本文原題為(wei) 《吳展良談中國的三期建國與(yu) 立國方式》

采訪者：吳展良

采訪者：石偉(wei) 傑

來源：澎湃新聞； 原載於(yu) 《東(dong) 方早報•上海書(shu) 評》

時間：孔子二五六七年歲次丙申十月初七日壬辰

         耶穌2016年11月6日

【編者按】

吳展良教授，1958年生於(yu) 台北，畢業(ye) 於(yu) 台大，長期從(cong) 學於(yu) 錢穆先生及其門下先進弟子。後負笈美國，獲耶魯大學曆史學博士學位。回台灣後，長期任教於(yu) 台大。吳教授一直從(cong) 事宋代、近代和西方學術思想史的研究，對儒學、傳(chuan) 統文化和中西交會(hui) 頗有見解。

近年來，吳教授又專(zhuan) 注於(yu) 中國的三期（尤其最後一期）建國與(yu) 立國方式之研究：第一期是封建時期，也就是夏商周三代，從(cong) 之前龍山時期許多分立的政治體(ti) ，到開始形成各地的聯盟，最後構成以三代王權為(wei) 中心的大同盟；第二期是由秦漢到清，一統天下，形成以皇帝為(wei) 中心的郡縣國家；第三期是“民國與(yu) 共和國時期”。這三期之間既有巨大的變化，又有很強的連續性，共同構成了中華文明的母體(ti) 。趁吳教授來華東(dong) 師大參加第三屆思想史研修班之際，我們(men) 請他談了相關(guan) 問題。

吳展良，劉箏 繪

澎湃新聞：您是研究儒學出身的，是什麽(me) 促使您專(zhuan) 注於(yu) 中國的建國與(yu) 立國方式的研究？

吳展良：儒學關(guan) 心的從(cong) 來就是修齊治平，尤其是修齊治平的根本性問題。我一開始處理的是中西思想與(yu) 文化交匯的一些根本問題，博士論文寫(xie) 的是《西方理性主義(yi) 與(yu) 中國心靈》，談的是新文化運動時期對西方啟蒙理性的批判，以及其中所呈現的中國自身的世界觀與(yu) 思維方式。從(cong) 而我意識到，雖然近代中國大談啟蒙，但這是表層與(yu) 意識形態上的啟蒙，中國人實際的思想、行為(wei) 、情感與(yu) 組織方式等一直具有大量的非啟蒙因素。所以，這是在非啟蒙的母體(ti) 裏大談啟蒙的理想，而啟蒙也隨之變形了。我從(cong) 中認識到傳(chuan) 統中國的世界觀和思維方式具有高度的延續性。這不僅(jin) 體(ti) 現在保守主義(yi) 者如梁漱溟、張君勱等人身上，在胡適、傅斯年等新派人物上也一樣看得到。還有蔣介石，雖然是民國的領導人，但仍舊大量采用傳(chuan) 統的人身依附關(guan) 係來管理國家——這個(ge) 國家才能運轉，我們(men) 不必苛責。孫中山先生比較不運用這些手段，所以孫先生沒法掌權。所以，我不認為(wei) 近代中國是一部啟蒙的曆史，當然也不是反啟蒙，而是中國這個(ge) 母體(ti) 選擇運用了各種現代因素來進行現代轉型，但依舊大量延續了原有的體(ti) 質。如果要解決(jue) 問題，就要了解這個(ge) 母體(ti) 。我以前也是做專(zhuan) 門性的題目，後來意識到這不能解決(jue) 中華文明新時代轉型這種大問題——中華文明一開始就是巨大的體(ti) 量，延續性非常強，其轉型高度困難，必須從(cong) 整體(ti) 上思考。

孔子雕像

至於(yu) 為(wei) 何特別看重建國與(yu) 立國方式的研究，是因為(wei) 我深感中國作為(wei) 一個(ge) “超級的國家型文明”，其建國與(yu) 立國的道路和方式，從(cong) 一開始就主導了曆代政治、經濟、社會(hui) 、文化、宗教、學術與(yu) 風俗的發展。這些文明要素內(nei) 涵相通，如七巧板般構成了中國特殊的“文化體(ti) 係”。其政治、經濟、社會(hui) 、學術、文藝、禮俗、宗教以及本體(ti) -宇宙觀、形上觀、認識觀、倫(lun) 理道德觀、審美觀等各方麵的基本內(nei) 涵，均與(yu) 西方大不同，必須整體(ti) 理解，且莫不深受中國曆代建國與(yu) 立國方式的影響。例如傳(chuan) 統上始終不能不尊崇堯、舜、禹、湯、文、武、周公的根本原因，不僅(jin) 是他們(men) “道德高超”，而其實還在於(yu) 他們(men) 創造並主導了三代建國與(yu) 立國的道路與(yu) 方式。這些道路與(yu) 方式構成了三代的政治、經濟、社會(hui) 、文化、宗教與(yu) 禮俗的中心。六經最主要記載的正是相傳(chuan) 他們(men) 及其子孫和大臣建國與(yu) 立國方式的關(guan) 鍵文獻，儒學傳(chuan) 承與(yu) 發揚其精義(yi) ，成為(wei) 後世中國體(ti) 係的基礎。傳(chuan) 統中國體(ti) 係的一切，幾乎莫不深植於(yu) 經學與(yu) 儒學。古人視之若天經地義(yi) ，可能太過，但這確實是中國體(ti) 係與(yu) 中華文明的大本大源。我們(men) 今天必須通過經學、史學、考古學、人類學、語言文字學、哲學與(yu) 各種社會(hui) 科學，對其重新加以理解。

正因為(wei) 中國問題太複雜，相較於(yu) 西方文明，中國體(ti) 係又太特殊，我以為(wei) 我們(men) 首先必須掌握此“超級的國家型文明”的各期乃至各個(ge) 朝代的建國與(yu) 立國方式，才能了解中國文明的基礎，從(cong) 而認識其文化形態與(yu) 發展方式的特質。

澎湃新聞：關(guan) 於(yu) 三期建國與(yu) 立國方式之間的異同，想請您概括一下。

吳展良：第一期建國與(yu) 立國，周代所依靠的是大宗族與(yu) 氏族組織，這是當時世界列國的共通社會(hui) 組織單元。周代封建體(ti) 製是將天下的國家都當作擴大的親(qin) 友，以姬姓國家為(wei) 骨幹，然後納入其他邦國的擴大的家族主義(yi) 係統。當時的天下，夷夏雜處，周人通過先進高尚的文明與(yu) 擴大的家族主義(yi) ，用夏變夷，將華夏文明不斷擴大，但也同時融入了戎夷的血統與(yu) 文化。

然而隨著春秋戰國時期新軍(jun) 國的興(xing) 起、生產(chan) 力的躍升和封建經濟與(yu) 氏族社會(hui) 的衰落，第一期中國的建國與(yu) 立國方式均難以延續至第二期。第二期中國建國的核心機製是商鞅變法之後的法家體(ti) 製，而商鞅變法的源頭是三晉變法。法家組織是一套循名責實、尚首功、尚軍(jun) 功，重視君主絕對權威和直接控製的官僚與(yu) 軍(jun) 國體(ti) 製。這種以君主為(wei) 中心直接掌控的官僚與(yu) 軍(jun) 隊的政府體(ti) 製，成為(wei) 第二期中國的基本常態。它超越了宗族倫(lun) 理，天下有了一部共同的法律——王法。政體(ti) 則繼承儒家的思想，主張天下一家，由一個(ge) 大家長領導與(yu) 照顧子民，用公平的官僚機製進行統治。漢武帝之後，中國政府的運作可用“體(ti) 儒用法”來形容，社會(hui) 倫(lun) 理與(yu) 組織則繼承三代。

第三期建國跟前麵兩(liang) 期又有根本的不同，就是凸顯長期受到壓抑、壓迫乃至剝削的人民的聲音，這恰是在傳(chuan) 統基礎上的修正與(yu) 進步。清末如康有為(wei) 、譚嗣同、嚴(yan) 複、梁啟超、章太炎、劉師培等大家，均高度運用古典儒家的理念以批判中國不公不義(yi) 的現狀。與(yu) 此相比，西方的民主憲政似乎能建立一個(ge) 美好、理想又有效率的新形態國家。因此學習(xi) 西方民主自由、順應新的世界局勢與(yu) 對西方所展現的道理與(yu) 真理的向往結合，成為(wei) 晚清與(yu) 第三期中國初期的建國與(yu) 立國宗旨。民國初年之人，普遍提倡解放、自由與(yu) 民主。然而實際情況是自由民主並無法解決(jue) 第三期中國初期分崩離析的大勢，從(cong) 而轉向了國共的黨(dang) 國體(ti) 製與(yu) 各種偏重人民集體(ti) 福祉的主義(yi) 。雖然如此，對自由民主的呼聲卻一直不斷。

我們(men) 思考中國的第三期建國，要從(cong) 一個(ge) 大的曆史格局來看，尤其要注意宋以下華夏之“德”衰頹，以及近現代中國的內(nei) 部分裂的大趨勢。作為(wei) 一個(ge) “超級的國家型文明”，中國四千年的曆史始終是在分與(yu) 合中循環往複。中央有德有能則整合或統一，否則自然分裂。第一期的中國通過天子與(yu) 封建體(ti) 製整合，“德”（合內(nei) 外長處而言，古者常兼能字義(yi) ）衰則分。秦漢開始的第二期中國，則在“大一統”與(yu) 分裂中循環。宋代以前的中國有三國、五胡十六國、南北朝、五代十國之分裂。宋以後中央集權的形態日盛，統一之時間較多，然而元與(yu) 清兩(liang) 次由非漢族的強大力量與(yu) 胡漢兼用的治術完成統一。到了第二期中國的晚期，許多人看到西方列強的例子，希望打破這個(ge) 曆史循環。然而實際的情況則是華夏之“德”衰頹，中國正走向分裂與(yu) 被瓜分的道路。這種危局反而振起了中國體(ti) 係雄渾的生命，開啟了中國第三期建國的道路，從(cong) 而有了今天的一切種種。

澎湃新聞：您把從(cong) 秦漢到清這麽(me) 漫長的曆史劃為(wei) 第二期，如何應對“唐宋變革論”的挑戰？

吳展良：其實第二期中有兩(liang) 方麵要注意，一是唐宋變革，一是胡漢關(guan) 係。先說唐宋變革，在安史之亂(luan) 之前，政治與(yu) 社會(hui) 結構主要是以世家大族為(wei) 主，官府的管理一般隻到州、府這一級而已，社會(hui) 基層是高度自治的。而宋以下，世家大族普遍衰落了，中央集權加強，成為(wei) 一個(ge) 以新型士階層為(wei) 骨幹，相對平民化的社會(hui) 。政治社會(hui) 的基本結構不同，造成一連串的文化差異，學界已經有很多的討論，此處先不發揮。簡言之，我們(men) 今天的文化，直承宋代而來，社會(hui) 流動性很高，經濟與(yu) 文化頗為(wei) 發達，底子裏又頗具平民意識。這與(yu) 西方到法國大革命後才逐漸脫離貴族封建的時期大不同。

另外一方麵是，唐以前的中國，國人的德性與(yu) 體(ti) 質比較壯盛。我的看法是，漢代是古典華夏文明的高峰，將其自身的德性與(yu) 能力發展到最高，所以成其壯盛、文明與(yu) 一統之偉(wei) 大局麵，其後的朝代則不如。華夏文明從(cong) 三代演化至漢，從(cong) 龍山文化晚期近萬(wan) 個(ge) 國家、商朝三千國家、周初一千七百餘(yu) 國，到春秋兩(liang) 百餘(yu) 國、戰國十餘(yu) 國，至秦漢一統。這場曆時兩(liang) 千餘(yu) 年的“倒三角形”大演化，將其德慧術智充分激發，也塑造了中國的基本性格。在此長期的積累之上，成就了漢文明的偉(wei) 大，然而後世也很難超越。依世界曆史與(yu) 文明演化的通例，任何文明極盛後本將走向衰亡。所幸有賴華夏文明自身的宏基和胡人與(yu) 外來文明的注入，才能蓬勃新生。

三國魏晉時期

漢末衰亂(luan) ，之後有三國魏晉。西晉覆滅之後有五胡亂(luan) 華之說，其實這階段不隻五胡，而是自漢末開始，從(cong) 北亞(ya) 、東(dong) 亞(ya) 直到日本各民族均紛紛學習(xi) 漢人建國，從(cong) 西到東(dong) 連續性地拚得你死我活。後世所見的日本跟韓國，都是因為(wei) 該地區在此時期有如高句麗(li) 、大和國等非常優(you) 秀的政權興(xing) 起，所以後世才能保持其國性，否則可能早已被他人征服混融。不僅(jin) 有日韓等成功的區域霸權，當時整個(ge) 北方各種部落與(yu) 漢人大宗族，都竭力為(wei) 了各自的生存與(yu) 自主，而成立了各種政軍(jun) 團體(ti) 。就像後來歐洲日耳曼蠻族模仿羅馬而建國，羅馬體(ti) 製與(yu) 法律對歐洲各國的建國非常關(guan) 鍵，各地胡人為(wei) 了建國，都曾模仿漢朝的製度、文物、武器生產(chan) 、宮室、都城、交通與(yu) 經濟建設等等。模仿得快，就可能在這生死鬥爭(zheng) 中勝出。其中模仿最成功者是鮮卑族，亦即後來統治中國的北魏。後來東(dong) 魏、西魏、北齊、北周，一路都承襲之。同時，高句麗(li) 、新羅、百濟與(yu) 日本也都先後模仿中國建國，成為(wei) 其中的佼佼者，彼此間進行激烈的爭(zheng) 戰。他們(men) 模仿後自然與(yu) 中國體(ti) 製產(chan) 生差異，其中最根本性的，可能是宗族製跟部族製、皇帝製度跟“類封建製”，以及大國跟小國體(ti) 製的差異，然而這些差異也替中國帶來新契機。

隋唐製度，如陳寅恪先生所指出，多淵源於(yu) 胡人統治的北朝。建立隋唐的關(guan) 鍵力量“關(guan) 隴集團”與(yu) 府兵製，起初源自胡人部族製，後來漸有許多漢人加入。所以，部族製的戰爭(zheng) 能力，讓相對喪(sang) 失戰鬥力的漢人得到新力量。融胡入漢，最後建立了中古時期輝煌的隋唐文明。唐代是有名的“世界性帝國”，對周邊民族開放。當時新羅人、渤海國人、日本人都可考“賓貢進士”，在中國為(wei) 官。安南（今越南北部，時為(wei) 中國一部分）當時還有學士通過進士出身擔任唐朝的宰相。胡人在唐朝從(cong) 軍(jun) 與(yu) 領軍(jun) 者，更是數量龐大。至於(yu) 通過中亞(ya) 輸入的佛教與(yu) 文物，則對中國文化產(chan) 生了巨大的影響。這段曆史顯示廣義(yi) 的胡人與(yu) 文化給漢民族注入新血。南朝、東(dong) 晉、宋、齊、梁、陳的漢人，講好聽的叫文雅化，事實上是喪(sang) 失了生命力跟戰鬥力，日漸衰敗。北方人反而有豐(feng) 富戰鬥力與(yu) 一種勵精圖治、積極向上的態度，最後胡漢融合，造就隋唐的大業(ye) 。

宋以後，漢人兩(liang) 次亡國，這顯示了“漢德”的衰落。明朝疆域有限，元朝與(yu) 清朝都大幅擴大了中國疆域，而後者的疆域尤其是中國今天的基礎。從(cong) 各種麵向來看，漢以下的中國，都已經一再融入了胡人的力量與(yu) 文化。早期西方學者如湯因比甚至有一種講法，認為(wei) 漢以後的中國是另外一個(ge) 中國。這有些過了，但其實漢以後的中國不斷吸收非漢族的東(dong) 西，才維持了它的宏大與(yu) 活力。因此，我們(men) 理解中國，不能是狹隘的漢族中國。

中國曆史上最大的變革，第一次是夏商的建立，第二次是秦漢的建立。唐宋變革的重要性不能與(yu) 前兩(liang) 次變革相比。而胡漢融合，事實上是胡人都想入主做正統的中原王朝。所以，唐宋變革和胡漢融合後的中國，從(cong) 大格局上來講，都還是第二期。

胡漢融合

澎湃新聞：說到胡漢融合，一直以來，受正統史學影響，這方麵的認識似乎很不足。

吳展良：其實開創第二期中國，一統所謂“華夏文明”的秦朝，本身就是高度胡漢融合的。秦人源出泰山一帶的東(dong) 夷，後遷居甘肅東(dong) 邊西戎之地。他們(men) 臣服於(yu) 周室，替周朝“保西垂”，全麵學習(xi) 先進的周文化，並長期與(yu) 西戎爭(zheng) 戰及通婚。秦襄公之後秦人進而在關(guan) 中發展，收納平王東(dong) 遷後的周餘(yu) 民。秦穆公再回向西發展，獨霸於(yu) 西戎。秦人後期大量使用西戎和歐亞(ya) 草原文化。在先進的周文化與(yu) 夷狄血統及文化融合的基礎下，藉著商鞅變法，開創了第二期中國的大一統局麵。

漢以後，魏晉南北朝是胡漢融合，宋代已與(yu) 遼金並峙，再往後是元和清。客觀的中國曆史就是如此，漢人要承認這一點。這樣，對他族才能有適當的尊重。其次，還要用《尚書(shu) ·禹貢》中“五服”的概念去理解，即甸﹑侯﹑綏﹑要﹑荒，是同心圓式的放大。要服和荒服是胡人的地區，具有特殊性，要用另外的方式來對待。重點是提高自身的文明，行仁政，尊重他族文化與(yu) 生活方式，使人願意親(qin) 附交流，而不是采用同化政策。說到底，中國其實是古典華夏文明不斷融合擴大的過程，所以從(cong) 三代開始就講要行王道，要“興(xing) 滅國，繼絕世”。時至今日，民族自覺問題更為(wei) 複雜。如果你不尊重對方的文化與(yu) 身份，不管有多少經濟與(yu) 實際利益，對方最後一定還是怨恨。各期狀況雖然不同，中國的建國與(yu) 立國從(cong) 來就必須重視和處理好民族關(guan) 係。

其實，魏晉南北朝後中國的內(nei) 涵發生非常大的變化，大量融入胡人血統與(yu) 文化。北方先是胡主漢從(cong) ，胡漢融合，並在後期形成一種“融胡入漢”的現象。唐初胡漢一家，在安史之亂(luan) 後，因作為(wei) 各地軍(jun) 方領袖的胡人番將作亂(luan) ，使唐人覺得不能太過胡化，於(yu) 是更進一步提倡華夏文明正統。中華文明從(cong) 而日漸恢複以漢化為(wei) 主的生活方式，然而宋與(yu) 明的中國，卻都無法恢複漢唐的國力。這過程的啟示是：中華文明是個(ge) 很奇特的文明，他是全世界最古老的文明之一，也是獨特的“再生族”。中國曾幾次麵臨(lin) 衰亡——西晉亡後五胡入主中原，元跟清又曾兩(liang) 次由胡人入主中國。晚清之後，西方與(yu) 日本又全麵入侵，之後才又新生。事實上，每次新生都須融入新事物，在南北朝時還大量融入新血統，才能達成新生。因此從(cong) 曆史上看，中華文化從(cong) 來不是純種文明，它必須要融入新文明、新事物，才能繼續維持新生。但它有個(ge) 強大的力量，在融入新事物的同時能維係自身重要的基本特質，其主體(ti) 至今仍是深具開放性的華夏文化。

澎湃新聞：在第二期曆史中，曆經多次改朝換代，為(wei) 什麽(me) 基本的政治與(yu) 社會(hui) 形態還能保持下來？

吳展良：第二期中國的政治與(yu) 基層社會(hui) 結構是高度穩定的，有人說是“超穩定結構”，強調中國社會(hui) 在崩潰後一再被不變的意識形態藍圖所修複，這有其所見，但我不很采取這個(ge) 說法。我的看法是，傳(chuan) 統中國之為(wei) 中國，根本的關(guan) 鍵首先在於(yu) 它的社會(hui) 始終是以家族或類家族的組織為(wei) 中心，而整個(ge) 社會(hui) 和國家運用了擴大的家族主義(yi) 建構，政治、社會(hui) 與(yu) 倫(lun) 理文化的同構性非常高。因此，就算上層垮了，下麵還是維係了基本的社會(hui) 構造與(yu) 文化，一旦王者或好的統治者出現，運用原有的建國與(yu) 立國方式，傳(chuan) 統型王朝又可以重新建構起來。另外，就是中國一直力圖保持最先進高尚的文明以融合內(nei) 部並穩定天下，或曰當時的世界局勢。

第一期中國是徹底的家國同構，宗法是整個(ge) 政治與(yu) 社會(hui) 的運行原則。第二期雖然不再是真正的家國同構，然而秦漢的建國與(yu) 立國，均經過“化家為(wei) 國”的過程。不僅(jin) 如此，上層的國家結構雖然頗為(wei) 法家化了，但廣大的社會(hui) 依然走向宗族化，從(cong) 上到下的人際關(guan) 係也是擴大的家族化或曰儒家化，在精神上、思想上，人們(men) 還是傾(qing) 向於(yu) 家國同構，我稱之為(wei) “體(ti) 儒用法”。華夏體(ti) 係吸收很多新東(dong) 西都是這個(ge) 模式，還有“體(ti) 儒用佛”、“體(ti) 儒用道”。這個(ge) “體(ti) ”是什麽(me) ？是農(nong) 業(ye) 與(yu) 手工業(ye) 社會(hui) 裏牢不可破的家族與(yu) 擴大的家族式網絡。到了宋以下，因為(wei) 社會(hui) 更平民化的關(guan) 係，特別重視《大學》，更進一步加強修身、齊家與(yu) 治國、平天下的關(guan) 係，使得身家國一體(ti) 化。儒學進一步平民化，儒家士人則進一步地方化，在社會(hui) 上普遍做領導，更使政治、經濟、社會(hui) 、學術與(yu) 文化一體(ti) 化的情況得到加強。

澎湃新聞：您把中國定位為(wei) “超級的國家型文明”，它的特殊意義(yi) 在哪？

吳展良：所有的複雜文化，都具有或必經國家的形態，然而之後的發展各自不同。將傳(chuan) 統中國文明與(yu) 其他並世大文明相比，就可以見到其中的差異。近代西方文明是由許多國家共通地繼承了西方古代文明的遺產(chan) 。在曆史上，西方文明的源頭，埃及是以宗教為(wei) 主，政教合一的中型文明。兩(liang) 河流域擺蕩在許多小國與(yu) 征服帝國之間。希伯來主要是宗教文明，希臘是多國家的文明。羅馬最接近超級國家形態的文明，然而它其實是以一個(ge) 城市征服了許多異質的文化。中世紀的西方高度分裂，近現代的西方則建立在高度分裂的中世紀基礎之上。以多個(ge) 區域政權競爭(zheng) 為(wei) 常態，所以它不是一個(ge) “國家形態的文明”，反而是在基督教文明的基底上，吸收古典文化，產(chan) 生了許多國家。這些國家的壽命有長有短，在十九世紀後紛紛走上民族國家的體(ti) 製。

印度也不是一種國家型的文明，而基本上是宗教型的文明。他們(men) 自古以來，多數的時候小國林立，有數百上千個(ge) 小國家，這些小國文明共通的部分是宗教。印度的宗教非常發達，不光是印度教，還從(cong) 印度教裏麵延伸出許多各式各樣的宗教，包括耆那教、佛教、錫克教等等，到了近代還有許多的新興(xing) 宗教。印度教事實上是對應了整個(ge) 印度社會(hui) ，而不是印度的國家，最貼近印度社會(hui) 的是印度的宗教而非政治。印度的宗教形態非常複雜，通常直接對應其種姓製度。不同的職業(ye) 、不同的民族、不同的出身背景歸入不同的種姓，並通常崇拜不同的神明，雖然也有共通的主神。印度教開啟了也保障了這套種姓製度。印度是一個(ge) 宗教形態的文明，西方則是一個(ge) 多國與(yu) 多文化融合的文明。

伊斯蘭(lan) 文明則以宗教為(wei) 中心來建構國家，而不是一個(ge) 以國家形態為(wei) 主的文明。它可以在同一個(ge) 宗教底下形成許多國家，例如今天阿拉伯國家聯盟裏就有許多國家。伊斯蘭(lan) 文明剛開始時企圖把普世宗教跟普世國家結合，這是他們(men) 的夢想，到了當代，像是伊拉克的薩達姆還是有這樣的夢想。這對他們(men) 來講是合理的，不能拿西方的國際法來評斷薩達姆攻打波斯灣國家的合法性。按照伊斯蘭(lan) 教文明的思想，感覺到自己最光輝、最有秩序的狀態，就是普世宗教跟普世的王國合一，這是伊斯蘭(lan) 教文明的原型。所以伊斯蘭(lan) 不能稱之為(wei) 一個(ge) 國家形態的文明，但可以說是政教合一，而且是以宗教為(wei) 主導，不必然要形成單一國家，但傾(qing) 向於(yu) 要形成普世王國的文明。這個(ge) 傾(qing) 向到伊斯蘭(lan) 非古典時期之後，基本上就不太能夠成功了。到了近現代，更完全為(wei) 西方國家所割裂。所以普世王國的夢想後來對他們(men) 來講，一直是一個(ge) 悲願。至於(yu) 其他小文明有各式各樣的形態、各種變化，就先不一一討論了。

回到中國文明，它源起於(yu) 封建時代，傳(chuan) 統上認為(wei) 中國之所以為(wei) 中國，其建立離不開三代王者的努力，也就是後來相傳(chuan) 的堯、舜、禹、湯、文、武、周公，通過這些王者的開國，跟繼承者一代一代的努力，中國古代建立了一種長期的，也是世界性的政治秩序。這種世界性的秩序，以各國的和諧共處為(wei) 目標，基本上反對各國拚命擴充實力以及大國兼並小國。由天下共尊的王者，規定各國依禮節製其軍(jun) 事、政治、都邑、器用，並有“存亡國、繼絕世”的共識。這個(ge) 時期的中國，基本上是一個(ge) 華夏國家的大聯盟。不是單一國家，而是一切當時人認為(wei) “文明”的國家的大聯盟。王者以優(you) 秀的政教軍(jun) 事得天下，建立國家。夏代已經是大型國家的形式，不過應該是一種聯盟式的國家，商、周也是聯盟性的國家。所謂封建是一個(ge) 基本上以王者中心的大聯盟，“王者，往也，天下之所歸往也”。王者通過軍(jun) 事與(yu) 政治分封親(qin) 近諸侯到各個(ge) 重要的根據地，以控製天下。這套製度到周代已經非常成熟。

漢朝壁畫

漢朝顯然不像羅馬那樣是一個(ge) 城市征服了一個(ge) 世界，中華文明的理想是一個(ge) 王國，雖然它帶有帝國的部分性質。它是把中華文明所被之地做一個(ge) 整合，這不叫帝國，它也沒有殖民地。所以，拿西方的帝國觀念來形容中國是很不恰當的。或許可稱之為(wei) “皇國”或“帝王之國”。中國是用君臣的關(guan) 係把異民族融合在一起。“君者，群也”，能群謂之君。他是一個(ge) 王者，理想是王道。但難免做得不那麽(me) 理想，含有霸道與(yu) 帝國的色彩，就會(hui) 被史家罵，連秦皇、漢武、唐宗都不能避免被傳(chuan) 統史家罵。到了近代，中國即使要追求現代化，也一直追求王道與(yu) 社會(hui) 理想，不想搞帝國，日本反而是很喜歡搞帝國。像清末康有為(wei) 、梁啟超、譚嗣同等人，很欣賞西方的自由民主觀念，都是大談自由解放，不喜歡帝國的概念，這是王道的體(ti) 現。

所以，如果你不了解中國是一個(ge) “超級的國家型文明”，就不能理解中國的政治與(yu) 文化的關(guan) 係。中國傳(chuan) 統首重政治與(yu) 教化，就是要讓從(cong) 上到下都有秩序、有文化，這是中國文明的重中之重。曆代建國與(yu) 立國都要有一套好的政治與(yu) 教化，沒有這一套，就難免衰亂(luan) 。事實上，中國第三期建國也脫不了這一層。中華民國企圖用“軍(jun) 政-訓政-憲政”和三民主義(yi) 來建國。一直以來，政治和教化都淩駕於(yu) 其他事務之上，這從(cong) 三代以來就是如此，這就顯示出中國是“超級的國家型文明”。所以，你不去了解前兩(liang) 期中國建國與(yu) 立國的方式，就不會(hui) 明白近現代中國的延續性有多強。我稱之為(wei) ，雖然有巨大的變化，但三期建國一直在同一個(ge) 中國體(ti) 係之內(nei) 。所以，不可能脫離前兩(liang) 期去談第三期。

澎湃新聞：在您的思考中，“中國如何建立穩定的政治秩序”貫穿始終，而且您也認為(wei) “中華文明最關(guan) 鍵的因素不是宗教、經濟，也不是社會(hui) 變動或文化變動，而是政治的演變”，認同“文化中國”的人恐怕不會(hui) 同意這一點吧？

吳展良：學界一般把自己歸類為(wei) 學術文化工作者，所以著力研究學術文化，也希望思想與(yu) 文化可以領導社會(hui) 。但實際上，這難免有點一廂情願，現實顯然不是這樣，中國當然是政治領導一切。不過，曆史上儒家長期指導政治與(yu) 文化，而近代則是知識分子領導群眾(zhong) 建國。比如孫中山、黃花崗七十二烈士都是知識分子。蔣介石也努力表現，要讓自己像讀書(shu) 人，然而不敵。其實，他們(men) 都可以被視為(wei) 新式儒家，是儒家的變形。賀麟說得很對，近代中國的一切東(dong) 西都是儒家變形的產(chan) 物。儒家的真精神就是經世濟民，一旦覺得原來的那套不靈了，就要換一套。早期的革命者，當年都是先讀儒家經典，而後轉而用各種新式主義(yi) 來救國的。

其實，儒家自古以來的第一件事就是管天下政治，從(cong) 孔子、孟子周遊列國開始就這樣。儒家的經典講的都是政治和教化。宋以後的儒家受道家、佛學的影響，喜歡講“內(nei) 聖外王”，思想文化性較強，但其政治性其實也並不弱，所以理學常常被禁。明清則是劣質的、法家化的儒教中國，清代的文字獄更使讀書(shu) 人埋首於(yu) 故紙堆中。儒家的本色是誦先聖、先王的典籍，這些都是記載如何建國與(yu) 立國的典冊(ce) ，包含了一整套政教，垂之後世。而我們(men) 現在既對宋明理學有誤解，又受到西方哲學的影響，對儒學的認識有偏差。中國曆史上，漢和宋是儒學最發達的時期，請注意，這兩(liang) 個(ge) 時期，都發生過重大的變法，一個(ge) 是王莽，另一個(ge) 是王安石。儒家經學的精髓就是要拿經來檢討現實政治，檢討到最後，就要改變現實政治。不談修齊治平的，就不是真儒學。經史之學就是要談政教的最高指導原理，這不能按現代西方的分科之學來理解。經是中國的起源，史是中國的發展，這樣的學問，今天幾乎絕了。

澎湃新聞：說到儒家，在前兩(liang) 期的建國與(yu) 立國中，儒家是主流思想，到了第三期，則經曆了非常曲折的曆史過程，您剛才也談到儒家的近況，那具體(ti) 來說，儒家應該怎麽(me) 辦？

吳展良：首先不能搞原教旨主義(yi) ，也就是直接把古人那套搬過來。那一套產(chan) 生於(yu) 以宗族或家族為(wei) 主體(ti) 所構成的社會(hui) ，而現在，那樣的社會(hui) 結構及其背後的生產(chan) 方式已經大體(ti) 消失與(yu) 衰落了。第三期中國大量繼承了前兩(liang) 期的東(dong) 西，但明顯是新的一期，是“四千年未有之變局”，所以更加要“通古今之變”，複古主義(yi) 是行不通的。我主張：“我們(men) 要最好的傳(chuan) 統，也要最好的現代。”當傳(chuan) 統和現代都往最好的方向走時，它們(men) 可以融合。而一旦把它們(men) 教條化，那就永遠對立了。西方現代有很多好東(dong) 西，你把它講徹底了，其實跟傳(chuan) 統可以相通。說到底，真正的好東(dong) 西，最後是可以相通的。

我覺得大學裏需要設置儒學院或者華學院，但現在很多國學院都是掛羊頭賣狗肉的，它隻是把各個(ge) 分科的專(zhuan) 門學者湊在一起，還是各做各的，不成學問體(ti) 係，更不講修齊治平相連相通之道，儒學不應該是這樣的。“修道之謂教”，時代不同了，教法也要不同。我以為(wei) 應有新的經史子集之學：不光要有傳(chuan) 統的經，也要有新的經，西方最好的經典也要納入；不光要有中國史，也要有世界史；不光要有中國的諸子，也要有西方的各種專(zhuan) 家之學和哲學；不光要有中國的集部，也要有西方的文藝之學。新時代的儒家，應通過新的四部之學，集中研究修齊治平的根本道理，以真正深入思考中國文明的前途。

澎湃新聞：不同於(yu) 前兩(liang) 期的建國，第三期建國還要應對西方的挑戰，您認為(wei) “如何變成一個(ge) 具有足夠競爭(zheng) 力跟防禦力的現代國家”是核心問題，這個(ge) 問題該如何看待？

吳展良：十九世紀是一個(ge) 殖民的世界，二十世紀是大家紛紛追求現代化與(yu) 西化的世界，二十一世紀，則是主體(ti) 性崛起的時代。那中國的主體(ti) 性在哪？就在四千年相承的“中國體(ti) 係”，在五經、四書(shu) 、二十五史當中。中國之所以為(wei) 中國，要從(cong) 它的經典與(yu) 曆史去了解，要從(cong) 比較文化的觀點去理解，而不是套用西方理論。我們(men) 務必了解西方，但整天搬用西方理論是沒有用的。

中國是超級的國家型文明，傳(chuan) 統中國在東(dong) 亞(ya) 世界裏沒有可匹敵的文明與(yu) 國家。到了近代，西方人一來，中國人才赫然發現自己被迫進入了一個(ge) 列國體(ti) 製，麵對另一偉(wei) 大的，尤其是已現代化了的文明的挑戰。西方現代體(ti) 製的背後是西方的近代大轉型——政治、經濟、社會(hui) 與(yu) 文化都發生了巨大改變。所以，中國一方麵要麵對近代轉型，同時還麵對文化轉型。一再的轉型企圖失敗後，當時中國人感到需要把舊的不合時宜的東(dong) 西打倒，全麵重組中國文明之後，才能與(yu) 列國競爭(zheng) 。幾千年以來的問題和西方的挑戰要一起解決(jue) ，近代中國真是痛苦不堪。對我們(men) 現在的人來說，最困難的時期已經過了，那些先賢拋頭顱、灑熱血，做出了巨大的犧牲與(yu) 奉獻。

重組後的中國，如前所述，與(yu) 傳(chuan) 統體(ti) 係的延續性仍然很強。如能在此基礎上，充分接受與(yu) 發揮國族主義(yi) 、社會(hui) 主義(yi) 與(yu) 自由原理的長處，要維持穩定，並建立一個(ge) 具有足夠競爭(zheng) 力跟防禦力的現代國家，應該並無問題。中國過去三十年發展的速度，可說史無前例，我想接下去的重點是如何進一步改革開放，並徹底研究中國的建國與(yu) 立國問題。

研究三期的中國如何建國與(yu) 立國的問題如此巨大，所以問題意識必須更加清晰：到底中國在各期建國與(yu) 立國過程中，所麵對的主要問題與(yu) 挑戰是什麽(me) ？各期中國是以何種“方式”建立的，中間有何差異變化？各期所形成的基本結構、組織是什麽(me) ，所賴以長久的“政教”又具有何種特性？中國政治、經濟、社會(hui) 、學術與(yu) 文化在各期體(ti) 係具有哪些基本特質？這樣的體(ti) 係跟結構在曆史上如何維係，各主要時期的體(ti) 係又是如何崩壞的？最後則是今天新時代中國所麵對的挑戰與(yu) 問題是什麽(me) ？簡單地說，就是傳(chuan) 統中國體(ti) 係是如何建立的，有何主要特質與(yu) 變化？到了第三期建國與(yu) 立國，這個(ge) 體(ti) 係又如何轉型與(yu) 發展？ 

責任編輯：柳君