原標題：《現代化：僅(jin) 有工具理性遠遠不夠——清華大學陳來教授訪談錄》

受訪者：陳來

采訪者：戴誌勇

來源：《南方周末》

時間：孔子二五六七年歲次丙申十月十五日庚子

          耶穌2016年11月14日

（向春/圖）

個(ge) 人主義(yi) 有他的重要作用，在市場經濟的勃蓬發展裏，就需要一個(ge) 個(ge) 人主體(ti) ，強烈的投入，其經濟關(guan) 係需要相應的法律來保障它的權利，也需要個(ge) 體(ti) 個(ge) 性的發展。政治方麵先不講，主張個(ge) 人的思想很自然的就興(xing) 起了。

古代也有很多公立的書(shu) 院，主要是為(wei) 了培養(yang) 科舉(ju) 的人才。但也有很多私立的，他們(men) 認為(wei) 如果完全都為(wei) 科舉(ju) 服務，沒有自由解放的心靈去追求自己的學問，是不可取的。

“義(yi) 和利的先後問題，是講一個(ge) 基本的價(jia) 值觀問題。一個(ge) 國家，一個(ge) 社會(hui) ——當然，每個(ge) 人可以有自己的價(jia) 值觀——必須有自己的主流價(jia) 值觀。在孟子看來，這個(ge) 價(jia) 值觀不能是任意的，不能是後義(yi) 而先利，而應該是先義(yi) 而後利。……治國理政，就不能以利字當頭，把利字放在優(you) 先的位置。”2016年9月24日，在山東(dong) 鄒城孟子研究院主辦的《<孟子>七篇解讀》大講堂上，清華大學國學院院長陳來教授以“義(yi) 利之辯”開篇。

在中國儒學史上，因應戰國時代列國爭(zheng) 霸、生民塗炭的局麵，孟子比孔子更強調民本，不僅(jin) 其“民為(wei) 貴，社稷次之，君為(wei) 輕”的思想廣為(wei) 人知，“君之視臣如草芥,則臣視君如寇仇”“君有大過則諫，反覆之而不聽，則易位”的貴族民主思想，“聞誅一夫紂矣，未聞弑君也”的人民革命權思想，都是中國優(you) 秀傳(chuan) 統政治文化的重要組成部分。他不僅(jin) 空前地把“民”放在了政治秩序最重要的位置，而且提出了一部分政治、經濟、社會(hui) 與(yu) 教育方麵的製度設想。

孟子的這些重要思想，其核心價(jia) 值基礎在於(yu) 開篇即提出的“義(yi) ”字。義(yi) 利之辯，並非不講求利益。隻不過，對個(ge) 人而言，合乎正義(yi) 的利，才值得追求。對國家與(yu) 社會(hui) 而言，對正義(yi) 的追求，才應優(you) 先考慮。國強民富很重要，但如果僅(jin) 有這種工具理性，無論對古代的國家發展還是今天的現代化，都是遠遠不夠的，一個(ge) 國家的長治久安，應該將正義(yi) 等價(jia) 值理性的追求擺在優(you) 先次序。在陳來教授主持完同期舉(ju) 辦的首屆國際青年儒學論壇後，南方周末記者對其進行了專(zhuan) 訪。

現代性：工具理性與(yu) 價(jia) 值理性

南方周末：自1840年左右，中國開始進入一個(ge) 加速追求“現代化”的過程。先後經曆了洋務運動、維新立憲、革命共和、兩(liang) 黨(dang) 內(nei) 戰、全盤計劃、改革開放等一係列的曆程。“摸著石頭過河”是一個(ge) 當代表述，河對岸基本上等於(yu) 現代化。但是，現代化究竟什麽(me) 樣，不同人有不同理解。與(yu) 現代化相類似的一個(ge) 概念，是現代性。站在一個(ge) 儒家學者的角度，怎麽(me) 理解這兩(liang) 個(ge) 對轉型中國至關(guan) 重要的說法？

陳來：對現代性這個(ge) 概念，沒有一致的理解，社會(hui) 學和美學的理解不一樣，不太好討論。反倒是現代化比較容易討論。我們(men) 研究傳(chuan) 統文化的人來討論現代化，主要是討論傳(chuan) 統與(yu) 現代。

我們(men) 所了解的現代性，主要是啟蒙現代性的觀念和價(jia) 值。從(cong) 傳(chuan) 統文化的角度來講，這是一種價(jia) 值和思維方式。現在還是有很多人把傳(chuan) 統和現代完全隔離。

啟蒙現代性問題，在1980年代，大家特別關(guan) 注的是韋伯的思想。韋伯自己不太用現代性這個(ge) 觀念，但卻是現代化理論的祖師。社會(hui) 學家帕森斯的理論都是從(cong) 韋伯來的。韋伯對這個(ge) 問題的反省，有工具理性與(yu) 價(jia) 值理性這兩(liang) 種理性的觀念。他關(guan) 於(yu) “鐵籠”的比喻，說明他對工具理性的發展是有擔憂的。

南方周末：用《孟子》的命題來說，工具理性似乎更注重“利”的這一麵，價(jia) 值理性似乎更注重“義(yi) ”的這一麵。價(jia) 值理性注重思想與(yu) 行為(wei) 本身的價(jia) 值意義(yi) 與(yu) 應然如此的一麵，但也不是如董仲舒所說：“正其義(yi) 不謀其利，明其道不計其功”，而是要容納工具理性的層麵。但現代化的過程中，功利的取向如果太重，的確很可能出現往下墜的傾(qing) 向。韋伯關(guan) 於(yu) “理性鐵籠”的洞察，說明他對最先由歐美等地區發展出來的現代性，也存在相對悲觀的一麵。人在工具理性的指引之下，一方麵可能創造大量的財富，對大自然無盡的探索與(yu) 征服，獲得更多的自由發展空間。但與(yu) 此同時，卻也可能在計算的理性，科學-技術的理性，科層官僚製的理性統治下，跌入物質與(yu) 權力的控馭，陷入異化、物化或馬爾庫塞所謂的“單麵人”困境。這跟韋伯在談論理性對宗教的“祛魅”時的樂(le) 觀看法，很不一樣。我們(men) 是否可能有某種“後發優(you) 勢”，借助自己的思想與(yu) 曆史資源，對此早做反省與(yu) 救正，避免一些弊端？

陳來：在哲學和美學的角度，現代性是一個(ge) 被反思的主題。如果從(cong) 海德格爾這些歐洲哲學家的反思來講，是反思技術理性對現代生活的控製。不像現代化，作為(wei) 一個(ge) 社會(hui) 發展的方向，基本是被肯定的。

現代性本來是現代化的一個(ge) 屬性。但在實際中卻變成了兩(liang) 個(ge) 方向。杜維明先生講，啟蒙的思潮代表跟宗教傳(chuan) 統的完全決(jue) 裂。東(dong) 歐的情況另論，法國的決(jue) 裂比較極端，但英國就不是這樣。有一種很概括的說法，叫“世俗的歐洲，宗教的美國”。

目前，宗教的影響還是這麽(me) 大，對人類的發展有很多正麵的意義(yi) ，這不是啟蒙現代性所理解的“迷信”。通常認為(wei) ，最現代化的美國，某種意義(yi) 上是最保守的，指的就是對宗教的態度。這的確不是啟蒙現代性所了解的那麽(me) 膚淺。

南方周末：杜維明比較強調儒家的超越維度。他提出了精神性人文主義(yi) 來區別於(yu) 文藝複興(xing) 以後歐洲的世俗人文主義(yi) 。您對世俗社會(hui) 中的宗教及其功能怎麽(me) 看？

陳來：我對宗教的看法比較開放。宗教不是完全沒有意義(yi) 的，對人類的發展和曆史有著很重要的作用。第一條叫世道，第二條叫人心，這也是以前儒學發揮作用的最重要的內(nei) 容。名門正派的宗教，多有益於(yu) 世道人心。當然可能在其它方麵也有一些要注意的消極作用。人類社會(hui) 的發展，總體(ti) 是越來越能把控宗教積極的作用，越來越進步。

宗教對人心的改造轉化能力，是勸人去惡行善，這跟社會(hui) 主流價(jia) 值觀完全一致。如果跟主流價(jia) 值觀相反，則是邪教了。如台灣地區的幾個(ge) 佛教山門，都是名門正派的，加上通過媒體(ti) 傳(chuan) 播，對社會(hui) 的益處很大。我1990年代初到台灣地區，遇到的一些教徒，非常友善，給我的印象非常好。現在社會(hui) 越來越發展、法治越來越健全的情況下，宗教原有的一些消極麵在消除，留下來的更多是對世道人心的積極方麵。

目前，對宗教與(yu) 人們(men) 生活的密切關(guan) 係，對它維護社會(hui) 穩定的作用，跟啟蒙時代的認識一樣，很多人對它的認知還是有偏差。啟蒙時代對宗教的批判肯定也有道理，中世紀的教會(hui) 一統天下，在曆史上有很多負麵的東(dong) 西，但正如儒學一樣，不能因此就全麵否定它的價(jia) 值。

南方周末：一方麵，我們(men) 追求現代化，需要有工具理性的內(nei) 容進來。同時，我們(men) 也需要對世道人心有一種價(jia) 值維持與(yu) 提升的力量。這可能才是一個(ge) 更健康的現代化過程。在這方麵，儒家能發揮什麽(me) 樣的作用？

陳來：價(jia) 值理性是合乎儒學在曆史上扮演的角色的。儒學對工具理性的發達，會(hui) 有一種警惕，有一種對衝(chong) 的作用。在工具理性還沒有完全發展時，如果價(jia) 值理性的壓力太大，可能對現代化會(hui) 有一種妨礙，但一旦工具理性發展起來，就需要一個(ge) 調控。古人講一陰一陽之謂道，隻有工具理性，社會(hui) 發展可能就是偏頗的。受到韋伯的影響，現在大家都能意識到理性的發展應該是平衡的，而價(jia) 值理性的挺立，不可能離開傳(chuan) 統。中國文化裏麵，必須主要由儒學來扮演這個(ge) 傳(chuan) 統。

南方周末：直到亞(ya) 洲四小龍發展起來之前，儒學曾長期被一些學者認為(wei) 是會(hui) 妨礙現代化的。孟子的義(yi) 利之辯，容易被人誤解為(wei) 不注重利，孔子說君子不器，似乎也容易被理解為(wei) 對工具理性的一種輕視態度？

陳來：不是要否定工具理性，從(cong) 經濟、科技到社會(hui) ，很多製度的發展維度都在工具理性裏麵，現代化的大部分都是工具理性的。但完全靠工具理性，韋伯自己都悲觀。如何重建一個(ge) 合理的理性價(jia) 值體(ti) 係？1980年代我們(men) 還不是太了解，現在大家應該已經比較了解了。

舉(ju) 個(ge) 例子，清華大學原來有個(ge) 領導，學習(xi) 工科出身，現在一說話都是價(jia) 值理性和工具理性，不再隻是重視科技的單向發展。在學校的發展中，除了理工科，如果還知道價(jia) 值理性的重要，就知道人文學與(yu) 人文學科會(hui) 越來越重要。

個(ge) 人主義(yi) 與(yu) 現代化

南方周末：在討論西方興(xing) 起原因時，除了韋伯說的新教倫(lun) 理與(yu) 資本主義(yi) 精神，很多人把個(ge) 人主義(yi) 作為(wei) 一個(ge) 最重要的因素。個(ge) 人主義(yi) 與(yu) 現代化是否有必然聯係？

陳來：個(ge) 人主義(yi) 應是現代性的一個(ge) 內(nei) 涵，但它並不屬於(yu) 工具理性。韋伯很少考慮這個(ge) 問題，他可能認為(wei) 還不是最深的問題，最深刻的還是工具理性與(yu) 價(jia) 值理性的問題。

16世紀以來，隨著近代社會(hui) 的形成，市民社會(hui) 的出現，個(ge) 性解放思潮慢慢越來越發展。不能說西方古代社會(hui) 一貫如此，更多是西方近代社會(hui) 的變化過程中，不斷發展起來的。

個(ge) 人主義(yi) 當然有合理性，強調個(ge) 人權利、個(ge) 人自由，與(yu) 資本主義(yi) 的上升時期，有一個(ge) 互相配合的過程。

今天，把它作為(wei) 現代性的一個(ge) 內(nei) 容來反思，也有其不足之處。西方文化裏，通過哲學的論證，以及與(yu) 科學的複雜關(guan) 係，個(ge) 人主義(yi) 在本體(ti) 論上變成了原子主義(yi) 。從(cong) 中國文化講，在哲學層麵，個(ge) 人不是原子式的獨立的，是有機關(guan) 係體(ti) 中的一個(ge) 成分，是各種關(guan) 係鏈網的一個(ge) 紐節。原子式是西方的思維。

個(ge) 人主義(yi) 有他的重要作用，在市場經濟的蓬勃發展裏，就需要一個(ge) 個(ge) 人主體(ti) ，強烈的投入，其經濟關(guan) 係需要相應的法律來保障它的權利，也需要個(ge) 體(ti) 個(ge) 性的發展。政治方麵先不講，主張個(ge) 人的思想很自然地就興(xing) 起了。

但什麽(me) 都怕異化，西方人也不認為(wei) 這個(ge) 問題就不應該反思。尤其宗教傳(chuan) 統比較強的地方。比如美國總統競選，第一條也要談family value，家庭價(jia) 值。這跟個(ge) 人主義(yi) 是什麽(me) 關(guan) 係？不是個(ge) 人主義(yi) 呀。

南方周末：至少共和黨(dang) 主流很強調家庭價(jia) 值。

陳來：美國有很強的宗教背景，這麽(me) 現代化的國家，總統選舉(ju) 牽動每一個(ge) 人，跟整個(ge) 社會(hui) 的價(jia) 值觀聯係在一起，不可能其他人都是個(ge) 人主義(yi) 的價(jia) 值觀，隻有候選人講家庭價(jia) 值，否則他就甭選舉(ju) 了。所以在美國價(jia) 值觀的深處，家庭還是重要的，高於(yu) 個(ge) 人主義(yi) 。當然個(ge) 人要獨立、自強、發展、權利等，都沒問題，但要從(cong) 價(jia) 值上來看，家庭價(jia) 值就是傳(chuan) 統價(jia) 值理性的一部分。

南方周末：所以個(ge) 人主義(yi) 應該分領域？不能將之通用在社會(hui) 、經濟、政治等每一個(ge) 領域？

陳來：是的，個(ge) 人主義(yi) 有他適用的領域、適用的環境和適用的問題。不能總體(ti) 上說，個(ge) 人主義(yi) 才是現代的，不是個(ge) 人主義(yi) 的都是應該擯棄的傳(chuan) 統。這麽(me) 講就是啟蒙現代性的一種思想方法。

南方周末：哈佛大學桑德爾為(wei) 代表之一的社群主義(yi) ，對原子式的個(ge) 人主義(yi) 有一個(ge) 很強烈反思，在中國也很受歡迎，算是對自由主義(yi) 的批評，還是自由主義(yi) 內(nei) 部的一個(ge) 反思？

陳來：如果站在一個(ge) 國家體(ti) 製的立場上看，也可以說這些人都是自由主義(yi) 的。但那是在政治立場上來講，因為(wei) 美國社會(hui) 體(ti) 製是一個(ge) 所謂自由的建製，但就思想意識上，不見得他們(men) 會(hui) 把自己歸結為(wei) 一種自由主義(yi) 。他們(men) 對美國現代政治建製是基本認同的，但不一定在哲學上就自覺地把自己歸於(yu) 自由主義(yi) ，這可能是兩(liang) 回事。有些人認為(wei) ，他們(men) 隻是自由主義(yi) 內(nei) 部的一種分歧，可能不一定是這樣。

南方周末：在對原子式個(ge) 人主義(yi) 的態度上，社群主義(yi) 與(yu) 儒家的思路相通？儒家強調家庭，是否比一般的社群更為(wei) 原生，內(nei) 在的聯接更根本？

陳來：都跟片麵強調個(ge) 人自由、原子式的自由主義(yi) 不同。桑德爾的第一本書(shu) ，批判羅爾斯的《正義(yi) 論》，就是在本體(ti) 論上論證原子式的個(ge) 人主義(yi) 是不可能的。要做一個(ge) 現代人就必須完全肯定個(ge) 人主義(yi) ？可以包含反思。對個(ge) 人主義(yi) 的反思與(yu) 爭(zheng) 取個(ge) 人自由和權利，並不衝(chong) 突，要有合理的把握。

南方周末：從(cong) 個(ge) 人主義(yi) 的視角出發，是否必然包含一個(ge) 權利論的視角，後麵就跟著契約論的視角？

陳來：一般的民眾(zhong) 也不一定是這樣。在社會(hui) 裏形成了這種對個(ge) 人權利的保護，這隻是生活的一個(ge) 方麵，不一定就與(yu) 契約論串連起來。一個(ge) 人在自己的生活裏，積極捍衛自己的權利，也可以重視家庭價(jia) 值、社群價(jia) 值。任何東(dong) 西都是混合型的，一個(ge) 現實的人，現實的思想體(ti) 係，都是多元的組合，不是單一的。

南方周末：狄百瑞說，儒家裏也有一種重視個(ge) 人的傳(chuan) 統，隻不過，與(yu) 通常所謂的個(ge) 人主義(yi) 有區別。他稱之為(wei) 人格主義(yi) 。丹尼爾·貝爾則說，自己是一個(ge) 政治上的自由主義(yi) 者，文化上的保守主義(yi) 者，經濟上的社會(hui) 主義(yi) 者。

陳來：還有各種各樣的組合。都可以是多層的、多元的。一個(ge) 單一的思想，單一的看法，不能適應這個(ge) 現代社會(hui) 。

以自由解放的心靈追求學問

南方周末：在《孔夫子與(yu) 現代世界》一書(shu) 中，您提到“儒家在傳(chuan) 統上雖不反對思想自由，卻始終主張有統一性的道德宣傳(chuan) 與(yu) 道德教育（‘教化’）”，讚成以國家為(wei) 主體(ti) 的教化活動，以‘一道德而同風俗’。因此儒家在現代社會(hui) 不會(hui) 反對公民及政治權利，不會(hui) 反對政治思想上的自由，但仍然必定反對道德倫(lun) 理上的自由和相對主義(yi) ，仍然會(hui) 讚同政府在道德倫(lun) 理方麵（而非意識形態方麵）的教化與(yu) 範導行為(wei) ”。現代社會(hui) 裏，最終價(jia) 值的教育是否還是由社會(hui) 自身來承擔為(wei) 好？

陳來：儒家是肯定由政府來承擔教化的責任，這是一貫的。中國的曆史發展不像由西方的基督宗教來主導承擔社會(hui) 的教育責任，作為(wei) 世俗的人文主義(yi) 的傳(chuan) 統，儒家不僅(jin) 自己身體(ti) 力行，也透過政府來行使教化的功能，任何一個(ge) 儒者做地方官，首先要關(guan) 心教育和教化。

這種選擇，一是根據儒家自己學術性格的特點，其次也是根據中國社會(hui) 發展的結構。中國的宗教多是跑到山裏修行，對社會(hui) 大眾(zhong) 的教化，佛教道教主動承擔這些責任不多，世俗的生活不是它第一要關(guan) 心的。儒家第一關(guan) 心的就是世俗生活的改善，人心的轉化，要通過各種途徑來實現，首先政府就要承擔這個(ge) 功能，政府官員就要力行實踐。

東(dong) 西方社會(hui) 不一樣。以美國而言，所有的宗教內(nei) 容不能進入公立教育。在學校之外，另有一套教育係統卻是存在的，起著很重要的作用。在學校裏為(wei) 了避免宗教衝(chong) 突，就沒有必要這樣。但在中國，從(cong) 古到今，沒有另一套獨立的係統來承擔教化職能。從(cong) 社會(hui) 和整個(ge) 文明來講，教化卻又是必需的。這個(ge) 環節由誰承擔？今天也是一樣，儒家也必須支持政府的道德教育。

南方周末：曆史條件也還有些不一樣，科舉(ju) 以後，官員是儒家士大夫，今天的政府官員可能缺少了這一塊教育背景，科層製的條件下，也存在一個(ge) 工具理性和價(jia) 值理性之間的區分。這部分教化的職能，放到大學或社會(hui) 去做是否更合適？

陳來：大學已經做不了多少了。主要在中小學做道德教育。站在儒家的角度，其所肯定的價(jia) 值和道德觀念，希望要通過正式的教育渠道，使民眾(zhong) 有機會(hui) 了解、學習(xi) 、獲得，成為(wei) 社會(hui) 價(jia) 值的踐行者，不是到了國家幹部才去教化。如果社會(hui) 教育係統不完善，就希望在正式教育體(ti) 製之外做。現在不是也有很多書(shu) 院嗎？但正式的係統裏如果講得好，也不一定要通過民間的機構去做。

古代也有很多公立的書(shu) 院，主要是為(wei) 了培養(yang) 科舉(ju) 的人才。但也有很多私立的，他們(men) 認為(wei) 如果完全都為(wei) 科舉(ju) 服務，沒有自由解放的心靈去追求自己的學問，是不可取的。

責任編輯：柳君