（陳明，哲學博士，中國社科院宗教所副研究員，《原道》主編，儒教研究中心秘書(shu) 長。）

記者：聽說這個(ge) 劇本是您最先倡議搞起來的。那麽(me) 我想問一下，當時倡議搞這個(ge) 劇本主要是想向公眾(zhong) 傳(chuan) 遞什麽(me) 樣的信息呢？

陳明：施琅的電視劇是我最先倡議的。因為(wei) 我一直關(guan) 注台灣問題、釣魚島問題，在世界海洋年的時候搞過一本《釣魚島風雲(yun) 》和一本《不承諾放棄武力》的書(shu) ，但有關(guan) 方麵不準出版。於(yu) 是就跟幾個(ge) 朋友出錢，請北京大學國際關(guan) 係學院的博士生肖偉(wei) 中、梅然把馬漢的《海權論》翻譯出來了。後來在《戰略與(yu) 管理》看到軍(jun) 科院戰略部一位研究人員寫(xie) 的關(guan) 於(yu) 康熙統一台灣的文章，我就找來了這方麵的書(shu) 刊。施琅就是在這時在我心裏紮下根。當廣東(dong) 一家影視公司的朋友到北京來找題材問到我時，我就把顏廷瑞的《威震台海》送給她。她覺得不錯，我就聯係到在沈陽軍(jun) 區政治部創作室工作的顏先生，把這本書(shu) 的影視改編權買(mai) 了下來。但有關(guan) 方麵那裏還是批不下來。直到有一天接到福建電影製片廠電視部主任鄭文昌的電話，說他們(men) 能解決(jue) 審批問題，希望我能把《威震台海》的影視改編權轉讓給他們(men) 。於(yu) 是，在兩(liang) 年之後的今天我們(men) 就在央視看到了《施琅大將軍(jun) 》。

我策劃這個(ge) 選題，主要是想喚起國人對台灣問題的關(guan) 注，其次是想振作決(jue) 策層對解決(jue) 台灣問題的意誌力和決(jue) 心。當然，我相信這個(ge) 電視劇肯定能夠掙錢，因為(wei) 它本身既有很多的戲劇性因素，又有很多可以“影射”的東(dong) 西。譬如說，滿清由外來政權漸漸認同傳(chuan) 統，李登輝由國民黨(dang) 蛻化為(wei) 台獨；為(wei) 了解決(jue) 台灣問題，康熙開始選用有才幹的漢人出任軍(jun) 事實職等等等等。我曾跟廣東(dong) 老板開玩笑說，要是我來執筆，會(hui) 看得叫人大呼過癮的！

記者：因為(wei) 牽涉到曆史上的滿漢之爭(zheng) 和現實中的台海問題，電視劇《施琅大將軍(jun) 》一經播出，就立即引發各方關(guan) 注和猜測，隨之網絡上展開了一場對施琅曆史定位的激烈爭(zheng) 論。引發這麽(me) 大的爭(zheng) 論，是否在您的意料之中？有評論認為(wei) 這是新儒家與(yu) 漢族主義(yi) 者激辯，您認為(wei) 是這樣的嗎？為(wei) 什麽(me) ？

陳明：現實中的台海問題已經是糟得不能再糟了！造成這一僵局的原因很複雜，但最主要的一點就是民進黨(dang) 及其支持者不認同中國，而美國、日本出於(yu) 地緣政治和各自戰略利益考量在背後撐腰。但我想，在這個(ge) 涉及中華民族根本利益的問題上我們(men) 是不應退也不能退的，必須拿出與(yu) 挑釁者血戰到底的氣概。什麽(me) 正中台獨分子下懷雲(yun) 雲(yun) ，純屬胡扯！你怎麽(me) 知道的？你說出個(ge) 子醜(chou) 寅卯我聽聽？我跟不少台灣人有過接觸，有的就說，“你不打，我就獨”。這種意誌的對撞，沒什麽(me) 道理好說――他們(men) 難道有什麽(me) 道理嗎？！

滿漢之爭(zheng) ，下一個(ge) 問題裏說吧。這種爭(zheng) 論的出現在最初是沒想到過的。但近一年來，看了一些“漢服秀”和一些泥古不化的原教旨主義(yi) 者看似慷慨激昂實則腦子進水的宣言聲明之後，我已經有所預料了。

新儒家和漢族主義(yi) 者辯論？漢族主義(yi) 者？頭一次聽到。他們(men) 除了尋章摘句，就是破口大罵，哪有半點主義(yi) 可言？如果我算是大陸新儒家，我才不會(hui) 跟他們(men) 去辯什麽(me) 辯呢。在輕蔑嘲笑之餘(yu) ，我隻想說，他們(men) 的表演現實危害性很大很大，可輕視不得！

記者：有許多人認為(wei) 施琅是漢奸，您認為(wei) 他是嗎？為(wei) 什麽(me) ？

陳明：當然不是！

說他是漢奸，無非是根據兩(liang) 點：1，他反對鄭成功；2，他幫助康熙打敗“明鄭”政權。首先，他與(yu) 鄭氏家族的矛盾是私人性的，不能如此上綱上線；而鄭氏後人，不僅(jin) 不再有興(xing) 複之誌也無反攻之力，甚至圖謀分疆裂土，另立乾坤。不錯，皇帝在古代中國相當程度代表著國家認同或者說在經驗意義(yi) 上是國家人通的象征，但理論上國家認同的標誌是“社稷”，社稷壇是土地及其所產(chan) 之物。皇帝與(yu) 社稷顯然不是並列的同一的概念，我們(men) 把公忠體(ti) 國的士大夫叫做“社稷之臣”。其次，投奔清廷；這時的清廷已經全麵確立了自己的統治，並且通過執政政績和文化歸化逐漸獲得了自己的政權合法性，已經由一個(ge) “入侵者”轉換成為(wei) “統治者”。這樣一種曆史事實是很難納入某個(ge) 邏輯架構定性的。西部許多的民族曾經都是佛教徒，對“異教”的入侵做出了拚死抵抗。但在血與(yu) 火的激逼下皈依伊斯蘭(lan) 教之後，現在已成為(wei) 虔誠的穆斯林。除了一聲歎息，你還有什麽(me) 好說的嗎？如果要把“原罪”無限追溯下去，那吃俸納糧的全國人民豈不都成漢奸了？所以施琅出仕清廷無可厚非。

記者：反對者認為(wei) ，《施琅大將軍(jun) 》是“愚蠢的電視劇”，“正中台獨分子的下懷”。您是怎麽(me) 看的？

陳明： 前麵已經說過，這純屬胡說八道。台獨分子最怕的是全國人民製止台獨事變的意誌和決(jue) 心！甚至能力都不是最重要的，因為(wei) 有了意誌和決(jue) 心，能力是可以改變提升的，一次打不下，可以再來第二次第三次。這就叫血戰到底。有了這種氣概，別說台獨分子，相信就是那些想在台灣問題上占便宜的其他各種分子，也會(hui) 要三思而後行的！當然，軟實力方麵，我們(men) 也應該作些實實在在的工作，如政治改革等等，對於(yu) 廣大的中間派來說那是一種感召力。

記者：廈門大學曆史係羅耀九教授撰文指出：“有的論者為(wei) 曆史上的民族敗類翻案，主觀上也有為(wei) 當前的政治服務的意圖。”您是怎樣看待他的這一論斷的？或者說《施琅大將軍(jun) 》是因為(wei) 公眾(zhong) 對台海問題的關(guan) 注，從(cong) 商業(ye) 的角度來看把它作為(wei) 一大賣點？

陳明：這位教授已經將施琅定性為(wei) 民族敗類，所以跟他討論沒什麽(me) 意思。但是，他由此推斷“為(wei) 當前的政治服務的意圖”，卻應該說得明白一點，拿出證據，給出論證。我看他這是虛晃一槍，隻是為(wei) 了表達他個(ge) 人對施琅的否定――他以為(wei) 別人也跟他一樣討厭施琅，隻是為(wei) 了拍馬屁才把施琅寫(xie) 成好人。這完全不成立。

至於(yu) “為(wei) 當前政治服務”本身，是個(ge) 歧義(yi) 性很強的說法。我的“影射”就是“為(wei) 當前政治服務”，我覺得沒有什麽(me) 不好。毛澤東(dong) 給秦始皇翻案、魯迅給曹操翻案，各有其立場、根據，你表達你的反對，也亮出你的立場，拿出你的根據就是了。一切曆史都是當代史嘛！

資本永遠追求利潤。我向廣東(dong) 老板推薦施琅的時候，既因為(wei) 我喜歡，也因為(wei) 我相信它能掙錢。這種社會(hui) 效益經濟效益都好的事，哪找去啊！

記者：羅耀九教授同時也提到，“簡單的曆史類比方法不是科學的史學方法，說明不了任何問題。”這樣我們(men) 可以看到，現在爭(zheng) 論的問題不僅(jin) 僅(jin) 是劇本本身的問題，而且還涉及到曆史觀、史學方法的問題。您覺得對一個(ge) 電視劇本的評價(jia) 用科學的史學方法來作為(wei) 評價(jia) 標準，是否妥當？當然，我們(men) 也注意到了，您提出：“應該把施鄭兩(liang) 家的恩怨跟大陸與(yu) 台灣的關(guan) 係區分開來，把施琅的私德與(yu) 收複台灣的事業(ye) 區分開來，把康熙作為(wei) 國家的代表者與(yu) 滿漢的衝(chong) 突區分開來”，這是否就是您想通過這個(ge) 劇本向公眾(zhong) 傳(chuan) 遞的信息？您覺得對這些關(guan) 係做出區分的意義(yi) 在什麽(me) 地方？

陳明：劇本是不能傳(chuan) 達這麽(me) 複雜的意義(yi) 的。書(shu) 和劇本都與(yu) 我無關(guan) ，他們(men) 的主題我不是很清楚。我這裏的這種區分是為(wei) 了回應那些對施琅的攻擊，因為(wei) 還有些人扯到了嶽飛等等。他們(men) 的思維架構太過簡單，似乎是在用腳趾頭思考。施琅做的無非是維護國家版圖的完整，而這對中華民族的生存發展有利的。說什麽(me) 按我這種邏輯也會(hui) 給汪精衛翻案，他的行徑與(yu) 此掛搭得上嗎？

所以說這種區分的意義(yi) 主要是理論上的。再補充一點，我在網上跟帖說，政權既已暫失，豈能再容金甌永闕？為(wei) 土地而戰，並不意味著即是對政治道義(yi) 性的放棄；二者不在同一層麵。也許不太恰當，文革時期在珍寶島衝(chong) 突中生命不息衝(chong) 鋒不止的孫玉國難道不同樣是愛國英雄麽(me) ？ 

記者：有人批評您“把曆史主義(yi) 與(yu) 實用主義(yi) 混為(wei) 一談，完全失去了站在華夏文明本位的立場原則。無論出於(yu) 什麽(me) 動機，都是可鄙的。”有人甚至斥責您“不忠不孝不仁不義(yi) ！”而我們(men) 看到您對此的回應是“曆史是生長的，民族是建構的，文化是開放的。”請問您怎麽(me) 看待現在網絡上對您的這些批評？能否詳細解釋一下您所說“曆史是生長的，民族是建構的，文化是開放的”的用意。

陳明：罵我的人和話多了去了，我從(cong) 來不往心裏去。因為(wei) 我心裏知道自己在幹什麽(me) ，知道他們(men) 腦子裏缺的是什麽(me) 。華夏文明本位的立場，他們(men) 說得清楚麽(me) ？即使他們(men) 在道德上無懈可擊，但關(guan) 鍵時候也不過是“一死報君王”的可憐蟲。

我說曆史是生長的，是指那是一個(ge) 人際、族際間生命力和利益的消長博弈的過程，就像樹木發育江河流淌，隨形成勢隨物賦形，沒有什麽(me) 一定之規；民族是建構的，是指在前一基礎上，民族的血緣規定性是既是絕對的也是相對的，在二者間維持必要的張力：一方麵承認“非我族類其心必異”的智慧，一方麵漢族的血緣純粹性最低的事實也必須承認尊重並以肯定接受的胸懷處之。文化是開放的則以前麵這兩(liang) 點為(wei) 基礎，儒家學說具有強烈的“情境主義(yi) ”特征，即它總是就事論事，而慎作全稱判斷。它有時強調血緣如稱道管仲，有時強調文化如夷狄而進於(yu) 禮樂(le) 則中國之，這就是“此一時也彼一時也”。時之義(yi) 大矣哉，我們(men) 應該“法聖人之所以為(wei) 法”，與(yu) 時俱進。

新快報記者 蘇少鑫