台灣學者杜保瑞：儒學現在還不夠強盛，不妨把聲音放大一些

原標題：《台灣學者杜保瑞：他們(men) 放大儒家聲音隻因不夠強》

受訪者：杜保瑞

采訪者：柳理

來源：鳳凰國學

時間：孔子二五六六年歲次乙未十一月十三日癸酉

              耶穌2015年12月23日

杜保瑞教授接受鳳凰國學主編柳理的專(zhuan) 訪（圖/李誌明）

【導言】近日，著名學者、台灣大學哲學係教授杜保瑞先生在嶽麓書(shu) 院開講“中國哲學真理觀的檢證問題”，在這場學術講座前，他就儒學的現實使命、兩(liang) 岸新儒家之爭(zheng) 等問題，接受了鳳凰網國學頻道的專(zhuan) 訪，以下為(wei) 錄音整理：

嘉賓簡介：

杜保瑞：台灣大學哲學博士，曾任華梵大學哲學係主任、文學院院長，現為(wei) 台灣大學哲學係教授，主要研究中國哲學史、道家學史、禪宗哲學、宋明儒學等，著有《莊周夢蝶》、《基本哲學問題》、《北宋儒學》、《南宋儒學》等。研究中國哲學史、道家學史、禪宗哲學、宋明哲學等。

鳳凰國學：今年隨著官方與(yu) 民間的“國學熱”升溫，一場學術論爭(zheng) 出人意料地頻繁出現在公眾(zhong) 視野中，持續了將近一年，這就是“大陸新儒家”與(yu) “台灣新儒家”的舌戰。姑且不評論這場論爭(zheng) 的結果如何，單從(cong) 浮現出來的觀點站隊而言，並沒有太鮮明的大陸與(yu) 台灣立場，大陸學者有不少支持李明輝先生的觀點，而以“大陸新儒家”自居的學者們(men) ，主張也並不太一致。我想首先請教您的是，今天我們(men) 所關(guan) 注的儒學，究竟是一個(ge) 什麽(me) 意義(yi) 的思想體(ti) 係，它對曆史文化、國家社會(hui) 的核心功能是什麽(me) ？

杜保瑞：就這個(ge) 意義(yi) 而言，儒學從(cong) 孔子開始，其實就是為(wei) 國家政治體(ti) 製服務的，它希望政府是行仁政的政府，它希望讀書(shu) 人做君子，將來為(wei) 政府服務。但為(wei) 政府服務的時候就有孟子講的公私義(yi) 利之辨，所以（讀書(shu) 人）一定要好好修養(yang) 自己，來為(wei) 社會(hui) 服務，為(wei) 國家服務。

儒學發展了兩(liang) 千多年，二十世紀儒學最重要的一個(ge) 意義(yi) 就是在中西哲學比較的意義(yi) 下，將中國儒學理論的係統建立起來，讓它哲學化、理論化。所謂哲學化、理論化，也就是梁漱溟講的，哲學是思想以係統性的方式來表達。這方麵牟宗三、唐君毅、熊十力等大儒做了非常巨大的貢獻，在某個(ge) 意義(yi) 上把儒家變成一個(ge) 國際哲學學術圈裏的理論學派。這個(ge) 工作就是哲學理論建構的工作，它的一個(ge) 重要意義(yi) 在於(yu) 恢複民族自信心。

因為(wei) 二十世紀初期我們(men) 什麽(me) 都輸給西方，政治、經濟、軍(jun) 事，以及身體(ti) 素質都輸給西方，大家都在積極努力尋找出路。哲學界的學者們(men) 做的就是建構中國哲學的理論體(ti) 係，把它建構成一種強勢的、優(you) 良的哲學，來跟西方比較。基本上，哲學上的這個(ge) 戰爭(zheng) 我們(men) 自己宣布是打贏了。這個(ge) “打贏了”有幾個(ge) 理論上的特色：首先西方哲學是一個(ge) 思辨的係統，一家接一家地推翻前麵的理論，但中國哲學是一個(ge) 實踐哲學的係統，要推翻前一家的理論沒那麽(me) 容易，但要證明整個(ge) 學派的理論有一個(ge) 特殊的路徑，就是實踐，這也是從(cong) 康德的實踐理性批判思想而來的一個(ge) 傳(chuan) 統。牟宗三先生提出，因為(wei) 實踐而能夠實現，因此就證成了仁義(yi) 禮智作為(wei) 天道的普遍原理。這個(ge) 實踐路徑的檢證邏輯是一個(ge) 非常好的理論創作，因此也就證明了儒家哲學在實踐而實現成功的意義(yi) 下，它是一種意義(yi) 上的真理觀，這就是牟宗三讓儒學優(you) 於(yu) 西方哲學的地方，重點在於(yu) 它能因實踐而證成為(wei) 真。

但是二十世紀儒學或新儒學的建構，除了跟西方哲學作比較的意義(yi) 外，還有一個(ge) 意義(yi) 就是儒釋道三教的辯證，這個(ge) 工程依然在進行。我個(ge) 人是認為(wei) 這個(ge) 工程沒有必要再做了。儒家、佛家、道家各自有各自的功能，沒有必要再辯證，因為(wei) 有些東(dong) 西是無法辯證的。佛教及道教有其自身的世界觀，你沒有那個(ge) 世界觀的支持或沒有那種信仰，你去講人家的理論不對或不好是沒有意義(yi) 的。就像我們(men) 評判西方人信基督教，質疑基督教的上帝到底有沒有，如果沒有的話基督教能不能夠成立，這樣的批評我覺得是沒有意義(yi) 的。

但是二十世紀的新儒家依然在儒學理論的重建工作中做了三教辯證的工作。他們(men) 在做中西哲學比較時，認為(wei) 是從(cong) 實踐的角度戰勝了西方思辨的、非實踐的哲學，儒家跟道家、佛家的比較就是用“實有”來批評道家的“無”、佛家的“空”。但是，什麽(me) 叫道家是“無”，佛家是“空”？從(cong) 道家、佛家的角度，人家都不會(hui) 承認的。“空”隻是一個(ge) 修行的觀念，佛法的世界是另外一個(ge) 意義(yi) ；道家的話，老子固然說“無”，但“無”隻是一個(ge) “無形”，是天地萬(wan) 物產(chan) 生的過程。所以道家並不是認為(wei) 宇宙是一個(ge) 根本“無”的宇宙，它隻是講宇宙發生的時候，從(cong) 無形到有形的一個(ge) 過程。儒家自己認為(wei) 天地萬(wan) 物都是“實有”的、永恒的、必然的、有目的的，而道家講“無”，佛家講“空”，山河大地為(wei) 幻化，所以儒家可以“實有”破“虛無”。就這點而言，張載是這個(ge) 立場，牟宗三是這個(ge) 立場，勞思光先生差不多也是這個(ge) 立場，即建設性的文化定論，認為(wei) 道家、佛家沒有肯定文化上的建設。

杜保瑞教授主講嶽麓書(shu) 院明倫(lun) 堂講會(hui)

所以二十世紀新儒學的建構裏，一個(ge) 三教辯證，一個(ge) 中西哲學辯證，我認為(wei) 這是所謂港台新儒家（當然勞思光先生不認為(wei) 他自己是新儒家，但他是擁有這樣一個(ge) 地位）在理論意義(yi) 上的貢獻。李明輝先生繼承了這種傳(chuan) 統，對這一套學說是相當的敬佩，而且願意撐大旗來繼承。

至於(yu) 大陸的新儒家做的一些理論工作，在當今這個(ge) 時代，我覺得有一個(ge) 很難能可貴的重點。從(cong) 海外知識分子來講，當然也許大陸人不認為(wei) 台灣學者是海外知識分子，這樣也很好，我也很樂(le) 意，那我就是一個(ge) 中國知識分子，可以從(cong) 中國知識分子的角度來講。但至少我從(cong) 台灣學者的角度來看，中國大陸過去是丟(diu) 掉了傳(chuan) 統文化，好不容易這二十年、這十年甚至是近五年，不但把中國傳(chuan) 統文化拿起來，並且幾乎願意以中國文化作為(wei) 中國崛起之後中國人的標簽，用我們(men) 自己的文化來做一個(ge) 世界大國的對外形象。那無論如何，所有的華人知識分子絕對是雙手、雙腳讚成這種立場。因此，中國大陸內(nei) 地有學者可能更進一步，認為(wei) 儒家哲學不隻是一個(ge) 好的修身養(yang) 性的哲學，甚至它是一個(ge) 好的政府管理的哲學。

一開始我就說，儒家就是為(wei) 政府服務，政府就是要為(wei) 人民服務，而做官的人要修養(yang) 自己為(wei) 政府服務、為(wei) 人民服務。儒家就是這樣的。所以今天中國大陸的一些學者第一個(ge) 把這種意識形態恢複起來，他們(men) 可能想更多做一步，儒學的意識形態可能還要更加地提高它的地位。就此而言呢，就中國還有道家、佛教而言，就世界人類文化有中國、東(dong) 方文化、西方文化而言，這一點在不同的學派之間當然會(hui) 有爭(zheng) 執意見。但無論如何，這樣的意見是非常站在中國文化本位，甚至是儒家傳(chuan) 統本位的角度上的。就這一點來說，我願意表示非常支持的立場。

我認為(wei) 李明輝老師跟大陸新儒家學者的衝(chong) 突，可能是因為(wei) 大陸新儒家學者沒有在理論建構層麵去繼承港台新儒家的路線。譬如，牟宗三先生走心學之路或走動態的道德形上學，這樣的理論建構之路沒有去繼承。但我認為(wei) 理論建構之路，建構了以後其實還是可以去批判，也還可以去反思。其實我個(ge) 人在做當代新儒家研究的時候，我幾乎全部都是站在批評的立場上的。

鳳凰國學：您所說的批評，主要指的是什麽(me) ？

杜保瑞：這個(ge) 批評，我認為(wei) 是20世紀中國哲學接著講到21世紀的一個(ge) 新的路向，也就是中國哲學自己的發展。我完全承認牟宗三思想是20世紀中國哲學界的最大的一個(ge) 創造體(ti) 係，但是這個(ge) 創造體(ti) 係還得再創造，還要有人創造，我願意做這樣的工作。所以，我這種“批評”事實上也可以說是批判地繼承，我樂(le) 於(yu) 做這樣的工作。我不曉得李明輝老師會(hui) 不會(hui) 認為(wei) 大陸新儒家學者所做的工作對牟宗三先生是一種批評，其實我認為(wei) 他們(men) 對牟宗三先生並不是批評，隻是沒有繼承。其實批評的是我，跟楊澤波老師。

鳳凰國學：李明輝先生以及大陸一些學者認為(wei) ，“大陸新儒家”學者們(men) 流露出“令人擔憂的儒家沙文主義(yi) ”，甚至有人指出其中還夾帶著一種宗教傾(qing) 向，這種說法您是否注意過？您對這個(ge) 問題怎麽(me) 看？

杜保瑞：我覺得他們(men) 實力還很薄弱，官方也沒有正式宣布中華人民共和國將以儒家治國，隻是說要恢複傳(chuan) 統文化。所以一些學者把儒家的聲音放大一些，到目前為(wei) 止我都還可以接受。我是一個(ge) 強烈熱愛中國文化的國學學者。我希望儒家強盛、道家強盛、佛教也強盛。我認為(wei) 儒學現在還不夠強盛，把話說得大聲一些也沒有什麽(me) 關(guan) 係。科舉(ju) 考試隻考儒家的東(dong) 西，古代是這樣的一種境界，但現在儒家並沒有那麽(me) 大影響力，也沒有主導全國所有的教育。

那我個(ge) 人從(cong) 來對於(yu) 哲學史上這些不同學派立場之間的批評都是持反對的態度，我反對儒家批評道佛，也反對佛教批評儒道，我認為(wei) 他們(men) 都搞錯了別人的問題意識。儒家也好，道家也好，佛家也好，都隻要搞好自己的東(dong) 西就行。現在有些儒家的學者把儒家地位標得很高，我也並不是想要把它拉下來，我認為(wei) 他們(men) 把它標高很好，起碼儒學看起來很高了——但其實還不夠高。包括佛家也是，有這麽(me) 多的佛學重構，佛寺的構建，佛學院的建構，有越來越多的出家僧人，但從(cong) 傳(chuan) 統的宗教修行跟義(yi) 理創造的標準來看，現在依然距離得非常遙遠，還有大量需要提升上進的工程需要做。

不管是出家人的修行，還是佛家理論創建的工程，我們(men) 現在都還隻是想要真正了解過去說的什麽(me) ，還隻是在了解那些文字，還在了解那些典故，還在了解那些文獻，其實還沒有真正了解到它的理論的最高境界，更遑論再創造。所以我認為(wei) 佛教表麵上恢複了很多，但離完美的標準還相距太遠，所以都應該繼續往上升。

因此我基本上不參與(yu) 這個(ge) 衝(chong) 突，我認為(wei) 這個(ge) 衝(chong) 突是不必要的，就是大家各自表達自己的意見以及做自己的創造就好，那李明輝老師他本來就是以牟宗三先生思想的繼承者、領航員自居的身份，我們(men) 也很尊重這樣的身份。他認為(wei) 大陸新儒家沒有好好發揮繼承、肯定，為(wei) 牟先生發出某些不平之聲也可以理解，因為(wei) 大陸新儒家的這些學者老師，我跟他們(men) 也比較熟，我寧願認為(wei) 每一位學者所作的努力，都是為(wei) 了儒家好、為(wei) 了中國哲學好、為(wei) 了中國文化好。其實我兩(liang) 邊都非常支持，但是我自己在做的學術工作，不會(hui) 走大陸新儒家所走的路（這樣的路可能是大陸學者更關(guan) 心也更投入的）；我反而更多的是走牟宗三先生中國哲學理論建構現代化的路。我雖然走這樣的一條路，但我是批評牟宗三先生的。

鳳凰國學：您剛才說到現在的儒釋道三家都還需要向上提升，到底哪家在現實生活中更受民間熱捧？有人從(cong) 世俗的角度提出過這個(ge) 問題，認為(wei) 現在宣揚儒家大用的學者不少，可都比不上佛道兩(liang) 家的名僧高道，背後有一大幫出錢出力的信眾(zhong) 追隨者，是不是他們(men) 更受民間歡迎呢？

杜保瑞：這我可以分析一下：作為(wei) 一個(ge) 儒者，不需要人家拿金錢供養(yang) 你，儒者就是以自己的能力進入國家部門，拿國家的薪水，為(wei) 國家人民做服務的，領薪水就好。但道士與(yu) 和尚，他們(men) 沒有家，是出家的人，他們(men) 也沒有私產(chan) ——我是說理論上標準上是這樣子——出家人沒有私產(chan) 也不過家庭的生活，全心投入奉獻宗教。而這個(ge) 宗教需要建寺廟，需要辦學校，需要教化人民，像佛教所講的“人間佛教”，他們(men) 要做很多很多的事業(ye) ，這些事業(ye) 是需要金錢的。道教和佛教的金錢是民間的，儒者則是進入政府體(ti) 製，政府會(hui) 發薪水給他們(men) ，包括我也是大學教授，也是政府給我薪水。而道士和尚是民間的，同樣要做跟儒者一樣的（教化）工作，他的智慧的內(nei) 涵是道教的世界觀、佛教的世界觀，他們(men) 做這個(ge) 教化工作需要資源，信眾(zhong) 願意給錢供養(yang) ，他們(men) 拿這個(ge) 錢用在正途，這絕對是好事不是壞事。

你說這是不是人民的一個(ge) 選擇？人民選擇了這個(ge) 國家，給這個(ge) 國家繳稅納糧，也就給了儒者，我們(men) 要這樣想這個(ge) 問題，我們(men) 已經收了稅了。人民給寺廟一些供養(yang) 錢，讓他們(men) 去蓋寺廟，是發心行善，把錢捐出來不是買(mai) 酒喝掉，不是拿去賭博用掉，他認為(wei) 他做一點善事，積一點福德，這個(ge) 要肯定。

所以要搞清楚道教佛教幹什麽(me) ，儒家幹什麽(me) ，搞清楚了才不會(hui) 相互批評，人民捐錢給佛寺、捐錢給難民，或者捐錢給孤兒(er) 院，這都是好的行為(wei) ，了解這些事情的意義(yi) ，才不會(hui) 有互相的批評。