共識網編輯按：“共識在線”已成功舉辦了四期，王占陽教授談中國政治體製改革前沿問題、周永生教授談中日關係、雷頤教授談辛亥革命、皮藝軍教授談“極端事件”的根源與化解。2011年2月21日，“共識在線”（第五期）邀請到了著名學者秋風老師在線談如何看待孔子、儒家及傳統文化。
     
    
    　　近來，媒體和網絡接連集中關注了曲阜孔廟附近建基督教教堂、天安門廣場附近樹孔子塑像等事件，引發學界、媒體和網民的廣泛關注和爭論，也由此引發了一場就孔子、儒家文化，乃至傳統文化的大討論。
     
    
    　　秋風（姚中秋），北京天則經濟研究所學術委員會副主席，信孚研究院研究員。主要從事奧地利學派經濟學、普通法憲政主義和中國治理秩序曆史與理論的研究。著有《立憲的技藝》、《為什麽是市場》、《權力的現狀》、《政府的本分》等，已出版的譯著有：《財產、法律與政府--巴斯夏政治經濟學文粹》、《法國大革命講稿》、《法律與自由》、《哈耶克與古典自由主義》、《知識分子為什麽反對市撤、《資本主義與曆史學家》、《哈耶克傳》。主持翻譯《奧地利學派經濟學譯叢》。
     
    
    　　本文為這次交流活動的最終文字整理。
    
    
    　　共識網主持人：韋雯  地點：共識網訪談室時間：2011年2月21日下午15：00-17：00
     
    
    　　共識網：各位網友大家好！歡迎來到共識在線第五期，本期共識在線也是春節之後的第一次活動，我們請到了秋風老師。
     
    
    　　秋風：大家好。
     
    
    　　傳統文化是現代化的出發點
     
    
    　　共識網：春節幾乎是最能體現中國傳統文化的一個節日，作為開年的一次交流，我們想請秋風老師談談對孔子、儒家以及傳統文化的看法。這個話題在去年熱議，我們也收到了很多網友已經發來的問題，我們來看一下。
    
     
    　　網友雨蒙蒙：我們知道秋風先生還是一個哈耶克式的自由主義者，有人還給您帖了新儒家的標簽，在哈耶克與孔子之間，您是怎麽處理兩者之間的關係的呢？有沒有用哈耶克的理論重新解釋孔子呢？能不能給我們介紹一下您在這方麵的思考，非常感謝！另外，儒家倫理跟我們現在所說的自由主義之間的契合點在什麽地方？
     
    
    　　秋風：關於哈耶克和孔子的關係，我五六年前寫過一篇文章，那是我開始走入儒家的一個入門證，這個文章裏我提出了一個問題就是我們可以通過哈耶克來重新評價自由和傳統的關係，通過借助哈耶克的理論的範式重新思考自由和傳統的關係，在中國的語境中就是重新思考自由和儒家的關係。
    
     
    　　中國人從新文化運動以後接觸的自由主義基本都是現代自由主義，其實自由主義的牌號很多，內部的分歧也許比和其他主義的分歧還要大，現代自由主義和古典自由主義之間的區別非常之大，中間最大的一個區別其實就是怎麽看待傳統。現代自由主義通常會傾向於否認傳統的價值，基本分析的單元就是一個個體，而且是沒有任何規定性的個體，就是一個純粹的個體，所以它的基本的政治主張就是比如個性解放，從胡適以來的自由主義傳統都是講個性解放，從個性解放發展到性解放。這樣的自由主義很自然就會反傳統，因為傳統束縛人，比如我要自由談戀愛，可能有一個社會結構約束我，我不能自由談戀愛，或者說我要性自由，但是有一個家庭製度讓我沒有辦法性自由，所以一定要反傳統，這也是中國過去一百年的主流自由主義的基本主張。
     
    
    　　這樣的自由主義其實對於中國的全盤性反傳統主義是最重要的一個思想的根源，當然關於這一點，《中國意識的危機》已經有非常深入的討論。從90年代中期以後，哈耶克的思想在中國的學術界有了比較大的影響，這個影響在很大程度上改變了自由主義的成色，改變了它的結構，哈耶克是古典自由主義者，它和現代自由主義的根本區別就在於它認為傳統其實是自由的保障，為什麽會這樣？當然它有很多分析，大家如果有興趣，可以去看《自由憲章》或者《立法與自由》。到這個地方，我想澄清一個問題，因為很多人也是讀過哈耶克的，而且對我提出過這個問題，他們所理解的哈耶克之所以要保守傳統是因為那個傳統就是一個自由的傳統，也就是說他認為哈耶克隻保守自由的傳統。
     
    
    　　我跟他們的看法不同，我的看法是，其實哈耶克保守的就是傳統，不一定是我們要加一個修飾詞說是“自由的傳統”，哈耶克的論證很簡單，所謂自由就是免於外在的強製，或者把這個強製減少到比較低的程度，但是沒有強製並不等於說沒有規則，一個社會必須要靠規則來協調人和人之間的關係，如果沒有規則，生活就崩潰了，人不要說追求美好生活了，根本就沒有辦法生活了，你一出門，一下被車軋死，如果沒有交通規則的話。規則是人的存在以及美好存在的前提，如果你既要規則又要減少強製，怎麽解決這個問題？你隻能訴諸於一個習俗或者傳統，不是一個人用來強製一群人，而且我們大家在合作和交易過程中自發形成的一套規則體係，他們最初開始是習俗，習俗不斷積累或者自我校正，就是傳統。你必須依靠傳統才能存在，依靠傳統才能進行創新，也就是說你首先是接受這個傳統對你的塑造和保護，然後試圖在這個傳統的邊緣上進行一些創新活動，這個就是哈耶克的基本理論結構。
     
    
    　　通過這樣一個理論結構，我們就可以重新評估在中國的語境裏，我們要追求自由和對待傳統的態度，是不是因為要追求自由，所以就要反對傳統？我的結論就是，我們要追求自由就要尊重傳統，這就是我的看法。
    
     
    　　其實這個看法不隻是我的一個看法，我覺得我可以提出很多思想史的支持，台灣也曾經發生過這麽一個現象，我把它稱之為自由主義的保守化，我也專門寫過四五萬字的文章討論這個問題。尹海光他們也是接受了哈耶克之後，思想有了一個保守的轉向，也就是認同中國的文化。因為歸根到底，最近我寫了一個文章提出一個看法，不管你追求現代化也好，追求富強也好，追求自由也好，都是這一群人的自由或者現代化或者富強，這一群人是什麽？這一群人我們說是中國或者是中國公民的共同體或者人民的共同體，它是什麽？並不是說我們有這麽多肉體，而是因為我們有某些共同的價值和共同的習慣、習俗，也就是說共同的傳統，讓我們之間有一些有機的聯係，所以我們才構成了一個共同體，這個東西就是你現代化的出發點。
     
    
    　　共識網：網友白雲白雲問：秋風老師您好，您可能認為，憲政民主、傳統文化、自由人權一個也不能少，而且也可以一個都不用少。做出該種判斷的依據在哪裏？如果遇到衝突，該如何處理呢？
    
     
    　　秋風：這個問題也比較大，它們之間並不存在根本的衝突，相反應該說是存在互補的關係，這涉及到比較多的問題，我隻是從一個方麵來回答，也就是說儒家和憲政之間的關係。
     
    
    　　如果回答這個問題，我們可以分兩個層次回答，第一個層次就是從一個否定的、消極的角度來說，儒家不會妨礙憲政，這個不需要從理論上論證，我們隻要看事實就夠了。今天我看陳光標從台灣要回到大陸，他說了一句話，他去過很多國家，他見到的台灣是窮人最少的，社會秩序最好的。也就是說其實在中國文化的圈中，在中國，有一個台灣地區，已經建立了憲政製度。我們要注意一個事實，台灣其實從來沒有過什麽啟蒙運動、新文化運動，而且從來也沒有過要“打倒孔家店”、“破四舊”等等，相反在蔣氏父子執政期間對中國的傳統文化始終是采取很強的保護措施的，可是實現了憲政。日本也是這樣的，韓國也是這樣的，都沒有試圖摧毀儒家再建立憲政製度。事實證明，最初新文化運動的基本命題是一個錯誤的命題，他們以為必須要打倒孔家店，中國才能建立起民主製度，這是一個偽命題，是一個錯誤的命題，這是從消極的角度來說的。
     
    
    　　第二個層次，從積極的角度來說，其實儒家或者傳統其實是有利於我們建立憲政製度的。我其實隻要舉一個最簡單的例子，我們要建立一個憲政製度，憲政製度不會從天上掉下來，是需要某種社會的博弈的過程，需要公民去追求自己的權利，要爭取自己的權利。而爭取自己的權利，就需要一個聯合的行動，你不能說我一個人就去當一個公民，然後去爭取我的權利，這個肯定是沒有任何成功的可能性的。簡單來說，一個憲政的製度的成立，是以一個比較發達的公民社會為前提的，通過公民借助一個社會的組織化的機製，來采取一些聯合的行動，才能具有足夠的力量，改變法律或者權力的格局。
    
     
    　　其實一個公民社會的基礎是什麽？我們現在很多人都在講中國需要一個公民社會，這個我同意，但是我會補充一句，沒有私民社會就沒有公民社會，也就是說沒有社會就沒有公民社會，首先我們會有一些自然的聯係，比如家庭等等，然後擴大的一些聯係，比如社區、誌同道合的朋友等等，甚至是釣魚協會、車友會等等，這些就是社會。這些社會隻要關心公共事務，就是公民社會，很多自由主義的朋友想象的都是純粹由私人聯合成一個公民社會，我給他們的評價是這個完全不可能。
     
    
    　　一個社會裏有一種力量，能夠推動這個社會不斷前進，一定這個社會中間要有社會，也就是說一定私人之間要有一些聯係。
    
     
    　　共識網：您的意思就是大社會裏麵有一個小團體，不可能從每一個個體直接升格為大社會。
    
     
    　　秋風：從分散的個體不能一下子連接成一個公民社會，必須借助一般意義上的社會才能轉換出一個公民社會來。回到中國的語境裏，假定說這個社會裏存在儒家所向往、所參與構造的製度、人們聯合的那種方式，比如儒生的共同體、比如書院甚至於家族製度、社區的自治製度，有這些製度作為依托，公民社會應該是隻需要轉一個身的問題。假如沒有這些製度的話，公民社會就不可能。所以從這個意義上講，其實儒家的複興和繁榮，是有助於公民社會的成長的。現在的儒家如果要複興和繁榮，肯定是從社會中複興和繁榮的。而且曆史上也向來都是如此的，所以其實曆史上我們看儒家的曆史，因為現在這個曆史也有很多混亂的地方，但是如果我們仔細去看儒家的曆史，它就是一部公民社會的發育史，儒家就是這個公民社會的締造者。
    
     
    　　共識網：您的意思，因為從個體私人到公民社會，直接是不太可能的，所以中間需要有小社會。
    
     
    　　秋風：這個話題我覺得比較有意思，我在《南方人物周刊》的文章裏也提到儒家作為社會的構造者，也不妨多談一下。我們從曆史談起，從孔子那個時代，封建製度已經崩潰了，封建製度有一個特點，其實沒有政府也沒有社會，都是混在一起的，到了孔子之後，由於封建製度解體，這兩個開始分別出現了，首先出現的其實是政府，也就是在戰國以後開始出現了政府，一直到秦，是一個最強的政府。
     
    
    　　另一個方向，這個社會才開始逐漸被構造出來，其實社會並不是天然就在那兒的，而是被構造出來的。構造它的第一人就是孔子，這個社會是什麽？我們講社會，社會其實是人的聯合，就是一群人之間通過某種方式、某種紐帶，產生了一個長久的聯係，這就叫社會。社會就是會社的集合，社會和會社，有時候可以互換使用，孔子就建立了一個會社，他和徒弟72賢人、3000子弟，那些徒弟來自於各個地方，他們共同關心的都是公共事務，就有共同的信念、共同的價值，有一個組織體係，追求共同的事業，你就可以說它是一個公民社會的團體。
     
    
    　　我們就看到了，到戰國時代，就出現了一個政府和社會的分立，儒家其實是在這個社會中的，我們看到的情況，一直到漢武帝之前，其實儒家和政府都沒有關係，或者說他們試圖要教育國王，但是國王根本不聽他的，就像孟子的書裏講的，為什麽他不聽？因為他的力量還不夠強大，真正發生轉折是在漢武帝的時代，它的力量足夠強大了，儒家通過教育體係不斷繁衍，讀書人都信奉儒家的價值。在那個社會裏，讀書的人是天然的有一種權威，對於那些庶民來說，而且會掌握很多智力的技術。到漢武帝的時代，秦建立的那套不依靠任何價值的統治模式陷入了嚴重的危機，怎麽辦？這個統治已經沒有辦法維持下去，所以他才被迫接受了儒家。我們就看這一段曆史，就看到了一個公民社會是如何成長的，最後改變了統治的基本的格局，這段曆史其實就是這麽一個故事。
     
    
    　　我們在講中國是一個統一的國家，我們要問一個問題，這個統一靠什麽維持的？為什麽會分久必合？其實就是靠儒家維持的，因為在古代中國社會，隻有儒家是一個全國性的共同體，其他人都是分散的，你是河南人，你是山西人，彼此之間並沒有太多的關係，可是儒生是一個全國性的團體，所有的儒生，你是廣東的儒生，你到長安來讀書，然後被任命為官員，派到山東去了，過了四年又調到四川去了，你就是全國性的公民，其他人都是地域性的公民，甚至對於很多農民來說，就是私民，他們沒有公共生活，也意識不到生活在一個天下，生活在中國，他就認為我就生活在陝西省某某縣某某村，儒生有這麽一個完整的中國的概念，他們的全國性意識，其實維持了中國統一的意識。
     
    
    　　共識網：您說到這個社會似乎和現在我們說的社會，意思是不一樣的，比如我們討論的社會和您說的社會不是一樣的，您說的社會更像是沒有按照統治階層的意誌形成的有共同的比如以儒家為維係的公民團體，雖然非常分散。
    
     
    　　秋風：對，儒生本身就構成了全國性的會社，是作為一個上層的社會結構。當然在下層，也還會有一些社會，比如商人，包括家族製度等等。我們看古代的社會，可以說有兩個社會，有雙重社會，其實現在的社會應該也是這樣的，有精英，用這個詞就可以了，一個精英的社會，一個庶民的社會，都是社會，真正作為中間層次的溝通國家和社會的就是儒生的這麽一個會社，他們發揮了要構造一個合理的人間秩序的中間的作用，他們是領導者，不光是這個社會的領導者，也是這個國家的領導者。
    
     
    　　秋風：有些網友提了關於封建製的問題，我簡單說說，封建製，無論中西都是一個契約社會，就像中國古代的周人，周的封建基本社會單元就是君臣關係，這兩個人是通過什麽建立起關係的？是通過契約建立的。我們兩個人是不平等的，這是毫無疑問的，因為我是君，你是臣，但是我們的完成是通過契約建立起來的，所以雙方的權利和義務是相互的，即使我是君，假定我沒有對你盡義務，你有權利解除契約，就走人了。反過來也是一樣的，假定你沒有盡對我的義務，我可以主張我的權利，我要求你盡這個義務，你不盡，我就打你。我雖然是君，我直接侵害了你，你可以反抗，你去看《左傳》裏麵，有很多臣奮起殺死君的故事，比如伍子胥就是最典型的例子。封建製度之下人們都主張複仇的觀念，複仇就是他違反了禮治，其實禮和君臣關係是直接相關的，禮就是為了規範君臣關係，這就是權利義務相互性的，按照禮製規定的規範來對我提出了一些要求，我當然也應該要替你做。如果你超出了禮治規定的範圍，給我提出了非分的要求，我可以不理你。這是一個契約的關係。而且我們去看封建製下所有人和人之間的關係其實都是契約，人們甚至會把父子關係變成一個契約關係。
    
     
    　　我最近正在寫一本關於封建製的書，非常有意思，宗法製，主流的理解都有一些偏差，其實宗法製不是要用血緣關係來構造政治關係，恰恰相反，是要把血緣關係變成一個公共的君臣關係，這個才是宗法製真正偉大的地方。其實它是一個文明的自我超越，周人為什麽能夠建立一個天下，夏、商都是那麽小的地方，都是在河南、山西那麽一點點的地方，周人一下建立了一個龐大得天下，就是因為它不再相信血緣關係，而是相信君臣關係，這個關係是可以無限擴展的，所以構造了從長江到燕山這麽一個巨大的所謂華夏共同體，道理就在這個地方。我們去看，封建契約不是盧梭他們講的社會契約，而是個體之間訂立的。這裏有一個非常有意思的現象，封建製下理論上是沒有繼承這個概念的，所有的東西，比如我是周王，你是一個諸侯，我死了，其實你跟後麵接任的周王之間就沒有關係，你們之間要重新訂立契約，或者你死了，另一個人繼承了你的諸侯的位子，你和這個現任周王也是沒有關係的，也是需要重新訂立契約的，所以我們看到出土的文物中和古典的文獻中有很多策命文書。封建契約是人身性契約，這個關係是完整的關係，兩個人互相要把生命交給對方，這是第一重含義。第二重含義，這是一個終身性關係，就是隻管一生，你死後，它不能管了。你有這塊土地，你要想繼續擁有它，你要跟這個領土重新訂立契約。
     
    
    　　我寫這個書的過程中覺得非常有趣，那是一種我們現在很難想象的一種人和人之間的關係。
    
     
    　　共識網：和後來演變的封建社會極度重視血緣、裙帶不一樣。
     
    
    　　秋風：極度重視血緣是後來的事情，家族製度是被有意識地構造出來的，是因為政府太強了，底層民眾沒有辦法保護自己，他們能找到的最直接的能夠連接的紐帶就是血緣，所以他們會有一個血緣的組織發展起來了。
     
    
    　　其實在中國社會仍然存在一個公民社會，就是公共性的人的社會，就是儒生這個共同體，儒生共同體有雙重身份，第一個在地方，確實是血緣共同體中的通常的領導者，反過來，他自己形成了一個超血緣的純粹基於道義、基於共同的理想而結成的一個社團。這個就是中國社會的一個基本的基本結構。
     
    
    　　共識網：一個網友問：中國傳統文化對政教的合法性如何定義的？統治者又是通過哪些方式維護合法性的呢？
    
     
    　　秋風：在一個儒家的思想體係裏，它的合法性其實是雙重的合法性，一個是天，一個是民，這兩者之間是一個循環的關係，其實《尚書》裏講到了，都是一個意思，大家都比較熟悉的“民之所欲，天必從之”，從根本上來說，起碼在《尚書》裏古人就相信統治權的轉移需要有雙重的正當性，一個正當性就是天的明星，天命，可是上天不會說話，它的命令是通過什麽體現出來的呢？是通過人民的感受體現出來的，如果人們普遍很憤怒，你的統治的正當性就喪失了。當然，儒家通常會有這麽一個想法，他並不會承認人民自己有叛亂的權利，這個時候我們要期待另一個受命者，就是另外一個王者，他起來推翻已經失去正當性的敗壞的王，這個其實就是周人替代商的時候就是這麽一個過程。
    
     
    　　這個想法從某種意義上來講是非常健全的一個想法，問題並不在於推翻一個舊秩序，而在於我們如何構造一個新秩序。所以當你在推翻這個舊秩序的時候，已經有了一個新秩序了，應該是這樣一個革命的過程，這才是儒家所講的成熟的革命，不會導致社會混亂的一個革命。
    
     
    　　所以我們看商周之際的變化，真的是一個奇跡，革命的奇跡，非常順暢地完成了一個政權的更迭。這裏的智慧太多了，我們後來很多人都忽略了這一點，周替代商是一個革命的奇跡。如果我們要研究中國的古代的治理之道，治國之道，就必須研究周，因為周人是有政治天才的，他的那種理性的構建製度的能力和他們的政治想象力是迄今為止在中國人的曆史上是永遠沒有人能夠比得過的，以後也沒有人能比得過，他們的天賦就相當於西方曆史上羅馬人的政治天賦，羅馬人建立了一個歐洲的延續了一千多年的帝國，這是一個奇跡。
     
    
    　　如果要研究政治哲學，就必須研究周人怎麽去構建這個秩序，統治的機製究竟是什麽，包括我們現在處理文化衝突的問題。
    
     
    　　儒家是人間秩序的構造者和改善者
    
     
    　　共識網：網友候鳥南飛：秋風先生在山東曲阜建教堂的事件中評論說，您要站在弱者也就是儒家一邊，似乎把基督教當成了強者，這恐怕與事實不符吧？中國是個極強政府極弱社會的格局，被政府壓製的力量都是弱勢吧？
     
    
    　　秋風：我完全同意他的看法，我的文章裏也沒有認為儒家的弱是相對於基督教的強才弱的。儒家就像現在的公民社會和維權群體一樣，都是相對於一個強政府來說都是弱者。
    
     
    　　對於儒家而言還有一個具體性，相對於現在主流的文化力量或者說在主流文化舞台裏，儒家也是一個弱者。舉個例子，比如公共媒體上關於儒家的價值、學術方麵的信息其實是非常少的，尤其是在中國，其實有很多人還是有負麵的看法，麵對這麽一個很強勢的負麵看法，其實儒家就是一個弱者，這是我的一個基本意思。所以我並不是把它和基督教相比，雖然我是一個儒家的信徒，但是我對所有的宗教其實都是開放的態度，我認為現在中國其實需要的是治療心靈，重建社會。
     
    
    
    　　治療心靈和重建社會就必須依靠宗教，沒有任何其他東西可以依靠，但是每個人的信仰肯定是不同的，而且他們應該有信仰的自由，這也是我跟很多儒教徒的區別所在，歸根到底我還是一個自由主義者，我仍然堅持信仰自由、宗教寬容的基本立場。
    
     
    　　共識網：您的自由立場基本是既捍衛自己信仰儒教的自由，也信仰別人信仰別的宗教的自由。
     
    
    　　秋風：對。但是我不會反對人類去信奉其他的宗教。
    
     
    　　共識網：網友星塵：秋風老師，您對建立儒教的呼籲有什麽看法？他們的出發點在哪裏？大凡一種宗教，總是有神聖信仰在裏麵的，儒家能提供這樣一種神聖性嗎？
     
    
    　　秋風：這個問題也涉及到現在在儒家圈子裏議論非常熱烈的一個問題，也是有重大分歧的。從蔣慶提出儒教問題，我和蔣慶先生就有過爭論，我基本是不同意儒教這個看法的，中國人天道的信仰，這個信仰是高度抽象而理性的，很難基於這樣的信仰建立起一個基督教這樣的宗教體係，這是很困難的，所以它更多的是以一個超越者為依托的一套價值體係，其實不是神靈崇拜體係，古代社會就沒有儒教這個說法。牟宗三先生曾經講過，古代的儒家，如果說有什麽教的話，也叫君子教，或者叫做秀才教，就是有一群儒生，他們信奉某些東西，他們做了一些事情。這些事情其實並不像天主教或者基督教的牧師，他們從事的工作從來不是這樣，而是基於共同的價值，要在人間建立一個優良的秩序，從來不是超越到彼岸去，要追求一個來世的幸福，他就是要在現世追求一個優良秩序。
    
     
    　　所以從這個意義上講，其實儒家根本上來說是人間秩序的一個構造者、改善者。我是基於這麽一個曆史的認識，其實我認為儒家的複興，其實作為一個公民社會的道路，也就是說我認為儒家應該做的事情是基於儒家的一些價值，從事一些社會的活動，從最底層去治療人們的心靈，去重建一些社會自治的機製、製度，把人們連接起來，讓每一個人都去做對自己有益、對其他人也有益的事情，讓每個人都提升自己的生命，積極參與公共事務，這個公共事務當然是寬泛意義上的，比如社區的自治、慈善公益活動，也包括對於公共治理的問題的參與，也就是說塑造一個好公民，通過這個好公民去構造一個好社會，我覺得這是儒家做的事情。所以你可以說他是一個世俗主義的立場。
    
     
    　　所以我覺得從自由主義的理論而言，其實對儒家應該是抱一個樂觀其成的態度，因為他是公民社會的組成部分，完全可以成為公民社會的組成部分。
    
     
    　　共識網：有網友問：即使不談孔子以後對儒家的扭曲，孔子思想中也缺乏對個體的足夠尊重，孔子的思想缺少特別尊重個體的思想內核，秋風老師，我們應當有現代的自己關於傳統的敘述，但是如何處理好這兩者的矛盾呢？一方麵要維護傳統，另一方麵，傳統中似乎缺少對個體的足夠尊重。
     
    
    　　秋風：其實儒家的基本的主張中，並沒有特別強的集體主義，我們也有很多人談個體主義，通常是和集體主義相對而言的，其實並沒有集體主義的想法，尤其是像孟子所謂的“心性之學”，心是自己的心，所以從根本上來說，是主張每個人要麵對自己的心，所以還是每一個人，包括講所謂的為己之學，就是麵向自己的內心，不斷地提升自己，才會修身齊家治國平天下，儒家也不是個人主義，這個也是我最近和很多朋友爭論的地方，包括前天，我們有幾位都是從表麵上看來的自由主義傾向者爭論得非常嚴重的問題就是究竟現代社會的根基是不是個體。
     
    
    　　個體有沒有可能抗衡專製的權力？不能。如果說你要生活在一個真正的法治的憲政的秩序中，你肯定是一種聯合的方式生活的。從思想史角度來講，和我們剛才討論的自由主義的概念本身有關係。當然現代自由主義的基本的立場確實是以個體為中心，討論倫理、法律、政治，但是這是一個很新的看法，它其實是憲政製度建立起來之後的一個看法，自由主義概念從19世紀、20世紀才有，這之前沒有自由主義。比如洛克，洛克從來沒有談過個體自由，隻是在談自由或者自由權，從來沒有談過個體自由。
    
     
    　　這也是古典自由主義和現代自由主義的一個根本區別，認為個體是一個現代社會的基石，這個看法起碼有一半是錯誤的。如果在中國的語境中，現在大概還不適宜談論這樣的自由主義，我覺得還是應該討論公民怎麽聯合的問題。公民在和他人的聯合中來界定自己，人是在和他人的關係中界定自己的，所以他也不是個體主義，也不是集體主義，可能確實是某種關係主義。我們通過他人來認識自己，然後通過認識自己來認識他人，比如亞當·斯密的市場經濟的理論的基石是什麽？國富論的基石其實是道德、情感論，他認為人有通感的能力，人有設身處地想象其他人的痛苦、歡樂的能力，也就是說人有分享的能力，人天然生活在社會中。但是這並不意味著人不自由，盧梭說人生而在枷鎖中，其實不是這樣的，因為你生活在社會中，所以你可以有自由，你生活在社會中，努力地把強製減少到最低限度，這才是自由。你一個人生存，這和競爭就沒有關係了。如果要從這個角度來講，儒家可以給我們提供很多倫理學、哲學的思考資源。
    
     
    　　總之，通過這個問題，我們也可以關注一個一般的現象，我們現在特別容易用一個當代的概念，去想象一個古典的概念，去討論古典的概念，或者說我們會用一個立憲之後的概念來討論立憲問題，就仿佛很多人用自由主義的理論討論憲政製度秩序的構建問題，在我看來是一個錯位，自由主義的理論其實是一個解構理論，要把這個社會拆散，是一個要拆散秩序的，讓人回到個體存在的一個傾向。這樣一種傾向的理論能夠構建出秩序嗎？其實這是一個問題，但是我們可能很多朋友，因為從一開始接觸的都是這種現代自由主義的理論，包括胡適其實他們最初，他接受了一個對他來說超前的理論，因為他麵臨的問題可能跟我們現在麵臨的問題是差不多的，都是說要構造一個更好的民主製度，構造一個更健全的憲政製度。他引入了一個個體主義的自由主義理論，這個理論其實把這個社會解構了。你可以想象一下一個國家連社會都沒有了，這個憲政何從談起呢？這樣一個致命的理論缺陷，我們看到現代自由主義其實在過去的一百年是一個失敗的過程，從一個失敗走向另一個失敗的過程，因為它沒有力量，為什麽沒有力量？因為它在解構這個社會。
     
    
    　　共識網：現在需要的是構造。
    
     
    　　秋風：這樣的現代自由主義之所以強勢，是因為很多人相信西方也是一個個體主義的社會，這個看法起碼錯了一半，其實美國是一個既古典又現代的社會，是一個混合型的社會，或者說根基其實是古典的，我們隻要看一個事實，美國人信教的比例遠遠超過中國人，它的宗教性在世界所有國家裏是最強的。
     
    
    　　這樣一個宗教性最強的國家，反而這個國家最有活力，我們要討論的其實是這個問題，但是我們通常忽略掉這一點，更多注重的是東北部大學裏的知識分子或者洛杉磯的文藝青年的想法，經常忽略南部、中西部這些小鎮上的人的觀念，那些人的觀念其實才是美國作為這個國家的基石，東北部大學裏的知識分子或者西海岸文藝知識青年的想法就是泡沫，就是海麵上的波浪，但是海水是在美國內陸，內陸的美國人的觀念是相當保守的，社會的連接是相當穩固的。我們理解一個現代的國家秩序，也就是說一個現代國家其實不是一個完全現代的國家，一個完全現代的現代國家，就不可能維持下去，一個現代國家必須要從它的古典延伸出來，要以它的古典為基礎，在憲政的層麵上進行現代的重建，才會形成比較穩定的社會秩序。否則的話，所有人都是文藝青年，你可以想象這個社會有可能維持一個穩定的秩序嗎？這是需要我們對一個常識做一個反思，過去一百年，通過自由主義的公共媒體的，讓大家都接受了自由的概念，我覺得這個非常重要，有一個自由的意識，但是它所傳播的很多理論上的命題其實是有問題的，需要我們保持警惕，有一個反思的態度。
    
     
    　　共識網：您認為還是西方國家特別是美國是基督教為主的，基督教形成的公民社會，可能類似於我們古代的儒生的公民社會？
     
    
    　　秋風：對，我們通常所講的公民社會的大部分組織背後都會有某種宗教的背景，即使沒有一個明顯的宗教背景，也是基於某種宗教精神做這樣的工作，人們都是在追求超越型的價值，追求肉體之外的精神層麵的價值，他才會從事公民社會的運動，或者從事慈善公益事業。如果一個人是一個個體主義者，隻關心自己的幸福的話，他怎麽可能會去從事公民運動或者從事慈善公益事業？
    
     
    　　共識網：您剛才說了一句特別重要的話，完全現代的現代社會就沒有可能存在下去。
     
    
    　　共識網：有網友認為，如果不是美國因素，台灣不會有任何的憲政，更不會有所謂的民主製度，這和儒家文化關係不大。
     
    
    　　秋風：這樣的看法是比較偏頗的，當然外部的壓力對於一個民主轉型來說，確實是非常重要的，根本上來說，一個社會能不能實現轉型，還是取決於內部的要求轉型的力量和憲政權之間，他們會有一個良性的互動，而且雙方都要有智慧。尤其重要的是台灣的轉型有一個先天的優勢，1946年的中華民國憲法，這個憲法是一個憲政的憲法，是一個民主的憲法，台灣要做的工作隻是恢複憲法，應該說它的難度是比較低的，而這個憲法，我想提醒大家的是，恰恰出自一個現代新儒家之手，就是張君勱。這個偉大的立法者，我年底出了一本書叫做《現代中國的立國之道》，第一卷，以張君勱為中心，大概500多頁，比如深入地分析了張君勱的思想結構。
     
    
    　　因為我們談到現代中國的自由主義，大家馬上就會想到胡適，尤其是最近十年來，這方麵的研究應該說是非常多，在我看來，中國和胡適傳統平行的還有另外一個傳統，就是張君勱的傳統，這個傳統比胡適更遠，是從康有為開始，到梁啟超，到張君勱這個傳統，我用了一個概念來概括，叫做憲政主義傳統，有時候叫做保守主義的憲政主義傳統，這個傳統在張君勱身上的體現，他既是一個憲政主義者也是一個儒家，也是一個社會主義者，這個社會主義是指歐洲的社會主義。
     
    
    　　在張君勱身上，儒家和憲政主義之間不僅沒有任何衝突，相反兩者是互相支持的。在我看來，這個自由的傳統，在中國的曆史上，在現代中國的曆史上，發揮了非常重要的作用，或者說它是現代中國曆史的一個坐標，可能有一些激進的政黨，會偏離這個目標，但是最終會回到這個坐標上去，最終的結果就是1946年的憲法。1946年的憲法，由於各個黨派之間爭得很厲害，最後政協會議其實都沒有委托張君勱去起草這個憲法，他被認為是一個小黨，他自己私下起草了一個憲法的草案，在這個草案裏，他其實對孫中山的五權憲法做了重大的修正，總之最後提交給國民大會的憲法草案是出自張君勱之手。
    
     
    　　康有為提出了一個現代中國的第一個完整的藍圖，到張君勱完成了中華民國憲法，其實構成了一個連續的學統，這個學統就締造了現代中國。所以我們總以為到五四運動的時候儒家就死了，其實沒有，儒家已經寄生在了中華民國憲法中，比如我們去看台灣，陳光標講的，台灣的窮人最少，因為從孫中山先生到蔣介石、蔣經國，他們都有中國儒家的民本主義，大家都看不上民本主義，其實民本主義的含義就是一個政府必須要關注人民的民生，民生裏很重要的就是確保這個社會的貧富差距不能太大，當然要做到這點，並不是說一定要建立國有企業或者去抽富人的重稅，完全可以有其他的辦法。
    
     
    　　在台灣采取的辦法就是鼓勵中小企業，所以台灣的中小企業在經濟中所占的比重大概是全世界最高的，你可以想象，一個中小企業為主體的社會財富肯定是平均的，每個人都是老板，而且我們去看，一個大企業的工資差距可以非常大，一個老板掙兩千萬，工人隻掙二百，但是小企業，老板和員工的差距肯定是比較小的，就是由於這樣的企業結構，其實使得台灣社會的貧富差距非常小。
     
    
    　　再比如台灣社會還有很多其他的精神上的、文化上的東西，其實都是儒家的底色。我寫張君勱的這個書，以及進行其他的研究，都是想大家重新認識儒家和現代中國的關係，其實它不會死，它也沒有死。
     
    
    　　共識網：台灣是一個很好的榜樣。
    
     
    　　秋風：對。
     
    
    　　共識網：也許台灣能夠做到的，大陸也都能做到。
     
    
    　　共識網：中國的傳統文化不光隻包括儒家，還有法家、道家。對於莊子、韓非子這些人，我們應該繼承什麽、揚棄什麽？尤其是法家。
    
     
    　　秋風：我對法家是持全盤否定的態度，因為它是集權主義的一個設計師。韓非這個人，我從心眼裏比較鄙視這個人，《韓非子》從政治哲學角度來講，水平遠遠比不上《商君書》書，這是有很大的政治哲學的價值，在討論如何構造一個平等的國民的國家，我們剛才講封建社會是一個等級製的社會，人和人之間是通過契約建立起一個關係，這是一個分散的社會，所有人相互之間是沒有關係的，而且都是不平等的。商君開始討論的問題就是我們怎麽樣建立起一個所有人都一樣的平等的國家，當然提出了很多看法，這個看法應該說和霍布斯他們完全是可以相提並論的，他的一整套哲學體係等等。《韓非子》基本是講厚黑術、統治術、君王如何駕馭官吏，如何讓他們之間互相掐架，所以是比較下流的一本書，所以它的政治哲學價值其實是比較低的。
    
     
    　　中國傳統裏非常重要的還有道家、佛教，回到前麵講的一個看法，我剛才講的儒教不是一個宗教，我們在很大程度上可以把它理解為一種治理術或者治理之道，他關心的是如何在這個社會裏構造出一個優良的秩序，他也意識到其實人們是需要信仰的，需要崇拜一個神靈的，儒家會天然具有一個宗教寬容的精神，也就是說即使它作為一個統治的意識形態，也會允許普通人信仰自己的神靈，但是它會把它的價值滲透到這些崇拜體係中去。
    
     
    　　所以我們就看到佛教也中國化了，道家更是中國的，其實基督教也有一個很強烈的中國化的傾向，包括崇拜祖先之類的。在中國其實有雙重的教，一個是儒家之教，主要是作為一個治理之道存在的。另外一個是諸多的神靈崇拜體係，也就是宗教信仰體係，所以它的宗教結構和西方社會完全不同。對於一個儒生來說，完全可以是一個佛教徒，這兩者之間沒有什麽衝突的，或者說是道教徒，這種例子太多了，韓愈要為儒家樹立道統，但是他自己就是佛教徒，範仲淹是在和尚廟裏讀書長大的，其實中國的宗教體係是很特別的，但是我覺得對很特別的宗教體係，其實沒有人做特別深入的梳理，這裏蘊含著治國的智慧。
    
     
    　　共識網：共產黨曾經非常強烈要打倒儒家，現在公眾又在大力倡導儒家文化，這代表著什麽？您認為官家對儒家的真正態度是什麽樣？
    
     
    　　秋風：其實政府對它是什麽態度不重要，重要的是，我們怎麽去對待儒家，實際上我們怎麽理解政府重視儒家，我想政府對儒家的態度其實跟當初漢武帝對儒家的態度是有類似的地方，其實是因為儒家已經成長起來了，有了一定的社會影響，所以政府才會重視它，而不是說政府生生地把一個儒家拿出來作為一個工具來利用，當然儒家成為起來，政府可能就想利用它，其實儒家如果成長起來了，那就不是政府可以隨便利用的，它有自己的主體性。
     
    
    　　討論這個問題，這裏還有一個誤區，包括徐友漁先生他們都有一個看法認為儒家的複興其實是政府支持的一個結果，我認為這個完全是倒因為果。我們會看到，其實中國過去三十年發生了很大的變化，這個變化裏我認為最重要的就是宗教的複興，大家都在談論財富的增加，市場的發育，其實這個都是過眼煙雲，真正重要的是宗教的複興，因為在前三十年是完全鎮壓、取消社會，也是消滅宗教的，一旦政府的權力放鬆，被壓製的社會和宗教自然就反彈了。人們對於信仰的追求和對於財富的追求是同樣強烈的，甚至可以說是更強烈的。我記得特別清楚，80年代的時候，當時報紙上有很多報道，說溫州人剛富起來，到處就是墳地，蓋得很豪華的墳地，當時作為封建的參與複蘇來批判的，那是中國人的信仰在複蘇。即使到現在，很多官方媒體和學者都在批判家族製度，很多人修家譜、宗祠等等，那也是中國人的信仰複蘇的一個表現。三十年來，中國的儒家起碼是底層的宗教體係有一個很強勁的複蘇，在這樣的基礎上才有了儒學的複興，有了儒學的複興，自然就有蔣慶他們提出儒教的問題。這個時候政府才會關注這個問題，以前政府都是采取壓製的手段，現在為什麽不壓製了？因為無力壓製了，這是人民普遍的要求，就像現在的國學熱，怎麽會是政府一提倡大家就去讀國學呢？現在是政府一提倡，大家就一哄而散了，因為很多人願意讀這個東西，作為治療自己的心靈或者其他的考慮。比如說有一個朋友在曲阜辦了一個全日製的私塾，就讀儒家經典，每年學生都在增加，都是七八歲、十幾歲的孩子，現在大概有二三十個孩子，相反政府在強製這些孩子不準進入私塾，包括孟母堂，政府都是在壓製這種現象的。
     
    
    　　儒家的複興是社會自然的主張自己，或者說就是這個社會在成長的一個標誌。
    
     
    　　共識網：儒家思想就沒有弊端嗎？它的短板在哪兒？
     
    
    　　秋風：儒家歸根到底也是由人生產出來的一套價值和理論體係，肯定會有弊端，問題在於，你幹嗎老盯著它的弊端呢？就好像你看一個人，你跟一個女孩子談戀愛，你不能老盯著她的缺點，你為什麽不多看看她的優點呢？完全可以忽略她的缺點。尤其對儒家，儒家當然有很多不那麽合理的主張，尤其是在後來的儒家，本身變得也很複雜，確實有跟政府走得很近、為專製辯護的思想，這個也是有的。但其實這個根本就不重要，重要的是，我們現在從儒家裏能夠讀到什麽對我們有益的東西，那個東西既然在那個地方，而且是構成了我們繞不開的東西，我們就應該把眼光更多地關注到我們可以把它變成我們自己生命的部分，其他部分完全可以忽略掉。基於我們對它的理解進行創造、進行闡釋。其實儒家曆史上本身也經曆了很多次劇烈的變化，從孔孟到董仲舒，又到宋明的儒學，又到康有為，其實每次都有一個非常劇烈的變化，即使不說180度轉彎，也是120度或者80度的轉彎，但是那些東西，你不必非要去批判什麽東西，最重要的還是建設的問題，其實對待任何的傳統都是這樣。
     
    
    　　現在很多人就迷信，說基督教和自由民主之間是什麽因的關係，你翻開《舊約》，裏麵全是暴力，你為什麽盯著那些東西，你就多看看《新約》，那裏有愛和正義，完全可以忽略掉暴力。
     
    
    　　你所不認識的孔子
    
     
    
    　　共識網：吳祚來老師問孔子被當作了信仰，請問孔子信仰什麽？
     
    
    　　秋風：吳祚來兄的問題是一個非常好的問題，因為很多人都會提出一個問題，中國人究竟信仰是什麽，或者曾經中國人的主流信仰是什麽。根據我自己的研究，這個信仰就是天道信仰，也就是信仰天。我們去看中國的古典文獻，比如《尚書》、《詩經》、《春秋》、《左傳》，就發現我們的先人最崇高的超越於現實之上的存在是天，當然還有很多其他信仰，其實是萬物有靈論，但是他認為最高的是天。所以我們看到《尚書》裏有很多關於天命的論說，都是認為天是決定人世間的權力轉移最終的依據，天也是人世間的法律規則、各種價值的最終來源。所以人的生存應該是麵向天而且崇拜天。孔子其實是繼承了這樣的信仰，所以我們在《論語》裏讀到很多次孔子在感歎天或者祈求天的句子。這樣的信仰一直傳下來，到我們現在。現在我們都認為老天爺怎麽怎麽樣，最終就會說老天，你幹嗎不睜開眼，都是這麽一個祈求。這個就是中國人的最重要的一個信仰。
    
     
    　　剛才吳祚來兄的問題裏有一些問題，當我們談論儒家或者儒教，並不是說把孔子作為一個神存在的，孔子在古代中國社會也是作為一個師、教師、導師，從來沒有人把他當成神來崇拜，一直被認為是華夏的價值的承載者、繼承者、傳播者，是我們的一個引導者，所以他不是神。如果信仰的話，我們還是應該回到天的信仰，包括天壇，祭天就是最崇高、最宏大的一個活動，這才是中國人最根本的一個信仰。
    
     
    　　共識網：網友牛鬼蛇神：讀了先生的《你可能不認識的孔子》一文，感覺您在孔子的頭上畫了一個光圈，感覺您發現的孔子並非真實的孔子，而是一個所“希望”的孔子，這是我個人一點小小的疑問，您怎麽看？
     
    
    　　秋風：《你可能不認識的孔子》引起了很多爭議，很多人認為我把孔子理想化了。但是我是非常真誠寫這個文章的，我認為我發現的孔子才是大體上比較真實的孔子，因為在過去的一百多年中，其實我們對孔子有一個“抹黑”的過程，就是妖魔化的過程。這個當然有很多原因了，因為“打倒孔家店”，連帶把孔子也描述成了一個說得好聽一點就是沒有什麽偉大的地方，說得難聽一點就是比較壞的人，評論我這個文章的時候，我在論壇上看了一下，有很多評論，馬上的說法就說孔老二如何如何，或者有的人說孔老二作為奴隸主階級的代表等等，這種話語出現在現在的論壇裏。
    
     
    　　由此可以看出過去一個世紀，特別是過去幾十年，抹黑孔子的一套宣傳體係包括教育體係其實對人們的認知、對於孔子的認知、對於中國曆史的認知、對中國儒家的認知產生了非常大的影響。因為有這樣的先入之見，當出現一個非常崇高、精神比較飽滿、比較偉大的孔子的時候大家都覺得不能接受。其實我們隻要回想一下中國從孔子以後的2500多年的曆史，很大程度上是孔子塑造的，這樣一個人物，我們首先不應該請示他，應該去深入地理解他，而且應該像錢穆先生所提出的一個要求，這也是一個最基本的要求，是帶著一種溫情的心理去解決他，而不是帶著仇視或者痛恨的心理理解他。就像我們跟一個陌生人接觸，我們也應該帶著一種同情他的，我們試圖理解他在說什麽，而不應該他說一句話我們就嗆他一句，這樣就沒有交流了。同樣我想對待孔子也應該是這樣的。
     
    
    　　中國教育體製存在很多問題，大家都知道，包括對孔子和儒家的一些主流說法都是存在問題的，我們應該對這些說法保留一個反思的態度，回到經典中。當你要批評孔子，首先要讀一下《論語》，看看他究竟在說什麽，然後再讀一下《詩經》，看看他們講的都是什麽詩歌，都在討論什麽問題，或者看看《尚書》，看看中國古人究竟在思考什麽問題，讀完了之後，你也可以按照古典的標準討論，也可以按照現在的標準考慮，這個都沒有關係，最重要的是要有開放的心理。
     
    
    　　我們經常談開放，好像都變成了對外國人開放，我們應該學習西方先進的技術，我想開放應該是對整個世界要開放，既在空間上開放也在時間上開放，我們對我們的古人也應該保持一個開放的心態。
    
     
    　　共識網：網友一個人的江湖：我的疑問在於，中國一直是個以政統教的國家，這裏的教既有宗教的意思，也有教化的意思。秋風先生把孔子描述成封建製的捍衛者，平等主義的倡導者，自由學術的創造者，甚至是民間社會的構造者。但是，孔子真的處理好了政教關係了嗎？我覺得儒家一個重大缺陷就是沒有處理好跟國家權力的關係，直到現在都還在鼓吹通過國家力量複興儒學，建立儒教。秋風先生的觀點呢？
    
     
    　　秋風：這個要看孔子做了什麽，孔子之後以及孔子的理想建成的治理結構的基本問題。我集中在政教關係的問題上，中國古代的語言中，教很大程度上不是現在的宗教的意思，就是教化的含義。儒家沒有一個特別強烈的崇拜一個偶像神的傾向，它的最高的崇拜對象是天，但是天不是一個人格化的神。能夠理解天、代天而言的是勝任，聖人是一個人，並不是一個神，聖人的功能也是一個教化，但是並不是用意誌在教化大家，而是你要體悟天道，而且是非常神聖的態度，非常理性的態度，通過教育體係把一些核心的價值傳播給大家，傳播這個詞都不是很恰當，儒教相信人人都可以成為堯舜，上天把人性普遍的傾向植入了每個人的心靈，每個人隻要麵向你的心靈，你去“盡心”，體悟自己的心，就可以發現天道，也可以把自己的生命往上提升。聖人或者師的作用隻不過是在這個過程中引導了你。這就是儒家所講的教，教最根本的功能就是讓一個人做他自己，做一個他自己理想中的自己。但是這個理想，儒家也假設是跟天是合一的，其實是要讓人提升自己，要超越於一個肉體存在的本身，這個就是儒家的教。帶著這樣一個理想，一個教，儒家試圖構造一個社會的治理體係，在這個治理體係中，儒家會把教放在比較優先的位置。但是我們一定要注意，其實儒家這個教從根本上來說，從孔子以後其實都是在社會中，所謂教的體係都是在國家權力之外的。
    
     
    　　我隻想提醒大家注意一個現象，即使是董仲舒，其實也是一個受破壞者，他差點被漢武帝砍了腦袋。其實他就是堅持了一個道德的理想，也就是堅持了道，他始終認為道統是高於正統的，一些核心價值是高於權力的，權力應該按照一些價值啊設計政治結構，保證這些價值能夠順利地實現。儒家始終要求的政治結構或者社會治理就是社會高於政府，道統高於正統，學統也是高於正統的，最終你會發現政治或者權力比所有的東西都要低。
     
    
    　　很多人說皇權利用儒家，其實這個事情應該反過來看，很多時候是儒家在試圖控製權力，通過學術思想、通過一些教化的活動、通過社會治理活動，都是要控製這個權力的。但是可能沒有完全做到，但是你並不能否定他有這個想法。可能後麵我們會討論，其實它做到了一半，這就會是一個比較大的問題，我們後麵有機會再討論。
     
    
    　　“中體西學資循誘”
    
     
    　　秋風：關於市場經濟的話題可以簡單談談，關於市場經濟和儒家的看法，我們也有很多誤解，比如說80年代的時候，一談儒家，大家馬上就會想到平均主義，孔子講過不患寡而患不均。後來引入市場經濟的時候，大家就猛批這句話，我覺得這都是誤解。孔子不可能有平均主義思想，孔子生活在一個封建製度正在鬆動的年代，一個生活在封建製度的人不可能有平均主義的想法，那是等級製的社會，而且人們認為等級是天然有合理性的。
    
     
    　　到了後來，儒家、孔子都不可能有平均主義的思想，因為他們自己就是社會精英，他們會認為他們和農民要平均嗎？這是根本不可能的事情。
    
     
    　　儒家有平等的思想，但是沒有平均主義的思想，他認為人和人，從本性上而言是平等的，從道德上是平等的，但是結果肯定會不均等，不同的人表現出來的作為一個人的程度是不同的，所以會有君子、小人之分。
    
     
    　　其實儒家從一開始，對於財富的生產就是傾向於自由市場的機製，尤其我們看孟子，大家一談到孟子，就想到孟子被認為是新學的開創者，而這個新學，大家馬上就會聯想到宋明的新學以及很多其他的東西，實際上孟子是一個相當堅定的自由市場的主張者。比如他一直在主張政府可以設立官，但是這個官職應該常換人，就像現在國家彼此之間都要征稅，孟子就認為不應該去征這個稅。
     
    
    　　漢武帝時代有點像現在的“國進民退”，其實導致了很大的經濟混亂，民不聊生，到了漢宣帝還是漢宣帝，我忘了，把儒生召集來，各地召集幾十位儒生到長安來開會，討論這個問題，有出現了兩派爭論，一個是官府派，就是執行“國有化”政策的這些人，政府的財經官員。另一派就是儒生，爭論的焦點就在於是否應該實行國營化，儒生堅決主張政府決不應該與民爭利，這是儒家的基本立場，向來都是這樣的，他們堅決認為政府不應該開辦任何可能盈利的事業，這是典型的自由主義政府官，政府應該提供公共服務，不應該從事營利性的事業。儒家一直主張低賦稅的政策，這也是有利於這個市場的健全和發展。很多例子都可以說明，儒家基本把財富的生產的功能交給了市場。
     
    
    　　當然儒家會強調一點，政府應該承擔起救助鰥寡孤獨者，要給沒有希望的人以希望，這也是它的一個主要主張，我認為這兩者之間並沒有根本衝突。我們現在講北歐的福利國家的模式，那個可能就是儒家的一個理想的社會經濟體製。經濟活動基本上是按照市場來組織的，個人的產權是得到明確保障的，而且政府除了征稅之外，其實對市場的管製被限製到非常低的程度，但是政府也會向大家提供一個比較充分的福利，這個可能就是儒家的理想。但是這個理想可能不會合乎芝加哥學派、弗裏德曼的理想等等，但是它也決不是國家經濟統治主義的理想，要搞國有化等等，不是這種，仍然是市場經濟的理想。
     
    
    　　共識網：當下我們國家的政府力量非常強，所以很多學者呼籲我們追求的應該是小政府。您這麽一說，我覺得儒家一直就是在主張小政府。
    
     
    　　秋風：儒家一直主張的都是小政府，他認為隻要這個政府一大，肯定就要征收很多稅，你就會讓老百姓負擔沉重。儒家思考的全部的出發點都是認為，應該讓人民的負擔最低化，所以他也特別反對好大喜功，比如說對於漢武帝，我們現在有很多人對他有很高的評價，覺得開疆拓土，漢武大帝，但是你看所有的儒家都對漢武帝持批評態度，而且這個中間還發生過一個非常激烈的對抗，也就是我剛才講的漢宣帝，他也是有好大喜功的傾向，其實漢武帝在晚年的時候，對自己的做法已經後悔了，所以有了一個非常著名的輪台罪己昭，說我好大喜功，給老百姓造成了很大的苦難，以後的皇帝再也不要這樣了。但是漢武帝的重孫有追求偉大國家的理想，說要給漢武帝立廟嶽，簡單說就是要給他建一個紀念堂，有一個儒生姓夏侯，研究《尚書》的，就堅決反對，他說這樣一個無恥的皇帝，好大喜功，給老百姓造成了那麽大的痛苦，根本就沒有資格去享受我們給他的待遇。
    
     
    　　可是這個詔書都已經下來了，大家都同意了，同僚就跟他說，這個是皇帝的詔書，夏侯就說，“皇帝的詔書算個屁，不對就是不對，皇帝的詔書如果不對就不是詔書”。這個故事有多重含義，我們也可以看出儒家的道德勇氣。
    
     
    　　儒家認為有一個高級法，表達了憲政主義的信念，皇帝確實在萬人之上，可以統治所有人，但是在天之下，就是在一個高級法之下，也必須服從高級法。如果你的詔書違反了高級法，就不是詔書，隻有合乎這個高級法才是詔書，這個也是對皇帝的意誌的約束。
     
    
    　　共識網：網友青楓林下：看了您很多文章，您的政改方案是以法治為中心來推進的，就這一點，我是有疑惑的，儒家所強調的禮製和現代法治之間是否存在衝突？現代法治是從自然法、社會契約而產生的權利-義務概念，是對社會主體的權利義務關係作出劃界，儒家有這樣的資源嗎？
    
     
    　　秋風：當然沒有衝突，禮治就是法治，這個是這幾年寫文章一直講的一個觀點，因為我們對禮治有太多誤解，要理解禮治要和刑治相對而言。古代社會就是兩種治理的模式，一種叫做禮治，就是周代的封建之下的禮治，另一種就是從戰國時期開始形成到秦達到了鼎盛期的一個刑治，就是法家的統治術，政府製定一套刑律，組織一個官吏體係，這個官吏體係全部都是治案官，更直接來說都是警察，工作就是他這刑律，滿大街開始找犯罪分子，看見你不順眼就扣起來或者發配到北邊去戍邊，這就是秦的治理模式。這個治理模式的根本的初衷就是權力至上，由一個皇帝操縱一個警察體係，通過相當任意的製定出來的刑律體係管理每一個人，而且管理每一個人最細微的地方。我們看秦的犯罪率是特別高的，每個人都是犯罪分子，實際上在這樣一個統治體係下每個人被認為是潛在的犯罪分子。這樣的一個製度其實是集權主義政治體係。古代中國的所謂的法家之治就是這種治理模式。禮治是什麽？就是從周代封建製形成的，周代的封建製究竟是什麽？大家有很多爭議，說起來比較複雜，我自己研究的結論我簡單說一下，周代就是習慣法，習慣法其實意味著所有人不受強製，這個強製是指某個人的意誌的強製，你會受客觀規則的管理，而不會說某一個人給你下一個命令，你要服從他，不會有這樣的現象，這個就是禮治的根本特點。
     
    
    　　如果把禮治和現代的法治對比，再拿刑治和現代法治對比，其實禮治和法治之間是非常相近的。現代的法治其實就是從英國的普通法發展而來的，現代法治是從英格蘭發展而來的，英格蘭在這個之前的普通法就是封建的一個法律體係。到了漢武帝之後，其實中國社會的治理出現了一個很大的變化，我剛才講到了秦實行的是刑律之製，漢武帝之後，其實發生了一個變化，這個變化就是由董仲舒他們發展的憲政主義革命完成的，刑治被保留了，但是範圍大大被限製了，就出現了德刑共治，以前是警察治國，現在警察治國已經退到相當遠的地方了，此後中國兩千年都是雙重法律結構，一層法律，每個王朝建立之後都要製定一個律，但是這個律調整的範圍非常有限，簡單來說就是刑罰體係，因此很多人就認為中華法係就是刑律體係，這個看法是完全錯誤的，大多數人的普通的日常生活是不由刑律調整的，還有一套法律體係，就叫做禮俗，其實就是儒家把禮的一些基本的觀念、價值通過各種社會建設等等過程，變成了俗。禮俗其實才是調整人們的日常關係的法律體係，包括我們講的產權，你看刑律，你找不到關於土地產權、契約的規定，但是去看中國古代的商業交易，比任何國家都要發達，這個法律從哪兒來的，就是在禮俗中間的，包括權力，其實禮本身就是界定人民的權利和義務，但是通常情況下是通過界定義務來界定權利，這個其實是古代所有法律體係的一個基本特征，都是透過一個人的義務界定你的權利，就是通過你的相對人的義務界定你的權利，這個和通過權利界定另一個人的義務沒有什麽區別，隻不過是不同的思考方式而已。
    
     
    　　中國有一個雙層的法律結構，也就使得秦的專製主義的統治就縮小到比較小的範圍，也就形成了後來所講的“皇權不下縣”，等於在這個縣裏隻設立一個警察局，知縣就是一個警察局，現在我們每個鄉鎮都設一個派出所還管不過來呢，為什麽？因為它還有另外一套執法體係，有另外一套法律體係，在維持著基層社會的安寧和繁榮。
    
     
    
    　　我們其實要重新認識中國的法律，也需要重新認識禮治。
     
    
    　　共識網：為什麽自由主義者大多對儒家並不感冒，而對西方憲政民主自由這一套理論感興許。民族主義甚至民粹主義者似乎對儒學非常推崇，這種現象您承認嗎？您覺得原因是什麽？
    
     
    　　秋風：我部分承認，起碼根據我自己的了解，自由主義者確實對儒家一直抱批評的態度或者說拒絕的態度，這樣的批評態度基本是基於在錯誤的時間出現了錯誤的自由主義的觀念而導致的，我們麵臨了一個構建憲政秩序的任務，可是我們接受了一個現代的自由主義，這樣的自由主義當然是反傳統的。
     
    
    　　我覺得還是應該有一個基於我們自己的當下的任務去準確地理解究竟這個自由和傳統之間是什麽樣的關係。
    
     
    　　我想自由主義者的頭腦應該變得複雜起來，現在的自由主義者都是頭腦簡單，除了常識之外，大概什麽都不知道，他們認為我們用一個常識就可以構造出一個民主憲政製度，我覺得這個就完全錯了，因為憲政製度可以說是人類有史以來最複雜的一套治理秩序，專製最簡單，而且憲政也是需要基礎的，你要麵向這樣一個任務，必須頭腦異常複雜，否則的話，你就隻有一個幻想，實際達不到你要追求的目標。
     
    
    　　共識網：對於中國傳統文化尤其是儒家文化，有人主張全麵複興，建立儒教，有人主張全麵廢棄，說這是中國黑暗的根源，有人主張批判性繼承，這也是官方一直的說法。有的學者說應該進行更新，主張非常多，您的觀點怎麽樣？在中西文化上，哪個是體，哪個是用？
    
     
    　　秋風：這也是傳統的爭論話題，每次討論中國文化的時候都會討論這個問題，我有一個自己的主張，讓這些理論變得更混亂，我幾年前寫過一個文章叫做《論自由主義的保守化》，其中有一節，我討論了自己關於處理中西、古今之間關係的一個公式。這句話是出自於紀念張之洞的一首詩，“中體西學資循誘”，我提出處理中西、古今關係的一個公式就是中體西學資相循誘，一般都講中體西用，為什麽我不用？中體西學不需要解釋，不管怎麽樣，這是中國的現代化，所以必須要從中國的共同體去出發。西學，我們對西學的了解必然是通過知識的了解的，我們不可能說美國的一個製度搬到中國來，你隻是了解了美國有這樣一個製度，是這樣運作的，甚至說我們起草一個憲法的條文裏，規定了什麽什麽，但是這個東西其實停留在觀念層麵，並不是事實，但是美國是事實，美國有一個憲法，對應了一個事實，我們隻能把那個文字拿過來。現在問題在於這個文字怎麽變成現實，這才是我們需要麵對的問題。
     
    
    　　這個時候你就要回到中體，中體和西學要相互誘導，有一個循環的過程。前提是我們要假定中體之間有一個憲政的傾向的，即使它沒有一個完整的憲政製度，這個並不重要，重要的是我們確認一點，中國人是不是也在追求自由，隻要能確認這一點就夠了。中國的古人，比如儒家，是不是做了這方麵的努力，一直在做這個努力，他們是不是建立了一些製度，這些製度即使不是現代的憲政製度，也是半個憲政製度，具有憲政的某些功能，也就是說這個社會裏存在一些憲政的組件，散落在各個不同的角落裏，這就是中體。在這個基礎上，我們利用成熟的憲政的知識，就可以把這些零件組織起來，組織出一個有序的架構，它就可以保障人的自由。
     
    
    　　但是這個過程當然是一個漸進、學習、生長的過程，你不能指望我把這個拿來，第二天整個製度就變了，製度其實有紙上的製度，有現實中人們行動的模式，你要改變這些實際的製度肯定是需要時間的，所以它是一個誘導的過程。
     
    
    　　這就是我的基本的想法，今天可能也沒有時間來解釋，最後我可以簡單講講，我覺得還是應該講講中體的問題。我還是認為，我們現在有一個基本的判斷，從漢武帝以後的中國社會是一個半憲政主義的社會，這裏一個核心的命題就是董仲舒已經發動了一個憲政主義的運動，這個憲政主義的運動當然是針對秦的製度而言的，憲政是要限製秦的皇帝的權力，秦的統治是什麽統治，我剛才講到了，是通過官吏、“警察”進行專製統治的一套體係，最高的統治就是皇帝，權力不受任何約束。董仲舒所做的工作是把這個皇帝置於天之下，秦始皇相信他不光是萬民的統治者，他就是天，好像我們曾經的領袖也認為自己是“無法無天”，所以他最崇拜秦始皇，董仲舒告訴你，你錯了，你不是最高的，你上麵還有天。所以董仲舒基本的政治主張就是一句話，讓萬民服從皇帝，但是皇帝要服從於天。大家要服從皇帝的命令，秦本來就是這樣的製度，這是一個事實，董仲舒的重點在於後麵，你可以下命令，但是你的命令必須合乎天道，皇帝可以發布詔書，但是你發布的詔書一旦違反了高級法，就不是詔書，我們就可以不遵守，這就是憲政主義。
     
    
    　　接下來他做了一個工作，你要服從天，天不會說話，天雖然是最高的，但是不會說話，誰替它說話呢？儒生，隻有儒生能夠理解天的意願究竟是什麽，而且隻有儒生掌握了一個技巧，這個技巧就是要求什麽，我們可以把它轉換成一個政策建議，告訴皇帝。所以在這樣的架構裏，就變成了董仲舒所設想的憲製變成了天在最高的地方，中間是儒生，下麵是皇帝，這個就是一個憲政主義的架構，我們也應該從這個角度去理解獨尊儒術，其實是這個用意。以前的時候，在秦的製度下，所有官員都是警察，沒有任何自己的想法，都是聽皇帝的，現在不一樣了，現在這個政府的結構變了，通過獨尊儒術，儒生進入到政府中了，這和警察政府已經完全不同了，因為儒生有自己的理想，政府和皇權就分離了，簡單來說，就像日本現在一樣，會出現皇宮和政府，宮府之別。這個時候政府本身就對皇權是一個限製，還有更重要的東西就在於，因為儒生通過社會，通過進入政府，其實獲得了更多的資源，所以反過來，他們可以更有效地構造這個社會。在董仲舒的改製之後也出現了另外一個格局，就是政府和社會的分離，社會有更強的力量來抗衡這個政府。所以漢武帝之後就出現了皇權不下縣，在秦的時候可不是皇權不下縣，皇權統治到每一個人，漢武帝之後出現了皇權不下縣，其實是皇權被迫退回去了，這就是一場憲政主義革命。
     
    
    　　在漢武帝之後，其實中國就是一個在某種意義上的憲政主義的體製，我用了一個詞，我現在也正在寫一本書，叫做“共治體製”，士大夫和皇權共治體係，這就是雙元的權威，使憲製結構發生了根本性的變化。
     
    
    　　根據這樣的分析，中國的本身的憲製已經有了明顯的憲政主義的色彩。在這樣的基礎上，我們要去構造一個憲政的秩序，我們隻要做一半的工作就夠了。我們在現在的意義上談論這個話題會比較複雜。現在的局麵和漢初局麵有點類似，如果根據這樣的曆史經驗，也許可以預測，儒家注定了會有一個複興，而且儒家可能必須要複興。這就是今天的結論。
     
    
    　　共識網：感謝秋風老師。第五期的共識在線到這裏就要結束了。
    
    
    　　秋風：我是從《領導者》雜誌創刊就曾經參與過這個事情，現在共識網辦得非常好，中國確實處在一個大變革的時期，三千年未有之大變局其實還沒有完成，在這樣的變化中凝聚的共識確實是最重要的，問題不在於說一個不合理的製度有多壞，而是說我們有沒有可能想象一個好的製度。這個想象，不能一個人在想，應該是所有人都在想，而且能夠形成某種共識，我也希望共識網能夠在這個方麵發揮更多的作用，也希望網友有一個更複雜的心理，用更複雜的眼光和理論去思考中國的問題，因為我始終認為，其實中國的製度轉軌是人類曆史上最複雜的一件事情，我們千萬不要低估它的難度，但是如果能夠經曆這麽一個轉型，其實也是一個幸運。如果是一個對理論感興趣的人，就是一個千載難逢的機會。
     
    
    　　共識網：謝謝秋風老師！也謝謝各位熱心參與的網友！本期的共識在線就到此結束了。我們下期再見！（西坡整理）
     
     
        作者惠賜儒家中國網站發表