重塑中國人的精神

受訪人：陳來

采訪人：張小琴（清華大學新聞與(yu) 傳(chuan) 統學院副教授）

時間：2016 年3 月27 日

地點：新清華學堂

陳來，當代著名儒學家，2015年度“孔子文化獎”獲得者，現任清華大學國學院院長，北京大學哲學係教授，中國哲學史學會(hui) 會(hui) 長，國際儒學聯合會(hui) 副理事長，中央文史館館員、國務院參事。主要研究方向為(wei) 儒家哲學、宋元明清理學、現代儒家哲學。

陳來師從(cong) 國學家張岱年先生，也是近代新儒家代表性人物馮(feng) 友蘭(lan) 先生的學術助手。1988年，馮(feng) 友蘭(lan) 為(wei) 陳來命字曰：“‘來’一言以蔽之‘日新’。以‘來’為(wei) 名者，以‘又新’為(wei) 字，方足輔之。”陳來，名副其實，他心係國家，鍾愛儒學。

2015年12月30日下午，中共中央政治局就中華民族愛國主義(yi) 精神的曆史形成和發展進行第二十九次集體(ti) 學習(xi) 。陳來就這個(ge) 問題進行講解，並談了意見和建議。

2015年7月31日，陳來接受中紀委網站專(zhuan) 訪，提出“執政黨(dang) 要中國化，要更自覺地傳(chuan) 承中華文明”。陳來認為(wei) ，中華傳(chuan) 統文化十分豐(feng) 富，最突出的特點就是“以德治為(wei) 本”，這種思想主要針對當時“以刑法為(wei) 本”。孔子認為(wei) ，“道之以政，齊之以刑，民免而無恥”不是理想的治國方法，隻有“道之以德，齊之以禮，有恥且格”才是理想的社會(hui) 。因此，從(cong) 孔子開始，儒家提出了“以德為(wei) 本”的治國理念。今天“以德治國”的思想根源就出自儒家。

同時，陳來認為(wei) ，社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值的根本就在中華文化，習(xi) 近平總書(shu) 記講的“講仁愛、重民本、守誠信、崇正義(yi) 、尚和合、求大同”這六條，就是儒家的基本價(jia) 值，就是社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值之所本。中華文化的價(jia) 值觀體(ti) 係就是社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值觀的源泉、基礎。社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值觀不是無根之木，不是無源之水。我們(men) 今天所講的社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值體(ti) 係它是有根本的，根和本就在中華文化裏麵，而中華文化裏麵主要的就是儒家思想裏麵。

陳來指出，中國自古以來就有注重曆史的傳(chuan) 統，很早以來曆史的記述不斷，而且受到珍視。“曆史的記述起著承載民族曆史記憶、建構民族文化認同的重要作用。中華民族發展到今天，不能割斷曆史，我們(men) 要給予曆史一定的地位，要看到中國的今天是從(cong) 曆史上的中國發展而來。”“共產(chan) 黨(dang) 人做中華文化忠實的傳(chuan) 承者，就是要自覺地承擔對中華民族和中華文化發展的責任。我們(men) 作為(wei) 一個(ge) 執政黨(dang) ，對中華民族是有責任的，對中華文化是有責任的。我們(men) 要使在曆史上傳(chuan) 承了五千年之久的中華文明，能夠在今天放出新的光彩，讓它不斷隨著時代有新的發展，這是我們(men) 對中華民族的責任。”

以下內(nei) 容，節選自《守望傳(chuan) 統的價(jia) 值：陳來二十年訪談錄》，中華書(shu) 局2018年版。

我願意成為(wei) 一個(ge) 儒者

記者（以下簡稱問）：您對儒學的興(xing) 趣是從(cong) 什麽(me) 時候開始產(chan) 生的？

陳來（以下簡稱陳）：從(cong) 做研究生時確定的，我的研究領域是宋代儒學。在此以前的興(xing) 趣是廣泛的，對哲學、經濟學和其他的人文學科有廣泛的興(xing) 趣，但是沒有對儒學產(chan) 生特別的興(xing) 趣。

問：這麽(me) 多年學習(xi) 和研究儒學，對您個(ge) 人的影響是什麽(me) ？

陳：應該是形成了作為(wei) “儒者”的一種自我意識，但這是在不斷研究文本的過程中無意形成的。

問：大家通常認為(wei) 儒學是一門知行合一的學問，研究儒學的人，或者說儒者會(hui) 身體(ti) 力行去實踐一些儒家的學說，如果按照這樣的要求稱您為(wei) “儒者”是否合適？

陳：“儒者”一詞對我來說是一個(ge) 比較高的要求。學術界以外的人來看，好像一個(ge) 讀書(shu) 人，做一些跟儒家研究相關(guan) 的事，就可以籠統地稱為(wei) 一個(ge) “儒者”。但是從(cong) 我的內(nei) 心來講，“儒者”這個(ge) 概念不是隨隨便便提出來的，“儒者”對自己的人格、理想要有一定的要求。

在人格的風采方麵，“儒者”對別人要有所感召。當這些都能夠達到一定的程度，自己才能說，我是一個(ge) “儒者”。

當然了，這可以作為(wei) 一個(ge) 理想，就是說我正在成為(wei) 一個(ge) “儒者”，或我內(nei) 心認可，我願意成為(wei) 一個(ge) “儒者”。

問：那說明您對這兩(liang) 個(ge) 字還是充滿了敬畏？

陳：是這樣的。從(cong) 今天的角度來看，國學的概念很大，國學裏麵包含了哲學。儒學有一部分可以包含在哲學裏頭，但是有一部分又是哲學包含不了的。作為(wei) 一個(ge) “儒者”，他討論的是

身心實踐，但哲學是西方概念，它當中沒有身心實踐這個(ge) 東(dong) 西。所以身心實踐雖然是在儒學裏邊，但是不在哲學的範圍裏。我們(men) 姑且可以說國學這個(ge) 概念最大，下麵有儒學，儒學裏麵又有儒家哲學。

關(guan) 於(yu) 文化保守主義(yi)

問：我看有的文章裏說您是一個(ge) 文化保守主義(yi) 者，您覺得有道理嗎？

陳：就某一個(ge) 方麵來說是有道理的。相對於(yu) 文化激進主義(yi) ，即為(wei) 了社會(hui) 進步不惜破壞甚至全盤推翻傳(chuan) 統而言，我認為(wei) 保守是有意義(yi) 的。在社會(hui) 發展的同時，我們(men) 要支持傳(chuan) 統，要珍視傳(chuan) 統，在這個(ge) 意義(yi) 上，這當然是一種文化保守主義(yi) 的態度。

“保守”這個(ge) 概念在中國近代以來的意義(yi) 好像不是很正麵，但是在西方的概念裏，“保守”不見得是一個(ge) 壞詞，反而能體(ti) 現出一個(ge) 正麵的價(jia) 值，比如西方就有很多保守黨(dang) 派。因此，我們(men) 在翻譯外國書(shu) 籍裏的文化保守主義(yi) 概念時，為(wei) 了體(ti) 現中國的語境，就不用“保守”二字，而譯作“文化守成主義(yi) ”。

但不管怎麽(me) 說，文化保守是一種文化態度—珍視人類在曆史上創造和傳(chuan) 承的文化；在社會(hui) 工程方麵，不能夠隨意破壞傳(chuan) 統；要使傳(chuan) 統不僅(jin) 能夠得到發揚，而且能夠得到轉化，能夠發揮積極作用。

哲學家對社會(hui) 的作用

問：那具體(ti) 到您個(ge) 人來說，您所做的工作，對於(yu) 這個(ge) 社會(hui) 的進步，或者對於(yu) 廣大的民眾(zhong) 來說，它的作用是什麽(me) ？

陳：對我來說，我的寫(xie) 作內(nei) 容，跟當今社會(hui) （從(cong) 政府到老百姓）所關(guan) 注的是連在一起的。比如我們(men) 現在倡導的社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值觀，三組二十四個(ge) 字的提法就不是平地起高樓，這個(ge) 價(jia) 值觀有它的淵源。社會(hui) 主義(yi) 核心價(jia) 值體(ti) 係一定要與(yu) 中華文明、中華傳(chuan) 統的價(jia) 值觀，中華優(you) 秀文化的核心價(jia) 值體(ti) 係相對接，以這些為(wei) 源頭才能成為(wei) 有根的東(dong) 西。當然，學術研究不見得每一項都跟老百姓的生活實際有明顯的關(guan) 係。

比如前一段美國的自然科學界發現了引力波，這是物理學一個(ge) 很重要的發現，但是這個(ge) 發現跟普通的社會(hui) 生活有什麽(me) 關(guan) 係？沒有什麽(me) 直接的關(guan) 係。所以，這就涉及到我們(men) 判斷一個(ge) 東(dong) 西的價(jia) 值時采用的標準和觀點：要僅(jin) 僅(jin) 從(cong) 實用功能、功利主義(yi) 的角度來看，就不能了解文化，不能了解科學，不能了解知識。這也是我們(men) 今天要談傳(chuan) 統的一個(ge) 重要的出發點：一定要端正認識傳(chuan) 統、認識文化的標準，這樣才能正確地認識傳(chuan) 統，才能了解什麽(me) 是人文知識和科學知識，才能知道什麽(me) 是人類發展所必需的、對未知的探求。

問：那您覺得這個(ge) 標準是什麽(me) ？

陳：很多的文化是不能直接拿來用的，但文化有文化的價(jia) 值，知識有知識的價(jia) 值。最近幾十年，大家最直接利用的就是經濟。經濟能掙錢，但是我們(men) 大部分傳(chuan) 統文化都不是拿來賺錢的。比如在教育領域重視傳(chuan) 統文化的傳(chuan) 承，那是用來培養(yang) 學生的，培養(yang) 他們(men) 的思想、意識、情操、氣質和教養(yang) ，而不是教給他們(men) 賺錢的本事。因此，不同的領域標準會(hui) 不同。

對儒學研究的突破

問：您從(cong) 事儒學研究有幾十年的時間了，也有很多的著作，能不能簡單概括一下您最大的貢獻在什麽(me) 地方？

陳：舉(ju) 個(ge) 例子，儒學一般是研究孔子以後，但我是研究孔子以前的，因為(wei) 孔子的思想是有來源的，這個(ge) 來源就是中國上古時代的正統文化。以前大家研究孔子時，對儒家思想的根源，對它跟整個(ge) 中華文明發展的內(nei) 在關(guan) 係關(guan) 注得比較少。從(cong) 孔子講起到現在才兩(liang) 千五百年，但是我做的事情就是把孔子跟五千年的中華文化發展做一個(ge) 深度的連接，比如夏商周的思想如何通過不斷發展，最後連接到孔子。這樣就給儒家思想——我們(men) 國家古代的主流思想，找到了它真正的根源。

再比如“儒”這個(ge) 字是什麽(me) 意思？甲骨文裏沒有這個(ge) 字，所以通過“儒”字本身是找不到儒家思想真正的根源的。在孔子以前的古文裏沒有這個(ge) 字，《論語》裏也隻有一處講到這個(ge) “儒”字—孔子教導他的學生做“君子儒”，不要做“小人儒”，但是“儒”是什麽(me) 意思呢？不知道。近代的章太炎寫(xie) 過一篇文章叫《原儒》，裏麵說“儒”右邊是一個(ge) “需”字，“需”的上頭是一個(ge) “雨”，所以看起來這個(ge) 字在古代應該是一個(ge) 會(hui) 求雨的法師，這樣一來，“儒”的根源就變成一種求雨的法事。後來，有一些學者支持章太炎的這種講法。胡適提出另外一種推測，他說《說文解字》中有言：“儒，柔也。”胡適認為(wei) “儒”是一種術士，但不是求雨的那個(ge) 術士，而是傳(chuan) 承思想時擁有“道術”知識的術士。為(wei) 什麽(me) 是柔軟的“柔”呢？孔子長在宋國，但是從(cong) 族裔上講他是殷人，因為(wei) 宋是殷人居住的封地，所以他的祖先應該是殷人。後來殷商又被西周所取代。胡適就據此推測了一個(ge) 故事。他說很可能是這樣，周武王伐紂，建立了西周，原來那些殷人成了俘虜，俘虜裏邊有一些有知識的人，相當於(yu) 殷人原來的教士，但是這些人又是俘虜，他們(men) 的身份很低，所以比較“柔”，即柔順、服從(cong) 。周代看這些俘虜有知識，就繼續利用他們(men) 去做一些相關(guan) 的工作，這就是“儒”的來源。比如說古代很講“禮”，每一項活動都要有禮儀(yi) 的儀(yi) 式，古代的儒家懂得這些禮數，所以他們(men) 就幫周朝做禮事。

上述講法都是猜測。其實，我國最古老的曆史文獻《尚書(shu) 》中的很多思想，諸如重視禮、德、孝等，都是孔子思想的來源。孔子活著的時候，經常夢見周公。等到晚年夢不見周公的時候，他就很焦慮，覺得是因為(wei) 自己快死了，所以他有誌於(yu) 恢複周禮。這說明孔子思想最直接的來源是周代的文化，那周的文化從(cong) 哪裏來呢？孔子講，“殷因於(yu) 夏禮，周因於(yu) 殷禮”，“因”是繼承的意思，所以儒家的文化思想有一個(ge) 很長的傳(chuan) 承過程。先秦有諸子百家，隻有孔子傳(chuan) 承了中華民族的上古文明。

問：那您是把儒學發展往前推了幾千年的時間？

陳：對，應該至少有一兩(liang) 千年。

問：那您有沒有找到“儒”字的起源？

陳：“儒”字的起源其實不重要，重要的是儒家思想的元素在曆史上的痕跡，而不是僅(jin) 僅(jin) 去看這個(ge) 字在古代是什麽(me) 時候出現的。對於(yu) 這個(ge) 問題，曆史學家、語言學家和文字學家都有不同的研究方法，而我采用了很多人類學，特別是宗教人類學與(yu) 社會(hui) 學、曆史學相結合的綜合研究方法。這跟以往的單一的研究不一樣，取得的研究成果也不一樣。“儒”字的含義(yi) 是一個(ge) 文字學、語言學的問題，不是我關(guan) 心的問題，我關(guan) 心的是要通過這些問題在中華文明中找到儒家思想的根源。

問：您早期做了很多關(guan) 於(yu) 朱熹的研究，後來做了很多跟現代社會(hui) 有關(guan) 係的研究，這樣做是希望找到儒學在現代的一個(ge) 出路嗎？

陳：我是以宋明理學的研究起家的，進入這個(ge) 研究領域以後，我寫(xie) 了七本關(guan) 於(yu) 宋明理學研究的書(shu) ，應該說達到了一個(ge) 比較受大家推崇的水平，但這隻是一方麵。同時作為(wei) 一個(ge) 知識分子，特別是人文學科的知識分子，還要參與(yu) 社會(hui) 的文化活動，進行文化思考。20 世紀80 年代我踏入學術界的時候，當時討論最熱烈的一個(ge) 問題就是傳(chuan) 統與(yu) 現代的關(guan) 係是什麽(me) ，是不是一定要全盤反傳(chuan) 統，像新文化運動那樣跟傳(chuan) 統徹底決(jue) 裂才能走向現代化。當時的一些人認為(wei) 傳(chuan) 統是封建迷信，我們(men) 必須更堅決(jue) 地反封建，否定“文革”，這樣才能走向開放，走向現代。我那時也加入了討論，我寫(xie) 了一些文章，我的立場是堅決(jue) 反對把傳(chuan) 統完全刨除。一直持續到20 世紀90 年代我還在寫(xie) 這一立場的文章。這跟我的學術研究是平行的，一方麵我有比較純粹的學術研究；另一方麵我也不斷介入到社會(hui) 文化思潮的評述中，參與(yu) 了討論和辯論的整個(ge) 過程。

問：當時您支持的這種聲音好像是處在弱勢，那個(ge) 時候很篤定嗎？

陳：很篤定。

問：這種篤定來自於(yu) 哪裏？

陳：因為(wei) 當時我從(cong) 美國回來，所以我對美國的社會(hui) 文化有一些了解。我利用哈佛圖書(shu) 館的資料，對儒學跟現代化的關(guan) 係也做了一個(ge) 綜合的研究，對各方麵的討論、觀點，包括背後的理論依據都掌握得比較全麵。

問：從(cong) 那個(ge) 時候到現在，感覺人們(men) 對儒學的態度有變化嗎？

陳來：已經發生了根本改變。可以說是一步一步看著我的主張被認可、被實現。我當時寫(xie) 了一篇文章，講的是“化解傳(chuan) 統和現代的緊張”關(guan) 係，尤其是那種過度的、不必要的緊張應該被化解。從(cong) 1989 年到1999 年，人們(men) 對儒學的態度就已經在相當程度上發生了改變。

儒學與(yu) 現代化

問：儒家傳(chuan) 統是阻礙現代化的嗎？

陳：不是。1988 年，我在北大和幾位著名的知識分子公開辯論時，有一位知名人士就說，儒家在曆史上是最保守的，並批判了儒家的學術觀點。我就說，這個(ge) 觀點其實是不準確的，缺乏曆史依據。漢代的時候就有儒生跟一個(ge) 主張黃老思想的人辯論，這個(ge) 儒生講“湯武革命”時說，湯革了夏的命，武王革了殷商的命，所以儒家是肯定這種革命的。如果一國之君不是正義(yi) 的，是昏君，那就可以取而代之，這個(ge) 就是革命。但是儒生對麵的那個(ge) 主張黃老思想的學者說：“帽子再髒，也是戴在頭上的；鞋再新，也是踩在腳底下的，這永遠是不能改變的。”從(cong) 這個(ge) 故事可以看出來，真正保守的並不是儒家，儒家是將正義(yi) 的、有道德的理念作為(wei) 其政治思想的。

其實任何時代都應該有不同的聲音，如果某種主導的聲音不正確卻又很大，如果大家不斷地從(cong) 一種激進走向另一種激進，那就會(hui) 導致社會(hui) 處於(yu) 危險之中。1991 年我寫(xie) 了一篇文章，其中講到儒家文化經過一個(ge) 世紀以來的批判，其中有合理的、理性的分析，但也有非理性的斥罵，這些交叉在一起，使得儒家文化已經從(cong) 中心退居到邊緣。但是我當時又看到近代文化已經走到了穀底，所以認為(wei) 再往下走就是返回來，重新認識傳(chuan) 統文化。

我還在一個(ge) 書(shu) 評中寫(xie) 過，前幾年我們(men) 總是糾結於(yu) 要去解釋傳(chuan) 統怎麽(me) 阻礙了現代化，但未來要說明傳(chuan) 統怎麽(me) 支持了現代化。

問：所以您的結論是儒家思想推動了中國的現代化？

陳：有積極的作用。從(cong) 前我們(men) 老找儒家思想的消極作用，未來會(hui) 更多地找它的積極作用。

問：儒家思想為(wei) 什麽(me) 可以促進現代化？

陳：現代人覺得儒家思想不主張有成就的動機，不主張獲得經濟利益的那種成就。在孔子、孟子的學說中，確實如此。但是，儒家思想是一種立體(ti) 的文化，它有很多的層麵，它也有直接接近老百姓生活的世俗儒家層麵，即我為(wei) 家庭最大程度地去實現我自己，去取得各種各樣的成就。唐代以來，有很多人把謀取科舉(ju) 成就當作人生最大的追求，盡管孔子沒有講過這些，但是這些在儒家思想裏是被肯定的。這些思想滲透在中國人的生活裏，延續至今。

儒家思想為(wei) 什麽(me) 是促進現代化的積極因素，這個(ge) 問題還涉及到“創生和模擬”的分別。從(cong) 理論上來講，從(cong) 馬克斯·韋伯到現代化理論，無論是東(dong) 亞(ya) 還是世界其他地方，都證明深受中國文化影響的國家和地區可以在學習(xi) 和模擬的過程中實現現代化。

問：儒學到底在哪裏存在著？

陳：這就涉及到我們(men) 對傳(chuan) 統的理解。有人認為(wei) 儒學也好，儒學的傳(chuan) 統也好，都是附著在從(cong) 前的政治製度、教育製度和經濟製度之上的，所以當這些基礎沒有了，隻能是“皮之不存，毛將焉附”。所以就有人說，這些東(dong) 西最好存進博物館，變成博物館中的藏品。美國學者列文森就認為(wei) 應該讓儒學走進博物館，讓儒學走進曆史，讓傳(chuan) 統走到曆史那邊去，讓它成為(wei) 不再對今天還有作用的傳(chuan) 統。但我們(men) 的儒家思想不是一定要附著於(yu) 什麽(me) 東(dong) 西才能存在，為(wei) 從(cong) 根本上來講，它已經化成了中華民族的靈魂，已經成為(wei) 中華民族的思維方式、審美方式、道德感知方式和行為(wei) 模式，它已經內(nei) 化為(wei) 老百姓內(nei) 心日用而不知的東(dong) 西。不是你想把它放在博物館就能放在博物館的，因為(wei) 它生活在你的心裏，內(nei) 化在你的血液裏。

問：儒學的生命力很強，它有跨越時代的繼承性嗎？

陳：對。不管是基督教還是儒家思想，它作為(wei) 一種文化、一種觀念、一種道德，除了有適用時代的那部分內(nei) 容以外，一定也有超越時代的內(nei) 容。超越時代的東(dong) 西支持儒家思想不斷地

在倫(lun) 理上進行傳(chuan) 承，一直到今天。黑格爾說，“任何普遍的東(dong) 西，在曆史上存在時，下降為(wei) 具體(ti) 的東(dong) 西”，意思是說這些普遍的思想能夠超越一些東(dong) 西，但是為(wei) 了在每個(ge) 時代生存，它也要有跟那個(ge) 具體(ti) 的時代相結合的內(nei) 容。但是，下降後的內(nei) 容不是它真正的生命，那是個(ge) 別的存在，而不是本質的存在。孔子講，“仁者愛人”，他講的是人和人最基本的關(guan) 係，是超越了人的具體(ti) 倫(lun) 理關(guan) 係的命題。它超越了父親(qin) 和子女的關(guan) 係、兄弟之間的關(guan) 係以及朋友之間的關(guan) 係，超越了特定的人倫(lun) 關(guan) 係，變成一切人之間的關(guan) 係。因此，任何一種傳(chuan) 統隻有包含普適性的內(nei) 容，才能夠適應所有的時代，才能不斷地傳(chuan) 承發展。

中國發展需要什麽(me) 樣的哲學或者宗教

問：我看您在很多著作中提到《新教倫(lun) 理與(yu) 資本主義(yi) 精神》這本書(shu) ，您說在資本主義(yi) 發展當中，宗教倫(lun) 理起到了精神上的支撐作用。那如果想為(wei) 中國現在的發展，或者未來的發展，找到一個(ge) 類似於(yu) 像宗教倫(lun) 理這樣的精神支柱的話，您覺得會(hui) 不會(hui) 是儒學？

陳：馬克斯·韋伯這本書(shu) 講的是一種理性的資本主義(yi) ，不是那種為(wei) 了滿足自己的貪欲而發展的、古老的資本主義(yi) 。他認為(wei) ，理性資本主義(yi) 與(yu) 新教倫(lun) 理有很大的關(guan) 係：做這件事是為(wei) 了“榮耀上帝”，把這看作是上帝對人的一種召喚，這樣一種精神促進了早期資本主義(yi) 的發展，但是並不代表新教倫(lun) 理可以永遠做資本主義(yi) 的支柱。

韋伯有兩(liang) 個(ge) 基本的觀念：一個(ge) 是價(jia) 值理性；另一個(ge) 是工具理性。韋伯是比較悲觀的，在20 世紀20 年代，他就認為(wei) 人類發展好像快進入一個(ge) 鐵籠，價(jia) 值理性越來越式微，所有的東(dong) 西都被工具理性所獨占，比如說科學技術。韋伯沒有提出要重新振興(xing) 基督教，盡管他很悲觀，但是我們(men) 依然可以看出他其實是主張加強價(jia) 值理性的複興(xing) ，主張通過對傳(chuan) 統的複興(xing) 使得工具理性能實現平衡發展。

後來，芝加哥大學的著名教授愛德華·希爾斯寫(xie) 了一本書(shu) 叫《論傳(chuan) 統》。他批評韋伯因為(wei) 對價(jia) 值理性的信心不夠，所以很悲情，覺得人類要走到鐵籠子裏邊去，但實則社會(hui) 理性和價(jia) 值理性的傳(chuan) 統還是能發揮很大的作用。

在18 世紀，伏爾泰就曾驚歎於(yu) 中國作為(wei) 一個(ge) 沒有宗教的國家，卻有在基督教國家都達不到的高度發達的道德文明。這說明曆史上我們(men) 以儒家思想為(wei) 主的文明是非常發達的，我們(men) 不需要重建一個(ge) 像西方一樣，靠宗教信仰來支持的教化的體(ti) 係。中國曆史上有宗教，我們(men) 叫“三教”，隻是不注重它的宗教屬性，而是注重其教化屬性。你信什麽(me) 不重要，關(guan) 鍵在於(yu) 有沒有形成教化的體(ti) 係，這種信仰能不能勸誡和引導普通人向善，對社會(hui) 做出貢獻。這些是中國古代曆朝曆代的皇帝都非常關(guan) 注的。所以未來我們(men) 仍然想吸取過去的優(you) 秀文化的經驗，建立一個(ge) 比較好的教化係統。

中國傳(chuan) 統的倫(lun) 理道德思想，主要都是由儒家來建構和傳(chuan) 承的，中國社會(hui) 的基本的價(jia) 值、核心價(jia) 值觀也都是由儒家奠定的。當然，其他的一些宗教或者思想流派也有一些貢獻，比如道教和佛教。就理論認識來講，應該以儒家為(wei) 主體(ti) ，同時關(guan) 注其他中華文化中有利的部分。

對當今社會(hui) 的憂慮

問：您多年來研究儒學，麵對當今社會(hui) ，會(hui) 對很多東(dong) 西都感到憂慮嗎？最憂慮的事情是什麽(me) ？

陳：會(hui) 。對於(yu) 傳(chuan) 統，對於(yu) 儒家思想，不能說它就是保守的，應該看到它提供的一種人文視野，一種對現實有批判作用的視野。最令人憂慮的還是貪欲的盛行。比如對一些年輕人最有吸引力的就是成功，至於(yu) 是什麽(me) 性質的成功，用什麽(me) 手段得到的成功，他們(men) 不管。對他們(men) 來講，成功就是第一位的，他們(men) 所追求的理想也僅(jin) 僅(jin) 是成功。他們(men) 所追求的是可以和這個(ge) 社會(hui) 所需要的各種道德和價(jia) 值的觀念分開的理想。前一段時間，有消息說一個(ge) 學生把他的親(qin) 生母親(qin) 都殺了，在古代來講，這種情況是很難出現的，因為(wei) 古代強調對父母的“孝”。如果在古代，你罵母親(qin) 一句就已經犯法了，今天有嗎？

當然，我們(men) 今天也不可能完全回到古代的氛圍裏麵，但是通過這種極端的例子，至少可以看到現代道德教育的失敗。從(cong) 1949 年以來，在某種意義(yi) 上講，我們(men) 的道德教育中有些排斥對父母的愛，“五講四美三熱愛”裏麵沒有父母，沒有老師，沒有同學，如果某些學校的教育再片麵些，恐怕就隻有熱愛祖國、熱愛黨(dang) 了。最早的“三愛”是什麽(me) ？愛祖國、愛人民、愛勞動。這個(ge) 提法與(yu) 舊社會(hui) 相比是有先進性的，舊社會(hui) 看不起勞動人民。但是今天這個(ge) 觀念可能還需要反思，需要討論。毛主席時代，知識分子一定要上山下鄉(xiang) ，要到農(nong) 村幹活，認為(wei) 這樣才能夠培養(yang) 人的道德。其實不見得是這樣，會(hui) 幹農(nong) 活隻能說你不是“四體(ti) 不勤，五穀不分”，但是你的道德水準是不是真正能得到提高呢？

問：如果要讓您提出“三個(ge) 熱愛”，您覺得是什麽(me) ？

陳：我認為(wei) 愛父母、愛老師和愛同學，這些應該是從(cong) 幼兒(er) 園就開始培養(yang) 的。“文革”期間講，“親(qin) 不親(qin) ，階級分”，那個(ge) 時候不講親(qin) 情，更不要說孝道了。直到今天，在很多時候，我

們(men) 也沒有像我們(men) 的前人一樣，把我們(men) 對親(qin) 人、對老師的那一份愛表達在教育當中。

問：您一方麵懷著很高的理想；另一方麵又看到社會(hui) 現實當中有那麽(me) 多跟理想完全背道而馳的東(dong) 西，會(hui) 不會(hui) 也有一種“知其不可為(wei) ”的悲涼感呢？

陳：我倒不見得悲涼，我相信人做的工作總不會(hui) 白費，關(guan) 鍵在於(yu) 我們(men) 做不做，怎麽(me) 做，因為(wei) 做了跟不做就是不一樣。比如去過台灣地區的人就感慨那裏待人處事的態度，跟我們(men) 不一樣，這應該歸功於(yu) 他們(men) 所受的傳(chuan) 統文化的教育，這與(yu) 台灣地區政治上的亂(luan) 象無關(guan) 。反觀我們(men) 的教育裏麵往往沒有講到怎麽(me) 做人，如果我們(men) 隻講做共產(chan) 主義(yi) 接班人，完全消解了人的基本道

德倫(lun) 理的象征，隻有一個(ge) 政治的象征，把人變成一個(ge) 單向度的人，然後就會(hui) 有很多很可怕的事情出現。

如何塑造中國人的精神氣質

問：如果您有機會(hui) 去影響執政者、決(jue) 策者，您希望能夠把一種什麽(me) 樣的思想傳(chuan) 遞出去？

陳：應該是怎麽(me) 進一步弘揚中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化，在今天的政治建設、法治建設、社會(hui) 建設和精神文明建設方麵，發揮中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化的積極作用。同時，要能使中華優(you) 秀傳(chuan) 統文化成為(wei) 整個(ge) 當代中國文化和國民的一種精神氣質。

問：為(wei) 了實現這個(ge) 目標，就是讓中國大部分國民具有一種儒家的風範和氣質，您覺得還需要做些什麽(me) ，有沒有對每一步的設想？

陳：我想最重要的就是教育，第一步就是教育。

問：是讀經典嗎？

陳：那不一定。

問：您怎麽(me) 看“國學熱”現象，比如小朋友讀《弟子規》？

陳：我們(men) 知道小孩子受的教育是家長主導的，“國學熱”的現象說明我們(men) 的教育是失敗的，家長不相信孩子從(cong) 小學到大學接受的這套教育。我們(men) 現在碰到的這些問題，使大家開始重新關(guan) 注儒家的傳(chuan) 統，包括儒家文化裏的啟蒙教育。我們(men) 的教育雖然很係統，但是在人格的培養(yang) 、道德的培養(yang) 方麵，即在培養(yang) “完整的人”方麵，存在缺失，而國學這種傳(chuan) 統教育恰好可以彌補這方麵的缺失。所以我們(men) 麵對的一方麵是社會(hui) 的現代化發展；另一方麵是老百姓都關(guan) 心的倫(lun) 理道德的重建問題。從(cong) 國家的角度來講，就是精神文明教育如何開展的問題。我們(men) 要滿足人們(men) 對鄰裏關(guan) 係重建的信心，要適應社會(hui) 精神文明發展的需求，一定要充分利用中華優(you) 秀文化的資源，這已經成為(wei) 從(cong) 國家到百姓層麵的一種共識。很多時候，我們(men) 的認識還不夠充分，我們(men) 的措施也不夠有力。台灣以前有中華文化基本課程，“四書(shu) ”是他們(men) 的教材，大陸對於(yu) “四書(shu) ”進不進課堂至今都有爭(zheng) 論。雖然通過民間力量的推動已經有所改變，但是一些高層、知識分子還是用“文革”時期的心態來看待這個(ge) 問題。

問：要重建價(jia) 值體(ti) 係，尤其是以儒學為(wei) 核心的價(jia) 值體(ti) 係，靠小孩子們(men) 讀讀《弟子規》，靠電視上有些學者做一些推廣夠嗎？

陳：當然不夠。小孩子們(men) 讀《弟子規》肯定是有益的，但是不能靠它解決(jue) 全部的問題，這應該是一個(ge) 循序漸進的過程。你讓幼兒(er) 園小孩子去背二十四字核心價(jia) 值觀，而孩子們(men) 如果不能全麵理解，那就不見得有什麽(me) 意義(yi) ，但是讓他們(men) 背《弟子規》裏的三句話就會(hui) 對他們(men) 的生活實踐有指導意義(yi) 。我們(men) 不是否定前者，而是應該將現代價(jia) 值觀需要的東(dong) 西，比如自由、民主和法治與(yu) 教育相結合，因為(wei) 教育是一個(ge) 最重要的途徑。教育有各種各樣的形式，經典是要讀的，但是也要把優(you) 秀的傳(chuan) 統文化納入到國民教育的體(ti) 係中，去體(ti) 現它的價(jia) 值觀和文化修養(yang) 。整個(ge) 社會(hui) 的文化氛圍，包括媒體(ti) 建設，媒體(ti) 呈現的東(dong) 西，要能跟價(jia) 值觀的目標相配合，為(wei) 實現目標服務。

我不讚成現在電視上沒有道德意識的廣告，不考慮它對整個(ge) 社會(hui) 的影響是好是壞，像之前什麽(me) “送禮就送腦白金”的廣告宣揚的送禮文化，我就不認同。現在也是一樣，春晚也開始讓大家搶紅包，我覺得沒有必要。搶紅包作為(wei) 個(ge) 別現象沒法管，但也沒有必要在春晚這樣一個(ge) 平台上，鼓勵大家爭(zheng) 搶紅包，宣揚這種“一切向錢看”的價(jia) 值觀，這必然會(hui) 帶來不良心態。現在我們(men) 看不到一些真正能夠培養(yang) 國民素質的節目，比如說我們(men) 中國遊客曾被國外的人批評。我們(men) 的媒體(ti) 什麽(me) 時候能把旅遊教育作為(wei) 國民教育的一部分？畢竟你出去不僅(jin) 代表你自己，還代表中國人。再比如，有一些節目搞漢字大賽，最後都變成寫(xie) 一些非常偏僻、很難使用到的字，好像應試教育一樣，這就沒有什麽(me) 意義(yi) 了。我們(men) 應該把一些能體(ti) 現出國民素質的東(dong) 西拍出來，做成節目，比如坐電梯要靠右，不能在公共場所隨地吐痰等等，這樣的節目才會(hui) 有

意義(yi) 。

問：其實不光是到外國去，在自己的國家也應該有這樣的規範。

陳：對啊。我們(men) 沒有一個(ge) 節目是這樣的，比如做一個(ge) “公民行為(wei) 知識競賽”也可以，但沒有這樣的節目。

問：這應該是常識啊。

陳：這不是常識。有些時候一個(ge) 人做出一些行為(wei) 不是因為(wei) 這個(ge) 人不好，而是他不了解，他不知道上電梯要留出左半邊給緊急的人用，所以得有人告訴他。我們(men) 的媒體(ti) 整天要不就寫(xie) 一些生僻的字，要不就是搞些抗日神劇，要不就弄什麽(me) 真人秀，沒有什麽(me) 實質性的教育意義(yi) 。

問：說起來儒學是一個(ge) 挺大的概念，讓儒學成為(wei) 中國人的精神氣質也是一個(ge) 很宏大的目標，最後還是要落實在一些很具體(ti) 的行為(wei) 上。

陳：學者（尤其是人文學者）的工作性質跟政府部門不一樣。我們(men) 主要是提出一些理念，這些理念一旦被政府部門了解，他們(men) 就會(hui) 想辦法去落實。學者主要還是從(cong) 比較宏觀的角度來看待這些問題，具體(ti) 的措施以及怎麽(me) 落實由政府部門操作。

問：現在的道德水平其實很不樂(le) 觀，如果重建靠儒學支撐的道德文明，還能回到從(cong) 前那麽(me) 高的水平嗎？

陳：我們(men) 也不能籠統說以前的水平就很高，因為(wei) 它也有不高的地方。今天也是一樣，既有水平低的地方，也有高的地方。比如說古代社會(hui) 的構成以農(nong) 村為(wei) 主，農(nong) 村又以士紳階層為(wei) 中流砥柱，所以古代可以通過宗族，或者家族的力量把好的主流文化、主流價(jia) 值觀浸潤、傳(chuan) 播到基層去。雖然這些士紳也有表現不太好的方麵，但是總體(ti) 還是起到了表率作用。今天我們(men) 是有許多不太好的地方，但是也應該看到積極的一麵。

比方說20 世紀80 年代以前，北京市的公交車很擁擠，大家都不排隊，都擠著上車；現在大家都會(hui) 排隊，連小孩子都做得很好。所以不能籠統地說現在水平都是低的，以前都是高的。

問：您對重建以儒學為(wei) 核心的價(jia) 值理性還是很有信心的。

陳：重建肯定是比不做好，但是能夠做到什麽(me) 程度，能在多大程度上改變這個(ge) 社會(hui) ，誰也沒有辦法確定。

問：您是一直想要推動儒學在大眾(zhong) 當中的傳(chuan) 播嗎？

陳：應該說不是。我樂(le) 於(yu) 看到儒學的傳(chuan) 播，也會(hui) 寫(xie) 一些文章去呼籲。但是因為(wei) 我的主要角色是老師、學者，我主要是做研究，所以我不會(hui) 把自己定位成傳(chuan) 播者。

問：您認為(wei) 自己第一位的工作是當公共知識分子嗎？

陳：我自己還是要致力於(yu) 做出第一流的學術研究，這是我的本職工作。我並不把自己定位為(wei) 一個(ge) 公共知識分子，雖然我也會(hui) 寫(xie) 一些介入社會(hui) 文化的東(dong) 西，但是真正我要做的事，還是希望能像理工科學者一樣，在自己的專(zhuan) 業(ye) 領域做到最好。在這之外，文科學者可以發揮的空間更大一些，因為(wei) 他們(men) 比較容易介入到社會(hui) 文化的問題之中。學者和公共知識分子二者的界限

有時候好像不是特別清晰，但對我而言還是不一樣的。偶爾也會(hui) 有些外在的東(dong) 西來拉我，但對我來講，最重要的還是學術。