) 統文化教育開設成了第二門德育課。傳(chuan) 統文化教育當然有增強個(ge) 人修養(yang) 的功能，它能夠變化氣質，優(you) 化性情，提高涵養(yang) 。但傳(chuan) 統文化教育的功能絕不僅(jin) 僅(jin) 限於(yu) 這一個(ge) 方麵。除此之外，傳(chuan) 統文化教育有很多別的功能，包括社會(hui) 功能、政治功能、學術功能和教育功能，其中很多都是 “立德樹人”涵括不了的。

比如，傳(chuan) 統文化教育的社會(hui) 功能之一，就體(ti) 現在它能夠使我們(men) 有能力自覺傳(chuan) 承傳(chuan) 統文化，彌合百年來激烈的反傳(chuan) 統所造成的文化斷裂。這一輪傳(chuan) 統文化教育的興(xing) 起，早在1995年趙樸初等九位政協委員以016號正式提案的形式，發出“建立幼年古典學校”的緊急呼籲，著眼的就是傳(chuan) 統文化的傳(chuan) 承出現了斷裂。中華傳(chuan) 統文化不僅(jin) 是5000年中華民族生生不息、日新又新的源頭活水，而且今天依然是我們(men) 推進現代化進程的強大精神力量，進行文化建設的有效資源。傳(chuan) 統和現代之間，不是此是彼非、彼此對立、相互不容的關(guan) 係，而是相互滋養(yang) 、相輔相成的關(guan) 係。開展傳(chuan) 統文化教育，這對於(yu) 彌合傳(chuan) 統文化和現代文明的對立，消弭百年來激烈的反傳(chuan) 統造成的文化斷裂和巨大鴻溝，解決(jue) 傳(chuan) 統文化的傳(chuan) 承後繼無人的問題，廓清人們(men) 對於(yu) 傳(chuan) 統文化的混亂(luan) 態度，打消人們(men) 在弘揚傳(chuan) 統文化時的疑慮，掃除傳(chuan) 統文化傳(chuan) 播過程中的各種障礙，都具有積極的意義(yi) 和建設性的作用。

另外，開展傳(chuan) 統文化教育，可以增強和煥發民族文化在全球化時代的信心和活力。全球化以不可逆轉的趨勢，正在席卷全球。全球化意味著各地交往頻密、交流增多了，意味著生活方式、行為(wei) 方式甚至思維方式的趨同。它不僅(jin) 意味著物質文明上的一致，而且意味著各地文化上的趨同。文化上的趨同意味著什麽(me) ？意味著民族多樣性的消失，這種趨同是很可怕的。比如，一個(ge) 男人長得很帥，一個(ge) 女人生得很漂亮，但當全世界所有的男人都像這個(ge) 男人一樣帥、所有的女人都像這個(ge) 女人一樣漂亮時，那麽(me) ，這個(ge) 人的帥或漂亮就失卻了意義(yi) 。正因為(wei) 如此，世界的一體(ti) 化，正在於(yu) 各個(ge) 民族的多樣化，越是民族的，也就越是世界的，成了大家的共識。所以，我們(men) 在參與(yu) 全球化進程的時候，在深度融入人類文明的同時，不能也不應該忘記我們(men) 民族的文化，而應該努力使它發揚光大。進而言之，我們(men) 作為(wei) 一個(ge) 幅員遼闊、人口眾(zhong) 多、曆史悠久的國家，在參與(yu) 到全球化進程的時候，不能隻是去學習(xi) 別人的東(dong) 西，而必須有所貢獻。文化從(cong) 本質上講，都是在應對自然、社會(hui) 環境挑戰時，一個(ge) 特定的群體(ti) 依據自身的資源所做出的獨特性、創造性智慧的體(ti) 現，都有存在的理由和獨特的價(jia) 值，都應該受到尊重和寬容，也就是對待其他文化要有理解和寬容，對本民族文化要有自信和自尊。費孝通先生把這叫作“各美其美，美人之美，美美與(yu) 共，天下大同。”所以，開展傳(chuan) 統文化教育，其實就是要使我們(men) 自己的民族文化在全球一體(ti) 化的情勢下，使它能夠繼續傳(chuan) 承並弘揚，煥發和增強民族文化在全球化時代的信心和活力。

傳(chuan) 統文化是“中華民族團結奮鬥的最大公約數”，傳(chuan) 統文化教育還可以促進我們(men) 民族的文化認同。一個(ge) 民族的存和發展要有內(nei) 在的粘合劑，但是現在社會(hui) 向專(zhuan) 業(ye) 化發展，意味著我們(men) 每個(ge) 人在自己的專(zhuan) 業(ye) 領域中越走越遠，意味著我們(men) 相互之間越來越少共同的語言。並且，經過數十年的改革開放，現今中國社會(hui) 快速的社會(hui) 分化與(yu) 社會(hui) 流動，社會(hui) 結構趨於(yu) 複雜化、多元化。社會(hui) 結構深層處的變化，派生出社會(hui) 價(jia) 值取向的多元化。舊的價(jia) 值觀被很多人不認同，新的價(jia) 值觀也沒有被大眾(zhong) 所接受。我們(men) 這麽(me) 大的一個(ge) 國家，這麽(me) 眾(zhong) 多的、不同職業(ye) 的男男女女，如果沒有一個(ge) 共同的文化基礎，沒有共同的價(jia) 值和規範，沒有共同的願景和追求，國民缺乏黏合劑，這是非常可怕的事情。傳(chuan) 統文化不僅(jin) 是我們(men) 在當今紛繁複雜的世界進行種種選擇的依據，而且是對我們(men) 身份進行確證的依據。通俗地說，隻有我們(men) 的傳(chuan) 統文化，才有可能解決(jue) “我是誰”的身份認同問題，解決(jue) 我們(men) 來自哪裏、又將走向何方這個(ge) 根本性的問題。隻有了解了自己的傳(chuan) 統文化，才有可能了解我們(men) 身上的文化基因，了解我們(men) 為(wei) 什麽(me) 會(hui) 成為(wei) 現在這個(ge) 樣子。這方麵的作用和立德樹人有關(guan) 係嗎？說完全沒有有一些絕對，但說有也過於(yu) 牽強。所以我說傳(chuan) 統文化教育有比單純的道德教育更加豐(feng) 厚的內(nei) 涵，不能把傳(chuan) 統文化教育等同於(yu) 德育，不能把傳(chuan) 統文化教育開設成第二門德育課。

我們(men) 提倡傳(chuan) 統文化教育，是出於(yu) 對自己祖宗和傳(chuan) 統的尊重，是出於(yu) 對民族曆史和文化的“溫情和敬意”，是我們(men) 對自己是過去的子孫、現在既不想也不能割斷這種親(qin) 緣關(guan) 係的承認。歸根到底，傳(chuan) 統文化教育是為(wei) 了使學生掌握優(you) 雅、精致的祖國語言，成為(wei) 一個(ge) 既有知識又有文化的現代中國人；是為(wei) 了能使學生走進中華民族共有的精神家園，親(qin) 近、認同這個(ge) 家園，並有能力參與(yu) 到這個(ge) 家園的建設過程之中；是為(wei) 了使學生將自己生命的根須，紮植於(yu) 傳(chuan) 統文化的豐(feng) 厚土壤，把自己從(cong) 一個(ge) 自然的生物學意義(yi) 上的中國人，變成一個(ge) 自覺的文化意義(yi) 上的中國人。

並且，傳(chuan) 統文化教育的功效是長期的而不是暫時的，是隱性的而不是顯性的。它看不見、摸不著，不能帶來直接的、現實的功利，對應試也沒有多大的幫助，看似是一種“無用術”，但它的功效是根本性和決(jue) 定性的，體(ti) 現在道、體(ti) 、本而不是器、用、末的層次，不表現為(wei) 某一種具體(ti) 的功用，而能支持所有的功用；不直接養(yang) 成某種特定的技能，而是從(cong) 更深刻、更高遠的層麵，做著夯實基礎、調整結構、完善素質的工作。所以，我經常說，傳(chuan) 統文化教育是一種源於(yu) 根本、專(zhuan) 注根本、為(wei) 著根本的教育。“大音希聲，大象無形”，說的就是這個(ge) 意思。將傳(chuan) 統文化教育歸結為(wei) 任何具體(ti) 的功用，即便舉(ju) 列的再多，也都不能把握其本質，而難免盲人摸象的偏失。

我還想談談道德教育的問題，我們(men) 現在在道德教育上花的資源不少，但是實施的效果很差，這說明我們(men) 的道德教育做的不到位。在我看來，學校不應是道德教育的主戰場，道德教育的主陣地應該是家庭。西方的道德教育主要在教堂，但是中國古代哪裏有專(zhuan) 門在學校開展的道德教育呢？很多孩子根本連學校都上不起，主要是在家庭、村落接受道德教育。而一個(ge) 村落，往往就是一個(ge) 家族，像張家村、王家莊、李家屯之類。所以，家庭才是敦促孩子遵循行為(wei) 準則、養(yang) 成良好行為(wei) 習(xi) 慣、塑造性格氣質的最好的場所。學校教育還是要以知識的傳(chuan) 授、以對學生智力的訓練為(wei) 主，以引導學生思考、寫(xie) 作、表達為(wei) 主。現在有一些人人為(wei) 地建構起一種非此即彼的邏輯，將德與(yu) 才、學與(yu) 行對立，然後占據道德製高點，以道德來否定知識的價(jia) 值，否定學習(xi) 的意義(yi) ，好像德與(yu) 才、學與(yu) 行不能統一在一個(ge) 人身上，有才就會(hui) 無德、學好行就差，並將教育教學和傳(chuan) 統文化教育完全歸結到道德建設這一點上，我不能讚同這一觀點，而主張“學行並重”。我們(men) 北師大的校訓叫做“學為(wei) 人師，行為(wei) 世範”，這八個(ge) 字最開始並不是啟功先生提出的，而是源自南宋初年的高宗趙構。他在視察太學時，當時就作文宣王讚，後來又利用閑暇，為(wei) 孔子的七十二賢“亦為(wei) 製讚”，其中關(guan) 於(yu) 顏無繇的讚詞中，有“行為(wei) 世範，學為(wei) 人師”八個(ge) 字。啟功先生僅(jin) 僅(jin) 把這兩(liang) 句話、八個(ge) 字換了個(ge) 順序，但是非常有意義(yi) ，突出了“學”對於(yu) 現代大學的意義(yi) 。

道德教育的另外一個(ge) 問題在於(yu) ，它首先應該是確立底線，讓人知道哪些事情是不能做的，而不是標樹一個(ge) 很虛玄的、很高遠的、甚至不可企及的一個(ge) 目標，比如提倡所謂的做“聖人”。我認為(wei) 道德教育就是教育學生知道、理解哪些事情是不能做的，為(wei) 人處事要遵循哪些規則，為(wei) 什麽(me) 這些規則必須謹守，這比空談道德要更加切實。另外，真正有效的道德教育不能停留於(yu) 口頭上，主要要靠教育主體(ti) 的以身作則，以己示範，做孩子視聽言動的榜樣。除了為(wei) 孩子樹立榜樣之外，我們(men) 所能做的，就是耐心等待孩子和你一起成長。 

瘦竹：當前學校教育中的傳(chuan) 統文化教育，也遇到了許多困境和挑戰，比如說教育主管部門政策不明朗，功利化思維的阻礙，人員對傳(chuan) 統文化教育的重要性理解認識不到位，還有師資的匱乏、課程課時的限製等。您認為(wei) 哪個(ge) 或者是哪幾個(ge) 才是根本性的問題？我們(men) 應該怎麽(me) 樣破解？除了上述的一些問題之外，還有哪些問題呢？

徐梓：以上列舉(ju) 的這些問題大都成立，也有一些在我看來不是問題。比方說，說傳(chuan) 統文化教育的政策不明朗，我覺得很明朗，各級政府和教育主管部門都在大力提倡和積極推廣傳(chuan) 統文化教育，像十多年前公開反對傳(chuan) 統文化教育的領導不能說完全絕跡，但已經非常少了。

傳(chuan) 統文化教育的實施中確實有各種問題，除了前麵所說的傳(chuan) 統文化教育的功利化和狹隘化之外，問題還出現在人們(men) 對傳(chuan) 統文化的理解上。比如，什麽(me) 是傳(chuan) 統文化，哪些內(nei) 容屬於(yu) 傳(chuan) 統文化，很多人就搞不清楚。在我看來，不是所有過去的東(dong) 西都是傳(chuan) 統文化，傳(chuan) 統文化是能夠體(ti) 現我們(men) 民族的自我和特色、經過了一個(ge) 較長時間的傳(chuan) 承和延續、在我們(men) 現實生活中依然具有生命力的那些東(dong) 西，這是傳(chuan) 統文化最本質的特征所在。比如“嶽飛抗金”，嶽飛是一個(ge) 曆史人物，嶽飛抗金是一個(ge) 曆史事件，它是一次而過的，沒有傳(chuan) 承性，所以，它不屬於(yu) 傳(chuan) 統文化，但是它體(ti) 現的精忠報國的精神，則代代相傳(chuan) ，就是傳(chuan) 統文化。我們(men) 的學術研究不到位，導致現在傳(chuan) 統文化教育的目的、內(nei) 容、方式方法上都出現了一係列問題。

比如，我所說的傳(chuan) 統文化教育中非教育化。無論是“國學教育”，還是“傳(chuan) 統文化教育”，都是一個(ge) 偏正詞組，前者為(wei) 偏，後者為(wei) 正，“國學”和“傳(chuan) 統文化”都是用來修飾“教育”的。這也就是說，“國學教育”或“傳(chuan) 統文化教育”本質上都是教育活動。既然是教育活動，那就應該遵從(cong) 教育的原則，遵從(cong) 教育的規律，依照教育的邏輯辦事，而不能以傳(chuan) 統文化特殊為(wei) 由，背離、違反這一原則、規律和邏輯。傳(chuan) 統文化教育中非教育化的問題，是指不遵從(cong) 教育的基本邏輯，違背教育的基本規律。比如，不遵循循序漸進的原則，讓孩子從(cong) 童年開始，就背誦而且是單純地背誦佶屈聱牙、晦澀難懂的《四書(shu) 》《五經》。自己喜好《周易》，就讓孩子讀《周易》；自己研究《尚書(shu) 》，就讓孩子也學習(xi) 《尚書(shu) 》；自己認為(wei) 《論語》重要，就讓幼兒(er) 園的孩子也背誦《論語》。如同一些批評者所說，自己認為(wei) 牛排有營養(yang) ，就讓剛出生的嬰兒(er) 也吃牛排。傳(chuan) 統文化教育中非教育化的做法，從(cong) 學理上說，背離了循序漸進的優(you) 良傳(chuan) 統，違背了兒(er) 童的認知規律，而在實踐上會(hui) 造成兒(er) 童對經典畏懼和遠離的惡果。

要杜絕傳(chuan) 統文化教育中的種種亂(luan) 象，引領傳(chuan) 統文化教育健康、持久、有效地開展，關(guan) 鍵在於(yu) 教師。教師問題是製約我們(men) 現在傳(chuan) 統文化教育發展的瓶頸，而這個(ge) 問題的解決(jue) ，還有一個(ge) 更上位的問題，那就是關(guan) 於(yu) 傳(chuan) 統文化教育的研究。我們(men) 現在有很多關(guan) 於(yu) 傳(chuan) 統文化的研究，可是少有傳(chuan) 統文化教育的研究；有國學研究，但是少有國學教育的研究。要從(cong) 事傳(chuan) 統文化教育，不僅(jin) 要有傳(chuan) 統文化的基本素養(yang) ，而且要有教育學的起碼訓練。但一個(ge) 人要同時具備這兩(liang) 方麵的素養(yang) 是很難的，因為(wei) 一方麵，無論是傳(chuan) 統文化，還是教育學，內(nei) 容都豐(feng) 博浩瀚，一個(ge) 人即便窮盡畢生的精力，也難以掌握；另一方麵，這兩(liang) 個(ge) 學科的知識，一個(ge) 屬於(yu) 中國古代，一個(ge) 則主要屬於(yu) 現代西方，缺少內(nei) 在的邏輯關(guan) 聯。這就決(jue) 定了一個(ge) 人的知識結構，很難兼而有之。所以，現在從(cong) 事傳(chuan) 統文化教育的人，往往要麽(me) 缺少傳(chuan) 統文化的基本素養(yang) ，要麽(me) 缺少教育學的起碼訓練，甚至兩(liang) 者都不具備。因此，在推廣傳(chuan) 統文化教育的過程中，當務之急是把懂得傳(chuan) 統文化的人變成懂得“教傳(chuan) 統文化”的人。我們(men) 現在缺少的不隻是一線的師資，而是缺少培訓師資的師資，缺少傳(chuan) 統文化教學理論和課程理論的研究。 

瘦竹：那這個(ge) 關(guan) 鍵問題應該怎麽(me) 著手去解決(jue) 呢？

徐梓：我認為(wei) 這是一個(ge) 很長期的過程，現在大家都意識到了師資是問題的關(guan) 鍵，並力所能及地在這方麵做一些工作。比如，我們(men) 北京師範大學國學經典教育研究中心現在在做中牟縣傳(chuan) 統文化教育質量提升項目，就是想把中牟縣作為(wei) 個(ge) 案，提煉、總結出一套成熟的傳(chuan) 統文化教師質量提升模式，再把它推廣到全國。再比如，我們(men) 北京師範大學教育學部教育曆史與(yu) 文化研究院現在培養(yang) 的傳(chuan) 統文化教育專(zhuan) 業(ye) 碩士，也是為(wei) 了解決(jue) 師資問題。除此之外，還可以在全國高等師範院校，仿效那些已經納入國家課程的科目，設置傳(chuan) 統文化教育係或專(zhuan) 業(ye) ；將培訓傳(chuan) 統文化教育師資的工作，納入國培計劃，開展專(zhuan) 項、集中培訓；在一些基礎好的高校，設置傳(chuan) 統文化教育的碩士、博士專(zhuan) 業(ye) 或研究方向；設置直屬教育部的傳(chuan) 統文化教育研究基地，開展傳(chuan) 統文化教育的研究工作；除了在中小學教師資格考試內(nei) 容中，增加傳(chuan) 統文化的比重之外，還有必要責成專(zhuan) 業(ye) 的研究機構和行業(ye) 組織，在充分調查研究的基礎上，製定準入標準，並有針對性地進行培訓、考核，保證傳(chuan) 統文化教育師資的底線和質量。

瘦竹：您能再給山東(dong) 省大中小學優(you) 秀傳(chuan) 統文化傳(chuan) 承工程提一些具體(ti) 的意見和提議嗎？

徐梓：山東(dong) 省有發展傳(chuan) 統文化教育的地域優(you) 勢，它是中國傳(chuan) 統文化的一個(ge) 很重要的發祥地，是孔孟之鄉(xiang) 。山東(dong) 省也有發展傳(chuan) 統文化教育的社會(hui) 土壤，從(cong) 政府到民間，都特別重視傳(chuan) 統文化教育。進入新時期以後，山東(dong) 省的傳(chuan) 統文化教育一直走在全國的前列，甚至可以說引領著全國傳(chuan) 統文化教育的開展。早在2008年，山東(dong) 省就率先把傳(chuan) 統文化教育納入到了中小學的必修課。直到現在，山東(dong) 省依然是唯一一個(ge) 統一在中小學開設傳(chuan) 統文化課的省份。所以我覺得，山東(dong) 省應該利用自己的優(you) 勢和積澱，為(wei) 全國的傳(chuan) 統文化教育做一個(ge) 表率。在全國麵臨(lin) 著很多亂(luan) 象的時候，山東(dong) 的傳(chuan) 統文化教育要起到為(wei) 全國的傳(chuan) 統文化教育示以準繩、匡其趨向的作用。但要做到這點，有必要像我們(men) 前麵所說的那樣，加強傳(chuan) 統文化教育的研究工作，使得傳(chuan) 統文化教育有學術為(wei) 支撐，有研究做基礎，同時，投入更多的資源、花大力氣解決(jue) 師資問題，培養(yang) 一支專(zhuan) 職、專(zhuan) 業(ye) 的教師隊伍。

 瘦竹：最後請您再說點寄語吧。

徐梓：我現在從(cong) 事傳(chuan) 統文化教育，一直以實現這樣的目標為(wei) 己任，希望通過傳(chuan) 統文化教育讓人們(men) 認識傳(chuan) 統文化的價(jia) 值，增進傳(chuan) 統文化的興(xing) 趣，提高傳(chuan) 統文化的素養(yang) ，這就權作我對山東(dong) 省大中小學優(you) 秀傳(chuan) 統文化傳(chuan) 承工程的寄語吧。

(本訪談得到了黃曹女史的大力協助，特此致謝)